Diskussion:Bremsart

Lemmafehler

Was hier beschrieben wird, ist die Bremsstellung. »Bremsart« ist nicht mehr gebräuchlich. Bremsart I waren die schnellwirkenden Bremsen in Stellung P und R, Bremsart II die langsamwirkende in Stellung G.Weil sich die Unterscheidung in Bremsart und -stellung als unnötig erwies, wurde die Bremsart in den Neunzigern abgeschafft. Falk2 (Diskussion) 00:33, 18. Jan. 2014 (CET)

@Falk ich glaub du soltest besser zu Nachprüffung. Da hast du was nicht begriffen auch wenn es heute bei der DB die Bremsart I und II offizell nicht mehr gibt, heist es nicht das es gar keine Bremsarten mehr gibt (Das Bremsart I und II ist eh reine DB-Sicht). Es gibt jedefals in der Schweiz noch immer noch zwei Bremsarten, die schnell (P-Bremse) und die langsamwirkenden Bremsen (G-Bremse). Sie werden heute nicht mehr explizit als Bremsart verstanden, sondern eben als die beiden überlebenen Typen der G- und P-Bremse. Schon wegen der -aktuell noch fehlden- historischen Komponete muss es eien Artikel Bremsart geben. Wobei eben die Bremsstellung ein nicht unerhebliher Teil der Anwendung der Bremsart ist (Wenn du umschalten kannst hast du eben Stellungen die man Einstellen muss). Es ist also durchaus Möglich, die Bremsstellung in Bremsart abzuhandeln, nicht aber die Bremsart in einem Artikel Bremstellung. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Hat immerhin ein Jahr gedauert. Trotzdem, der Begriff »Bremsart« ist aus dem Regelwerk verschwunden. Er war eigentlich schon immer ein Anachronismus. Die Stellungen des GP-Wechsels sind eben die Bremsstellung. Für die Stellung R gab es nie eine Umschreibung mit Bremsart. Man könnte die Bremsarten in langsam- (Bremsart II, Bremsstellung G) und schnellwirkende (Bremsart I, Bremsstellungen P und R) unterteilen, nur war diese Unterteilung schon immer überflüssig. Spätestens seit der Kunze-Knorr-Bremse gibt es die Stellungen S und SS, später zu R zusammengefasst. Vermutlich entstand der Begriff Bremsart mit der Einführung der (einlösigen) Druckluftbremse vor dem ersten Weltkrieg, bei der es eben nur zwei Stellungen gab. Niemand sagt, dass der Begriff »Bremsart« verschwinden soll, nur eben nicht mehr als Lemma. Erst Lemma ändern, dann die Entwicklung einbauen. Sonst wird es unlogisch. –Falk2 (Diskussion) 00:46, 27. Jan. 2015 (CET)

@Falk NEIN die Unterschiedung ist nicht überflüssig. Sie wird in der Form in der SChweiz noch immer Praktiziert. Wenn eine langsamwirkende Bremse vorgeschrieben ist, dann sind eben nur langsamwirkende Bremsarten zulassig. Auch wenn es dafür nur eine Bremsstellung gibt. Das jetzige Lema ist das eizig richtige wenn du alles beschreiben willst. Die Bremsstellung ist nur ein Teilsapekt, udn wer denn Unterschied nicht eknnn will, outet sich als Laie. --Bobo11 (Diskussion) 09:27, 27. Jan. 2015 (CET)

Dann baue es ein. Niemand kann die Regelwerke aller Länder kennen und jeder Blick über den Tellerrand ist vorteilhaft. Ein paar Erläuterungen über die Funktion des Zugartenwechsels (das wäre eigentlich ein noch besseres Lemma, denn »GP-Wechsel« passt eben seit der KK-Bremse nicht mehr) wären auch nicht schlecht. Schön, wenn sich jemand mit Bremsschlossererfahrung mal drum kümmert. So, wie der Artikel jetzt ist, ist er richtig mies. Wenn sich der Begriff »Bremsart« im Schweizer Regelwerk gehalten hat, dann wäre das ein Grund für »schweizbezogen«. Gegen den Ausdruck spricht, dass die UIC-Druckluftbremse keine nationale Veranstaltung ist. Seitdem an den Grenzen nicht mehr zwingend umgespannt wird, erfolgt auch keine neue Bremsberechnung mehr. Von daher sollten auch die Begriffe vereinheitlicht sein, um eben Missverständnisse zu vermeiden. –Falk2 (Diskussion) 13:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Seit wann bitte wird an der Grenze keine neue Bremsrechung gemacht? Wir übrenhmen zwar die Daten von der DB -sprich vom deutschen Bremszettel-, aber die Zugreihe muss trotdem neu gerechnet werden (kennt die DB ja nicht). UIC hin oder her, die Bremsvorschriften sind national geregelt. Und Ja, der jetzige Artikel „Bremsart“ hat eindeutig noch Ausbaupotezial. --Bobo11 (Diskussion) 20:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte da an durchfahrende Züge. Auch die SBB hat doch schon länger Zugläufe bis ins Ruhrgebiet. Ich würde mich wundern, wenn in Basel nur deshalb auf den Rand gefahren wird, um die Wagen nochmal aufzuschreiben. Bei den Stammwageneinheiten im Reiseverkehr ist es ähnlich, nur werden die lokbespannten in der Regel doch umgespannt. –Falk2 (Diskussion) 19:40, 28. Jan. 2015 (CET)

Ehm ich schrieb von neu rechenen, dafür musst du nicht zwingend alle nochmals aufschreiben gehen. Wenn ich die notwendigen Daten auf dem fremden Bremszettel habe, kann ich damit eien Bremssrechung nach schweizer Vorschrift machen. Udn die Züge machen eigtlich alle In Basel halt und da legt man den deutschen weg und nimmt den schweizer Bremszettel und umgekehrt (Zugelich wechselt man auch die Zugsicherung). Und klar kannst du wenn du möchstet den schweizer Bremszettel schon bei Abfahrt z.B. in Köln berechen. Aber ich darf eben nur auf ganz bestimten Abschnitten noch nach dem deutschen Bremszettel in der Schweiz fahren, danach muss ich einen nach schweizer Reglemt benutzen. Der Schweizer Bremszettel ist auch ur bis Singen gültig (BV 5.4d 2.5.19). Nochmals Falk wir kennen in der Schweiz Zugreihen was ihr in Deutschland in der Form nicht kennt. Und die Zugreihe bestimmst du anhand der Bremsrechung. Wenn du meinst es reiche für R, und das ist nicht der Fall. Dann machst du mit grösster Wahrscheinlickeit die Bremsrechung -mit anderen Werten versteht sich- noch mal neu. Denn unter 95% darf man nur noch das P-Bremsgewicht nehmen, selbst wenn der Wagen auf R steht (Umschalten muss ich nicht zwingend). Es ist schon möglich einen einzigen Bremszettel zu verwenden der muss aber sowohl das Ril 408.01-09 und FDV R 300.1-15 einhalten. Das nicht so einfach (ausser bei Triebzügen, mit den man eh meist nach Dauerlastzettel fährt), gerade bei gemischten formierten Zügen (=nicht einheitliches Rollmaterial) sind zwei meist einfacher. (Ist eh relativ einfach; System frägt, ›wollen sie auch noch deutsche Bremszettel berechen?‹, klicke ja und du hast ihn.^^ ) --Bobo11 (Diskussion) 22:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Was haben die Bremsarten I und II eigentlich mit der »DB« zu tun – und welche DB ist gemeint? Deutsche Bücherei, Deutsche Bank, Daimer-Benz? Die Deutsche Bundesbahn, George Stephenson habe sie nicht seelig, kann nicht gemeint sein. Die Bremsarten sind deutlich älter, sie wurden vermutlich mit der Einführung der Druckluftbremse bei Güterzügen definiert. Da war ein eine bunte Bahn noch gar nicht zu denken. Die Deutsche Reichsbahn hat die Unterteilung in Bremsart I und II schon vor 1990 wieder abgeschafft und ganz ohne internationale Abstimmung geht in dieser Hinsicht kaum was. Ich werde mal vorerst aus »DB« Deutsche Reichsbahn machen. Eisenbahn ungleich Deutsche Bundesbahn. –Falk2 (Diskussion) 13:43, 26. Feb. 2015 (CET)

@Falk ich wieder hole mich gern noch mal es gibt nach UIC immer noch 2 Arten von Druckluftbremsen. Die langsamwirkende Güterzug und die schnellwirkende Personenzug-Bremse. Bremsart I und II wurde gar nie abgeschaft, amn hat nur aufgehört sie so zu bezeichenen. Und die Bremsart II umfasste eben auch noch die bediente Handbremse, und von der ist man wirklich weg gekommen. Wenn du da geren ein andere Überschrifft hättest nur zu, dafür gibt es den Bearbeitungsknopf. Meien Quelle dafür war und ist nun mal ein reines DB-Handbuch, aus dem nunmal nur hervorgeht was und in welcher in der Form es bei der DB war. --Bobo11 (Diskussion) 14:09, 26. Feb. 2015 (CET)

In der Ril 915.01 der DB AG steht auch nichts von dieser Unterscheidung... --Leopunk93 (Diskussion) 18:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du must acuh nicht das aktuelle nehmen (Da steht es wirklich nicht merh drin), sondern eines aus eienr Zeit wo es die Bremsreihe I und II noch gab. Und auch im Ril 915.01 wird sicher noch zwischen Presonezugs und Güterzusgbremsen unterscheiden (ICh ahb gerade kein akteulles greifbar). Nun ja das man den Leute heute nicht mehr erklärt, dass dies unterschiedliche Bremsarten sind erstaunt mich nicht mehr. Das haben sie auch in der Schweiz geschaft, als sie das -ehemals eigenständige- Bremsregelemt in den FDV eingebaut haben.--Bobo11 (Diskussion) 18:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und die Bremsstellungen S bzw. SS sind mir auch nicht geläufig, und auch nicht in der 915.01 zu finden Leopunk93 (Diskussion) 13:11, 26. Jul. 2015 (CEST)

Sorri wenn sie dir nicht geläuffig sind, hast du nicht in den alten Regelemten nachgeschaut. Nur weil es heute bei der DB keien S und SS mehr gibt, heist das nicht automatisch das es sie nie gab. Hast du übrigen schon mal den BEleg angeschaut mit dem ich gerade diese Aussage eingefügt habe? Es handelt sich dabie um ein Eisenbahnlehrbuch, dass von der DB herausgegeben wurde. --Bobo11 (Diskussion) 15:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist aus der deutschen Literatur der Begriff "Bremsstellung" für die beschriebenen Sachverhalte geläufig, der wohl auch der passendere Titel wäre. Belege z. B. http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/2394450/Z3zPKJXqjjrUPNcTCajaO0uIGu0/2410722/data/trasse_leitfaden_bremsstellung_zuege.pdf oder http://http://www.via.rwth-aachen.de/schriftenreihe/Veroeffentlichungen/heft40.html - sollte in der Schweiz eine andere Bezeichnung verwendet werden, dann muss das natürlich im Artikel erwähnt werden, aber der Ausdruck "Bremsstellung" wird wohl von mehr Eisenbahnern auf der Welt benutzt. Dann gibt es freilich auch noch Brems(en)bauarten, die müssen ihre(n) eigenen Artikel bekommen, wenn es ihn/sie nicht schon gibt, und da gehören auch die aufgeführten Bremsarten bei der DR hinein. --Schlosser67 (Diskussion) 09:15, 31. Jul. 2015 (CEST)

Danke, so sehe ich das auch. Bremsstellung heißen ja inzwischen auch die verschiedenen Arten der Bremsung wie Betriebsbremsung, Schnellbremsung etc. evtl sollte dass hier dann erwähnt werden. --Leopunk93 (Diskussion) 12:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein, und durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Die Bremsstellung ist ausschließlich die Stellung des GP-Wechsels. Dass der fahrzeugabhängig weitere Stellungen haben kann, ist dabei unerheblich. –Falk2 (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid habe mich verschrieben. Ich meinte natürlich Bremsart heißen inzwischen auch die verschiedenen Bremsungen... --Leopunk93 (Diskussion) 13:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hier ein par Quellen dazu: Link1, Link2, Link3, Link4 --Leopunk93 (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

Also lasst uns Nägel mit Köpfen machen und den Artikel teilen in einen über Bremsarten und einen über Bremsstellungen, damit hier Klarheit geschaffen wird. --Schlosser67 (Diskussion) 17:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nun ein Artikle Bremsstellung wird auch immer mit der Umstelleinrichtung kolidieren (Gut den Artikel gibt es noch nicht). Nochmals Bremsstellung ist nur die Anwenung der verschienden Bremsarten am selben Eisenbahnfahrzeug, und wird mit der Umstelleinrichtung eingestellt. Man wird immer doppelungen haben, wenn man auslagert, schlicht und einfach weil es nur eine Anwendung einer Ausrüstung ist, und keine eigenstädiges Bauteil eines Eisenbahnfahrzeuges. Das wird immer zum Konflikten führen. Selbst Autofahren leitet auf Kraftfahrer. Wenn dann müsste die Bremsstellung in Umstelleinrichtung abgehandelt werden, denn ohne dieses Bauteil gibt es keine Bremsstellung.-Bobo11 (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sehr gerne, hatte ich auch schon gemacht. Leider hat @Bobo11 es überall gemeldet wo es nur ging inklusive Vandalismusmeldung gegen mich so dass sich ein Admin genötigt gesehen hat es rückgängig zu machen. --Leopunk93 (Diskussion) 18:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dann müssten Tag und Nacht auch in Licht abgehandelt werden, denn es sind nur Vorhanden und nicht vorhandensein selbiges... --Leopunk93 (Diskussion) 18:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Troll nur ruhig weiter rum das du auf Umstelleinrichtung nicht mal eigehst in deinem Beitrag zeigt schon das du dein Ding weiterhin duchziehen willst, obwohl du scheinbar keine Ahnung von der Materie hast (Du hinterläst bie mir jedenfals diesen Eindruck). --Bobo11 (Diskussion) 18:43, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich verbitte mir die PAs hier. Der einzige der hier auffällig wird bist du durch deine dauernden haltlosen Unterstellungen. Inwiefern sollte ich deiner meinung nach auf Umstelleinrichtung eingehen? Soll ich dir erklären was das ist oder was möchtest du wissen? Gibt mehrere (Bremsstellungswechsel, Lastwechel, Löseartwechsel und Geländewechsel).--Leopunk93 (Diskussion) 18:55, 31. Jul. 2015 (CEST)

Und zu deinem Argument. 1. Könnte das Bauteil genausogut unter seiner Betrieblichen Anwendung abgehandelt werden, und 2. könntest du dann auch gleich Fahrplan in Papier abhandeln... --Leopunk93 (Diskussion) 19:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Auslagerung

Soweit ich das von der Bahn kenne ist dort der Bremsstellungswechsel strikt vom Lastwechsel getrennt. Eventuell könnten wir dem hier Rechnung tragen, in dem wir den Artikel aufteilen. Leopunk93 (Diskussion) 17:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn der Abschnitt Lastbabremmsung länger wird, dann stimm ich dir zu. Erwähnt werden muss sie. Aber der Lastwechsel (aktuel redikt) es ist definitv ein Thema, über das es genügend zu Schreiben gibt um einen eigen Artikel zu rechtfertigen. Allerdings hängt die immer bisschen mit drin, wenn es um die Bremsart geht, weil das Bremsvermögen nur in einem bestimten Bereich schwanken darf/kann. Je näher man mit dem Bremsvermögen an die Haftungsgrenzen kommt desto heikler wird das Thema mit dem Ladungsgewicht. Gerade wenn man kein Gleitschutz einbauen will. --Bobo11 (Diskussion) 23:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Bremsart?

Bremsart beizeichnet aktuell die Arten der Bremsung wie z.B.: Betriebsbremsung, Vollbremsung, Schnellbremsung etc. --Leopunk93 (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bremsbauart dagegen den Hersteller etc. wie z.B.: Knorr(K,KE), Westinghouse(W), Oerlikon(O) etc. ---Leopunk93 (Diskussion) 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Eine Stelle im Regelwerk kannst Du dazu angeben? –Falk2 (Diskussion) 21:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

915.0107A04 1. Kurzbezeichnung der Bremsen [...]Sie werden entsprechend der Ausrüstung der Fahrzeuge aus den einzelnen Bezeichnungen der Bremsbauart,Bremsstellung usw. in der Reihenfolge[...] Ansonsten im Buch ´Schienenfahrzeugtechnik des Bahn Fachverlags. --Leopunk93 (Diskussion) 21:35, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bremsbauart ist aber nicht Bremsart. Solche Verkürzungen sind bei der Eisenbahn echte Fallgruben, wenn sie auch manchmal einreißen. Siehe Zugfahrstraße und ihre bundesbahnsinnige Verkürzung auf »Zugstraße«. Der Begriff »Bremsart« hat nur noch historische Bedeutung, das dürfte etwas weiter oben auch noch zu lesen sein. –Falk2 (Diskussion) 22:24, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das seh ich nicht so das BVremsart nur noch historische Bedeutung hat. Es gibt auch heute noch die langsamwirkenden und die schnellwirkenden Druckluftbremsen udn werden weiterhin genau nach den kritereien in den Regelemeten unterschieden auch wenn sie nicht mehr expitzit wie fürher bei der DB als Bremart bezeichent werden. Die Bremsbauart ist noch mal was anderes, da geht es wirklich um das einzelnen Modell, von Knorr, Oerlikon, Drolshammer usw.. (Siehe AVV Anlage II 4.3.9) Das es hier eien Sprachproblem gibt weil die BErgiffe merhdeutig verwendet werden streit ich auch gar nicht ab. Aber eben die Vermischung von Bauart und Stellung ist eben genau so einer dieser Fehler. Die Bremmsstellung ist nur die Anwendeung der Bremsart, und nicht die technische richtige bezeichung wenn es um die Unterscheideung zwischen der langsam- und schnellwirkenden Druckluftbremse geht. Denn wir kennen auch heute nur zwei Bremsarten aber vier Bremsstellungen (G, P/RIC, R, R+MG). Aber das Problem fählt Leopunk93 ja gar nicht auf.--Bobo11 (Diskussion) 05:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Artikel behandelt aber die Bremsstellung. Warum schreibst du nicht hier über die UIC Bremsbauarten das Zulassungsverfahren und die damit einhergehende Bremsberechnung, und ich arbeite den Bremsstellungs Artikel weiter aus? --Leopunk93 (Diskussion) 11:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nein Artikel beschrteibt die Bremsarten, die nun mal mit der Hebel für die Bremsstellung eigestelt werden. ODer erklärm mir bitte FDV R 300.5 [1] 4.6.1 "Wenn das vorhandene Bremsverhältniss die anzuwendende Bremsart und die Zusammensetzung.... ". Denn mit der „anzuwendeden Bremsart“ ist genau das gemenit was du als Bremsstellung verstehst. Die Bremsstellung ist aber nur die Umsetzung der „anzuwendeden Bremsart“. --Bobo11 (Diskussion) 17:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nur weil es in der Schweiz so ist, ist es in der EU nicht unbedingt auch so... --Leopunk93 (Diskussion) 18:16, 29. Jul. 2015 (CEST)

Erstunlicher weise war es in den 1970er in Duscthalnd auch noch so. Das man von Bremsart sprach wenn man die langsamwirkende udn schnelweikrene Durckluftbremse unetrscheiden wollte. Merkste was? UDn erstunlicher weise wird auch in den UIC-Vorschriften von Bremsart und Umstellvorrichtung verwendet. Nicht aber Bremsstellung. Ich wiederholem mich gerne Bremsstellung ist die Anwendung. Die sich logischerweise in den nationalen Betriebsvorschriften zu hauf findet. --Bobo11 (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich bestreite doch garnicht dass es das in den UIC gibt. Aber davon steht nichts im Artikel. Der Artikel handelt fast ausschließlich vom Betrieblichen, und wurde deshalb zurecht nach Bremsstellung importiert... --Leopunk93 (Diskussion) 23:38, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bremsstellung R ohne Gleitschutz

Moin, im Artikel heißt es "Um ein Blockieren der Räder zu vermeiden, benötigt die R-Bremse einen Gleitschutz" - zumindest bei Lokomotiven ist das nicht durchgängig der Fall (Beispiel: BR 181.2 hat keinen Gleitschutz, schafft aber pneumatisch bis zu 144 BrH). Gibt es diesen Fall auch bei Wagen oder ist er auf Tfz (bei denen der Tf ggf. manuell auslösen kann) beschränkt? --77.20.82.161 03:25, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nun ja, kommt darauf an. Theoretisch geht es auch ohne Gleitschutz, dann ist aber das Bremsverhältnis beschränkt. Oder andersrum du kannst die Sache eben nicht so ausreizen, wie du es mit Gleitschutz kannst. Gerade elektrische Lokomotiven sind brems technisch eh immer die idealen Fahrzeuge, da sich ihr Gewicht im Betrieb nicht wirklich ändert, und entsprechend kannst du das besser ausreizen. Die Z2 der schweizerischen Post hatten eine R-Bremse und keinen Gleitschutz. Aber eben die hatten 1. Gusssohlen und 2. nur 125% Bremsprozente. Was für eine R-Bremse eigentlich ein schlechtes Bremsverhältnis ist, denn mit Gleitschutz sind durchaus 180% möglich. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war es in der Schweiz es reglementarisch so, dass bei Gusssohlen über 125% und bei allen anderen über 100% immer Gleitschutz vorgeschrieben war (betrifft jetzt Wagen nicht Lokomotiven). Nur Gusssohlen sind heute aus Lärmschutzgründen nicht mehr vorgesehen (und genau deswegen hab ich Probleme den Passus zu finden). --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bremsstellung G

Ab welcher Zugmasse ist die eigentlich generell und am gesamten Zug einzustellen und gibt es das überhaupt noch? Inzwischen fahren viele, wenn nicht die meisten Güterzüge mit Plänen für 100 km/h, obwohl sie die zulässigen Längen gut ausnutzen. Das geht derzeit ebenso unter wie die Festlegung, das alle Züge in der jeweils wirksamsten Bremsstellung zu fahren sind. Das muss Anfang der Neunziger eingeführt worden sein. Möglicherweise, weil es lange Güterwagen ohne GP-Wechsel gab, wurden bei der DR noch in den Achtzigern die meisten Güterzüge in Bremsstellung G gefahren. Die dazugehörenden Fahrpläne waren auch nur für 60 km/h ausgelegt und das hatte für die Streckendurchlassfähigkeit erhebliche Konsequenzen. Wurden damit zusammenhängend bei allen Grenzübernahmen volle Bremsproben ausgeführt und die GP-Wechsel fallweise verändert? Das generelle Fahren in Bremsstellung G war seinerzeit schon ein gewisser Anachronismus. Weiß jemand, wann das aufgehoben wurde und seit wann es einheitliche Regeln gibt? –Falk2 (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2023 (CEST)