Diskussion:Brennerdoktor

Falsche Prämisse

Der gesamte Artikel wurde unter der Prämisse erstellt, dass die Übersetzung von Dottore mit Doktor in Südtirol illegal sei.

Diese Auffassung ist nicht korrekt. Kein Gesetz verbietet die derzeitige Praxis, die auch von allen Behörden in Südtirol so gehandhabt wird.

Und was Studientitel angeht, ist Italien ja bekanntlich extrem formalistisch. Ein Wort zuviel oder zu wenig in der österreichischen Bezeichnung des Titels, und der Doktortitel wird in Italien (Südtirol) nicht anerkannt. Was ich damit sagen will, wenn die Doktortitel in Südtirol illegal wären, dann wäre man schon lange dagegen vorgegangen (mit Sicherheit bei öffentlichen Wettbewerben...).

Richtig ist, dass man bei der Führung der Titel im Ausland vorsichtig sein muss. Aber das gilt auch umgekehrt. Wenn sich ein Südtiroler oder Österreicher in Südtirol als "dottore" ausgibt, ohne dass sein österreichischer Titel anerkannt wurde, dann macht er sich nach italienischem Recht strafbar bzw. darf seinen Beruf nicht ausüben.

Darüber hinaus enthält der Artikel diverse Ungenauigkeiten. Die offiziellen italienischen akademischen Grade lauten dottore, dottore magistrale, dottore di ricerca. Die Abkürzungen sind mit Ausnahmen des Forschungsdoktors nicht normiert. Daher herrscht auch hier große Freiheit und dottore darf auch im Italienischen mit Dr. abgekürzt werden.

Die Unterstellungen "Schild einer Anwaltskanzlei in Bozen mit scheinbar zehn promovierten Doktoren der Rechtswissenschaft" "Schild einer Wirtschaftskanzlei in Bozen mit scheinbar komplett promoviertem Mitarbeiterstab" sind tunlichst zu unterlassen und gehören entfernt. Vielleicht hat dort jemand tatsächlich nach deutscher / österreichischer Systematik promoviert. Reine Spekulation haben hier nichts zu suchen. In Italien wird man mit Abschluss des Studiums "dottore" vulgo Doktor. Anderenorts heißen die Titel anders. Na und?

Soweit mir bekannt, wurde man noch vor 30 Jahren bspw. in Österreich mehr oder weniger automatisch Dr., wenn man ein Jus-Studium abgeschlossen hatte...--Patavium (Diskussion) 23:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Die von dir herausgelesene Prämisse kann ich im Artikel nicht entdecken. Das Wort illegal taucht genau ein einziges Mal auf und zwar im Kontext einer tatsächlich festgestellten illegalen Handlung (unberechtigtes Führen eines Doktortitels in Österreich durch einen Südtiroler). Der Artikel beschreibt meines Erachtens in sachlichem Tonfall ein real existierendes Phänomen, das bereits zu parlamentarischen Anfragen und einem gewissen Medienecho geführt hat. Illegalität wird, so weit ich sehe, nirgendwo unterstellt und wäre, wie du richtig schreibst, auch falsch. Im Gegenteil wird sachlich korrekt ein „rechtsfreier Raum“ benannt, der für einen gewissen Wirbel gesorgt hat.

Persönliche Meinung: In einem liberalen Rechtsstaat ist zunächst mal alles erlaubt, was nicht explizit verboten wird. Aber ganz offensichtlich geht's hier ja gar nicht um eine formaljuristische Ebene, sondern um eine ethische. Und auf ethischer Ebene halte ich es für inakzeptabel, sich mit einem deutschen Titel zu schmücken, der in dieser Form niemals von irgendeiner Universität verliehen wurde und der im deutschen Sprachraum höhere akademische Meriten impliziert, als man jemals erworben hat. So ein Verhalten ist wissenschaftlich unredlich und schlicht (Zitat Landeshauptmann Kompatscher) peinlich.

Zur Bebilderung: Die Bilder stammen zwar nicht von mir, ich kann hier aber kein Problem erkennen. "Schild einer Anwaltskanzlei in Bozen mit scheinbar zehn promovierten Doktoren der Rechtswissenschaft" heißt, dass dort scheinbar zehn promovierte Akademiker arbeiten. Die Aussage wird nicht falsch durch den denkbaren Umstand, dass vielleicht zwei oder drei davon tatsächlich promoviert sind. "Scheinbar" bedeutet ja nicht "fälschlicherweise" oder "missbräuchlich". Alle Namen sind unkenntlich gemacht worden, niemand wird durch den Dreck gezogen. Wie gesagt: Für mich sind keine Probleme erkennbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Bebilderung ist nicht in Ordnung, weil sie den besagten, nicht ganz unbekannten Kanzleien, wenn nicht illegales, Deinem Beitrag zufolge zumindest unethisches Verhalten vorwirft. Das geht nicht. Eine Kanzlei konnte ich sofort erkennen, dort ist auch ein Honoraprofessor tätig, der hätte also auch diesen Titel angeben können...

Ich finde es auch bedenklich, dass man in einem seriösen Artikel Leserbriefe zitiert. Insbesondere der Verweis auf die Guttenberg-Affäre zeigt, wie wenig Sachverständnis in dieser Sache vorliegt. Karl-Theodor zu Guttenberg hat die erste juristische Staatsprüfung in Bayern abgelegt und damit - meine ich - gar keinen Titel erworben (das gibt es in Deutschland noch nicht so lange, dass nach dieser Prüfung ein akademischer Grad vergeben wird). Was hätte er denn also bitte anerkennen lassen sollen?

In diesem Artikel werden sogar Kommentare anonymer Benutzer in den Foren von Onlinezeitungen als Quelle angegeben! Beispiel: In den Kommentaren zum Beitrag „Mir ist das peinlich“ auf Tageszeitung online thematisierten und kritisierten am 16. Juli 2015 „adobei“ und „hausfrau“ Lehrer Südtiroler Mittel- und Oberschulen, die sich Professor nennen

Darüber hinaus unterscheiden sich die Ausbildungssysteme auch im deutschsprachigen Raum voneinander. Wer in Südtirol den Doktortitel führt, der suggeriert nicht, dass er in einem deutschen oder österreichischen Sinne "promoviert" hat. Der Begriff "Promotion" hat einfach eine andere Bedeutung (Insoweit ist es in Ordnung, wenn Eva Klotz in einer Biografie behauptet, sie hätte ihr fünfjähriges Studium mit der Promotion abgeschlossen). Wie im Artikel richtig steht, werden in Südtirol auch Schüler mitunter als Studenten bezeichnet und Schullehrer werden als Professoren tituliert. Das ist nicht unethisch oder falsch, das ist einfach so und gar nicht verwunderlich bei einer plurizentrischen Sprache wie der deutschen (die in Südtirol logischerweise vom Italienischen beeinflusst wird).

Bedauernswert ist tatsächlich, dass die Differenzierung der akademischen Titel infolge der Bologna-Reform in Südtirol und in Italien generell untergegangen ist. Insofern müsste man die abgebildeten Kanzleischilder eher dahingehend kritisieren, dass die akademischen Leistungen der Kanzleimitarbeiter nicht gebührend berücksichtigt wurden: In Anbetracht der ausgeübten Berufe müssen diese mindestens dottore magistrale also Dr. Mag. sein.

Kurzum, es macht keinen Sinn, hier deutsch-österreichische Maßstäbe anzulegen, da die diversen Bildungssysteme nur bedingt miteinander vergleichbar sind (Dr. habil. gibt es auch nicht überall, Bachelor im angelsäschischen Sinne ist Bologna hin oder her nicht immer gleich Bachelor in Deutschland usw.).

Richtig ist, dass der Landeshauptmann in Österreich "nur" Magister ist und nicht Doktor. In Südtirol darf er sich nach geltender Rechtslage sogar "Dr. Mag." nennen. Das hat mit Ethik nichts zu tun, sondern mit italienischem Hochschulrecht, das man nicht nach Gefühls- oder Tonlage irgendwelcher Leserbriefe oder noch schlimmer von Kommentaren aus Internetforen auslegen sollte.

Was dabei rauskommt, sind Anträge im Südtiroler Landtag, bei denen auch auf ungenaue Angaben in der Wikipedia verwiesen wird.--Patavium (Diskussion) 13:38, 6. Jan. 2016 (CET)

In der Bebilderung ist der Name der Kanzlei nicht entschlüsselbar. Wenn jemand durch Privatwissen oder weiterführende Kombinatorik den Namen dennoch herausfindet, ist das nicht den Bildern anzulasten. Die Bilder werfen weder unethisches noch illegales Verhalten vor. Die Bildunterschriften stellen sachlich richtig dar, dass ein unbedarfter Betrachter zur Überzeugung gelangen könnte, dass der komplette Mitarbeiterstab ein echtes Promotionsverfahren abgeschlossen hat. Die Bilder illustrieren somit ganz hervorragend den Themenkomplex Brennerdoktor.

Zum Rest: Du kennst meine Meinung. Ich kenne jetzt deine Meinung. Jemand, der sich aufgrund einer gesetzlich nirgendwo geregelten, somit auf eigene Faust durchgeführten Übersetzungsleistung Doktor nennt, nimmt Missverständnisse zumindest billigend in Kauf. Es ist ein Fakt, dass hier ein rechtsfreier Raum ausgenützt wird. Und es ist ein Fakt, dass sämtliche akademische und offiziellen Institutionen (Uni Bozen, Website des MIUR, Landtagsbeschluss), die sich explizit zur Thematik äußern, den in Südtirol herrschenden Usus nicht gutheißen (gelinde gesagt). Deine anderslautende Meinung sei dir unbenommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Meine Meinung ist nicht relevant. Darum wundert es mich, dass Meinungen anonymer Benutzer (Fußnote 33) Einzug in den Artikel einer Enzyklopädie finden.

Inhaltlich warten wir wohl auf das Rundschreiben, das sich wahrscheinlich auch mit der Geschichte und den Hintergründen des Brennerdoktors auseinandersetzen wird.--Patavium (Diskussion) 15:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Liebe Leute, lest Euch bitte das nochmal durch:

"Diese seit Jahrzehnten gängige Übersetzungspraxis wird von den einschlägigen italienischen Gesetzen weder sanktioniert noch verboten bzw. überhaupt geregelt.[5] Der Artikel 498 des italienischen Strafgesetzbuchs (codice penale) stellt zwar das Führen falscher Titel prinzipiell unter Strafe, äußert sich aber nicht zur Zulässigkeit von Übersetzungen.[6]".

Meine Hauptkritikpunkte:

1) 347 Zeichen und zusätzliche Fußnoten über etwas, das nicht in den Gesetzen steht.

2) Die Rechtslage ist nicht ausreichend? Ist das wirklich so? Ich finde, dass hier die Gesetze durch uns interpretiert werden. Man kann da auch anderer Meinung sein. Die Lücke besteht lediglich bei den Abkürzungen von dottore und dottore magistrale. Die kann man rein rechtlich auch mit Dr. (oder pincopall.^ino) abkürzen (Verzeiht mir den Scherz. Ich weiß nicht, ob die Abkürzung etwas mit der ausgeschriebenen Form zu tun haben muss. Ich denke da an die Abkürzung von dottoressa mit Dr.ⁱⁿ.) Natürlich ist das sehr missverständlich, wenn man auf Deutsch Dr. und auf italienisch dott. verwendet (die Abkürzungen sollen eigentlich gleichwertig verwendet werden), aber rechtlich ist dagegen nichts zu sagen. Dagegen sind die ausgeschriebenen (und mündlich ausgesprochenen) Formen klar geregelt. Die heißen dottore und dottore magistrale. Zitat Patavium: "Und was Studientitel angeht, ist Italien ja bekanntlich extrem formalistisch." Ja, wenn man die festgelegten Titel ändert, ist das nicht korrekt und verstößt gegen das Gesetz, in dem diese Titel stehen. Ich spreche von den ausgeschriebenen Formen. Die dürfen nicht verändert werden, weil ja nur dottore und dottore magistrale im Gesetz stehen. Die Übersetzung muss nicht eigens erwähnt werden, da die genauso schlecht wie jede andere Änderung ist, und eine sprachliche Ähnlichkeit ist rein rechtlich wirklich irrelevant. Das ist meine Auslegung der Rechtslage. Nun sind wir alle keine Juristen (nehme ich an, ich bin jedenfalls keiner), und vielleicht könnten auch Juristen da trefflich darüber diskutieren. Ich bin also der Meinung, dass jegliche Interpretation da raus sollte.

Was wir haben:

- Die ausgeschriebenen Formen der Titel sind gesetzlich exakt festgelegt.

- Bei den Übersetzungen gibt es Lücken, weshalb dottore = Dr. (aber nicht ausgeschrieben oder ausgesprochen als "Doktor") rein rechtlich nicht verboten ist (nicht verboten, daher durchaus erlaubt. Nur darauf bezog sich das immer).

- Aufgrund der Verwechslungsgefahr von dottore (ISCED-Level 5) und Doktor (ISCED-Level 6) gibt es Empfehlungen von Ministerium und Unis zur Verwendung von dott./dott.ssa (laurea), wogegen promovierte Doktoren aus anderen Ländern Dr. führen.

- Landesrat Otto Saurer bzw. sein Mitarbeiter sowie die Freie Universität Bozen sagen klar, dass dottore nicht in der ausgeschriebenen Form mit Doktor übersetzt werden darf.

Mit dem von Landesrat Otto Saurer angesprochenen "rechtsfreien Raum" war auch damals nur die Gesetzeslücke bezüglich der Abkürzungen gemeint, zu den ausgeschriebenen Formen hat er sich klar geäußert. Machen wir den rechtsfreien Raum also bitte nicht größer, als er schon ist.

Anstelle des Herumlavierens oben sollten 1-2 Sätze rein, die sowohl die nicht geregelten Abkürzungen ansprechen, weshalb das Führen des Dr. nicht den Tatbestand des Führens falscher Titel darstellt, es sollte aber auch daraus hervorgehen, dass die ausgeschriebenen Formen der Titel geregelt sind.

Wie auch in anderen Ländern (siehe Deutschland, Österreich, Schweiz weiter unten) sind Änderungen der gesetzlich festgelegten Titel nicht erlaubt.--Toommm (Diskussion) 10:46, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme zwar mit Patavium ansonsten bei der ganzen Sache in rein gar nichts überein, aber in einem Punkt hatte er Recht: Der alte Artikeltext hatte ein Manko. Ein unbedarfter Leser hätte möglicherweise auf den Gedanken kommen können, dass Brennerdoktoren einen Gesetzesbruch begehen. Das stimmt (leider) nicht. In Südtirol wird man gerne mal vor Gericht gezerrt, wenn man eine italienische Flagge neben einem Besen abbildet oder wenn man Geld aus einem Repräsentationsfond für den Kauf von ein paar Croissants verwendet. Mir sind jedoch genau null Fälle bekannt, in denen Brennerdoktoren (ob jetzt abgekürzt oder in Langform) sich jemals für irgendwas verantworten mussten. Insofern, ja: Die Rechtslage ist zumindest für das italienische Justizwesen aktuell ganz offensichtlich nicht ausreichend, um irgendwie gegen Brennerdoktoren, und handle es sich um einen Dr. oder einen Doktor, vorgehen zu können. Dieser Umstand gehört meines Erachtens deutlich im Artikel angesprochen, daher die Ergänzung des von dir kritisierten Satzes.

Einer Präzisierung, dass in erster Linie die Dr. in einem rechtsfreien Raum agieren, die Doktoren hingegen sich deutlich mehr auf Glatteis bewegen, steht natürlich nichts entgegen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Falsche Refererenz bzw. an falscher Stelle

Die Referenz auf Frau Mitterstieler (aktuell 4) wird als Belege fuer "Verwendungen des Begriffes als Synonym für falsche Doktorgrade und Titelmissbrauch im Allgemeinen" genommen. Das scheint mir unzutreffend, Frau Mittermeier ist ein klassischer Brennerdoktor, also jemand, der in Italien nur einen Bachelor/Master/Magistergrad hat und noerdlich des Brenners als Doktor auftritt - das ist keine "metaphorische" Verwendung, sondern genau die Originalbedeutung.--2001:7D0:8887:9B00:EEB1:D7FF:FE35:34F9 22:53, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich habe festgestellt, dass beide Belege fuer diese Aussage auf Frau Mitterstieler verweisen. Ich habe die Belege dahin gepackt, wo sie hingehoeren (naemlich: Suedtiroler Magister nennen sich im Ausland Doktor). Die Aussage mit dem Synonym fuer Titelmissbrauch ist damit unbelegt und faellt raus. Ich glabue ehrlich gesagt auch nicht, dass es ueblich ist - sagt man wirklich "Herr Meier ist ein Brennerdoktor" wenn z. B. ein deutscher Staatsbuerger Meier in Deutschland sich Doktor nennt, obwohl er gar nicht promoviert hat oder etwa ein Berufsdoktorat in der Slowakei erworben hat? Waere mir neu, braucht einen Beleg.--2001:7D0:8887:9B00:EEB1:D7FF:FE35:34F9 23:15, 18. Feb. 2024 (CET)