Diskussion:Breschnew-Doktrin

Rücknahme der Breschnew-Doktrin

Im Gorbatschow Artikel wird das zurücknehmen der Breschnew-Doktrik auf 1988, hier auf 1989 Datiert. Ich weiß leider nicht welcher Termin der Richtige ist! --Nerezza

In einer Sonderbeilage einer regionalen Zeitung in Mecklenburg-Vorpommrn, den Norddeutschen Neuesten Nachrichten vom 7./8. November 2009, ist ein Interview Michail Gobatschows anlässlich des 20. Jahrestags des Mauerfalls veröffentlicht worden. Auf die Frage: Sie (Gorbatschow) haben im Juni 1989 erklärt, dass die Sowjetunion den anderen Staaten des Warschauer Paktes nicht mehr das politische System vorschreiben wolle. Hielten Sie es damals für möglich, dass es noch im selben Jahr in diesen Ländern zu einem Umsturz kommen würde? lautete Gorbatschows Antwort: Nicht erst 1989, sondern viel früher, und zwar im Frühjahr 1985, buchstäblich wenige Tage nach meiner Wahl zum Generalsekretär. Damals hat sich die sowjetische Führung mit allen Mitgliedsländern des Warschauer Paktes und des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfe getroffen. Und ihnen allen gegenüber haben wir unverholen erklärt : Von heute an seid ihr für die Lage in euren Ländern selbst verantwortlich. Wir werden uns nicht in eure inneren Angelegenheiten einmischen, das war unsere grundsätzliche Haltung. Seinerzeit haben uns viele nicht geglaubt und gemeint, es handele sich um die üblichen Erklärungen und in Wahrheit werde alles so bleiben, wie es war. Wir aber sind von unserer diesbezüglichen Haltung nie abgewichen. Soweit Gorbatschow zu dieser Frage. Danach müsste das offizielle Ende der Breschnew-Doktrin auf das Frühjahr 1985 gelegt werden. Man kann sich natürlich lebhaft vorstellen, dass angesichts der historischen Erfahrungen der beiteiligten Politiker bezüglich der gewaltsamen Durchsetzung der sowjetischen Machtinteressen in den Fällen von abweichenden politischen Entwickluungen in den unter sowjetischen Einfluss stehenden Staaten, wie beispielsweise am 17. Juni 1953 in der DDR, dem Ungarischen Volksaufstand 1956, dem Prager Frühling 1968, mit der Errichtung des Kriegsrechts in Polen 1981 als Atwort auf die Gründunge der freien Gewerkschaft Solidarność, keiner so richtig den offiziellen sowjetischen Verlautbarungen Glauben schenkte. --Schwedenhagen 16:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Ende der Breschnew-Doktrin nicht 1985

Distanzierung Gorbatschows 1988 von der Breschnew-Doktrin (seine Position wird als Sinatra-Doktrin bekannt) und ermöglichte damit, dass die Länder des Warschauer Pakts ihre Staatsform fortan selbst bestimmen konnten (nicht signierter Beitrag von 134.155.193.166 (Diskussion) 13:00, 9. Feb. 2014 (CET))

EN 1

Wieso soll ein Dokument, das für den Artikel ohne Bedeutung ist, mit Dokumentennummer angeführt werden, wo doch nur eine Anmerkung der Bearbeiter dazu für den Artikel von Bedeutung ist? Was soll das „Vgl.“ im Einzelnachweis? --Φ (Diskussion) 09:15, 30. Nov. 2017 (CET)

Bei dem Sammelband AAPD handelt es sich um eine Dokumentensammlung. In jedem mir bekannten Fall wird stets das betreffende Dokument genannt. Im Übrigen sehen unsere Literaturangaben im Falle von Bänden vor, dass wenigstens Autor und Titel des Aufsatzes angeführt werden, auf den sich der Einzelnachweis bezieht.

Das "Vgl." soll darauf hinweisen, dass die Übersetzung von dort entnommen ist, es aber nicht die einzige Quelle ist (die betr. Fußnote auf S. 1475 verweist ihrerseits auf einen Band der Dokumente zur Deutschlandpolitik). Gruß Benatrevqre ^…?! 09:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es aber nicht um das Dokument, sondern um die Anmerkung. Der Hinweis auf das Dokument, das als Primärquelle für den Artikel komplett unerheblich ist, lenkt nur ab. Dass übersetzte Texte mit vgl. belegt werden müssten, ist mir weder im akademischen Diskurs noch in der Wikipedia so begegnet. Es gibt hierfür keinen Konsens, ich verweise auf WP:RS#Korrektoren und setze zuzrück. MfG --Φ (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Grund für WP:KORR, weil ich fehlende Angaben nach WP:Literatur in Verbindung mit WP:Zitierregeln#2.1 Allgemeine Regeln – siehe dort Titel bei Band – ergänzt habe und es in diesem Fall nicht um eine verschiedene Schreibweise geht. Wenn man zudem grob in die Literatur schaut, wie dort auf die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland referenziert wird, wird dort regelmäßig das bezugnehmende Dokument (häufig mit Nr.) angeführt, vgl. [1][2][3][4]. Wie wäre es mit dem Vorschlag, in der Formulierung des Einzelnachweises auf die Übersetzung bzw. das Zitat in der Anmerkung 19 wörtlich hinzuweisen, wie es beispielsweise in dieser PDF, S. 8 (dort Anm. 23) gemacht wird? Dann kann meinetwegen die Dokumentangabe entfallen. Das wäre ein Kompromiss. Benatrevqre ^…?! 15:26, 30. Nov. 2017 (CET)

Wenn am Ende eines Zitats ein Beleg steht, dann erwartet man, dass dort die Fundstelle für das Zitat angegeben wird. Was denn auch sonst. Daher halte ich es für redundant noch eigens dazuzuschreiben „zitiert nach“. Aber bitte, du bestehst darauf, egal wie immer noch einmal deine persönliche Duftmarke zu hinterlassen, dann lass ich dir die Freude.

Sonst hesch koi Hobby? --Φ (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2017 (CET)

Afghanistan & Polen

Danke für die Übearbeitung. Zu den Themen Afghanistan und Polen hätte ich dann doch ein paar Anmerkungen.

Zur Rechtfertigung der Militärintervention in Afghanistan im Dezember 1979 führte die Sowjetunion die Breschnew-Doktrin offiziell nicht an. Die Invasion wurde mit vertraglichen Verpflichtungen und den Hilferufen afghanischer Führer begründet.

Dass die Sowjetunion die Intervention nicht offiziell mit der Breschnew-Doktrin begründete, war doch nicht so überraschend? In der Literatur spielt das auch für die Gründe der Intervention kaum eine Rolle. Was hingegen relevant ist, sind die Auswirkungen, die Afghanistan auf die Doktrin hatte. Im Grunde markierte die Afghanistan-Intervention den Anfang vom Ende der Breschnew-Doktrin.

Artemy M. Kalinovsky: A Long Goodbye. The Soviet Withdrawal from Afghanistan. Harvard University Press, Cambridge (MA) 2011, ISBN 978-0-674-05866-8, S. 1–2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

In the European theater of the Cold War, Soviet leaders had also chosen military intervention when communist regimes were threatened in Hungary (1956) and Czechoslovakia (1968). Broadly speaking, all of these involvements were undertaken to shore up Soviet-friendly regimes and demonstrate Moscow’s willingness to use force on behalf of allies. Yet while the intervention in Afghanistan had its precedents, it also became a turning point. The war, so costly in blood and treasure, forced Soviet leaders to reevaluate interventions as instruments of foreign policy. Thus, when a crisis broke out in Poland in the summer of 1980, threatening the regime in Warsaw, even an ardent pro-interventionist like KGB chairman Yurii Andropov conceded that “the quota of interventions abroad has been exhausted.”

Die Breschnew-Doktrin spielte eine wichtige Rolle im Kampf gegen die Solidarność-Bewegung in Polen. Die sowjetische Drohung, Truppen ins Land zu entsenden, diente dem polnischen Armeegeneral und späteren Ministerpräsidenten Wojciech Jaruzelski dazu, die Verhängung des Kriegsrechtes im Dezember 1981 zu rechtfertigen.

Ist die Referenz auf Bukowski schon korrekt? Ich finde die angegebenen Seiten passen nicht wirklich zum Text. Aber ist hier nicht eigentlich das wichtige, dass die Sowjets während der Krise von einer Militärintervention Abstand genommen hatten und damit die Doktrin schon 1981 praktisch tot war?

Vladislav M. Zubok: A Failed Empire. The Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. The University of North Carolina Press, Chapel Hill 2009, ISBN 978-0-8078-5958-2, S. 266–267 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

KGB chairman Yuri Andropov was a pivotal figure in the Politburo’s decisionmaking circle. He had been the ardent advocate of Soviet invasions of Hungary, Czechoslovakia, and Afghanistan. In the fall of 1980, however, Andropov said to a trusted subordinate: “The quota of interventions abroad has been exhausted.” Andropov had already begun to position himself as Brezhnev’s heir apparent and realized that another military intervention would be a disastrous career move. The invasion of Poland would have killed European détente, still on the ropes after the Afghan intervention. It might even have meant the collapse of the entire Helsinki process, the biggest achievement of Soviet statesmanship of the 1970s.

S. 270:

The KGB chairman came close not only to rejecting the so-called Brezhnev Doctrine but also to revising the expansive version of the revolutionary-imperial paradigm that the Kremlin had been practicing. Matthew Ouimet correctly concluded that the Polish Solidarity crisis “left the Brezhnev Doctrine of Limited Sovereignty very much like the man after whom it had been named. Both had become mannequins propped up by a fading imperial power desperate to preserve its role in world affairs. . . . Though still unaware of their accomplishment, the Polish people had forced the Soviet colossus into an imperial retreat from which it would never recover.”

Patrizia Hey: Die sowjetische Polenpolitik Anfang der 1980er Jahre und die Verhängung des Kriegsrechts in der Volksrepublik Polen. Tatsächliche sowjetische Bedrohung oder Bluff? (= Studien zu Konflikt und Kooperation im Osten. Band 19). LIT Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-643-10771-8, S. 206 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Andropov hatte kurz nach dem „Notgipfel“ einige Geheimdienstmitarbeiter zu einem offenen Gespräch über die Situation in Polen eingeladen. Dabei erklärte der KGB-Chef, dass eine Lösung gefunden werden müsse, wie „Polen für eine lange Periode stabilisiert“ werden könne, schloss hierbei jedoch eine Invasion explizit aus: „Das Limit unserer Interventionen im Ausland ist ausgeschöpft“. Damit war klar, dass die Brežnev-Doktrin, die bisher die Nutzung von militärischen Kräften der UdSSR zur Unterstützung des sozialistischen Aufbaus in den europäischen Ländern des Warschauer Pakts gerechtfertigt hatte, bereits an Geltungskraft verloren hatte.

Lorenz M. Lüthi: Cold Wars. Asia, the Middle East, Europe. Cambridge University Press, New York 2020, ISBN 978-1-108-40706-9, S. 549 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Still, with the refusal to intervene in Poland in 1981, the Brezhnev Doctrine– the self-arrogated right of the USSR to intervene in other socialist states to restore the socialist order there– had died.

Mein Vorschlag wäre, die zwei Sätze mit Afghanistan und Polen umzuformulieren und in den Abschnitt Ende der Doktrin zu verschieben. Die Mitteilung Gorbatschows an die Regierungschefs der Warschauer Pakt-Staaten würde ich auch nach vorne ziehen. --Jo1971 (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich mal einen Formulierungsvorschlag gemacht und stelle ihn mal zur Debatte. --Jo1971 (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Eine Anmerkung zur Änderung von Benutzer Phi zur Breschnew-Doktrin und Afghanistan: Hier wird die diskutiert, welche Auswirkung die Breschnew-Doktrin auf die Entscheidung der Sowjetunion auf die Intervention in Afghanistan hatte. Kalinovsky schreibt was anderes: Er schreibt, dass die Intervention ein Wendepunkt für die Breschnew-Doktrin war. Das ist also was völlig anderes. Zum Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die Intervention schreibt er nichts und wie ich auch im Diskussionsbeitrag oben geschrieben habe, spielt das in der Literatur keine Rolle. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. So ist das bisschen Äpfel und Birnen wie es im Moment im Artikel steht. --Jo1971 (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich hab nach eigenem Irrtum eine andere Gegenposition angeführt, jetzt müsstes stimmen. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:52, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Anpassung. Mein Vorschlag wäre dennoch auf "meine" Version zurückzugehen. Warum? Weil das Thema "Hatte die Breschnew-Doktrin Einfluss auf die sowjetische Führung bei ihrer Entscheidung für die Intervention in Afghanistan" nicht in den Abschnitt Ende der Doktrin gehört. Wollte man das hier in diesem Artikel thematisieren, müsste das aus meiner Sicht einem Abschnitt zuvor passieren (aber ich meine auch, dass das eher zu speziell für diesen Artikel wäre und eher in den Hauptartikel zur sowjetischen Intervention gehört). In diesem Abschnitt geht es ja um das Ende der Doktrin und dabei war Afghanistan der Anfang vom Ende. Also um die Auswirkungen von Afghanistan auf die Doktrin. --Jo1971 (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich hab nichts dagegen, es woanders hinzuschieben, aber drinbleiben sollte es, solange Kalinovskys POV wiedergegeben wird, der impliziert, dass die Afghanistanintervention was mit der Breschnewdoktrin zu tun hatte. Alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Nur dass jetzt im Artikel ein Konflikt impliziert wird, den es so nicht gibt. Hubel und Chari schreiben über den Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die Entscheidung zur sowjetischen Intervention und Kalinosky schreibt zum Einfluss der sowjetischen Intervention auf die Breschnew-Doktrin. Beides unterschiedliche Dinge. --Jo1971 (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann vielleicht so? --Φ (Diskussion) 18:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke an Benutzer Jo1971 und Phi für die Ergänzungen zu Afghanistan und Polen. Zwei Anmerkungen: 1. Der erste Abschnit im Kapitel "Ende der Doktrin" behandelt Afghanistan und gehört eigentlich in das vorherige Kapitel "Intervention in Afghanistan" ? 2. Beschreibung der Intervention in Afghanistan ist jetzt sehr ausführlich. Könnte man es etwas kürzen und sich nur auf den Bezug zu Breschnew-Doktrin beschränken? Es gibt ja einen ausführlichen Artikel zu Afghanistan-Intervention. --Harke (Diskussion) 19:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Solange rüberkommt, dass es da unterschiedliche Positionen gibt, bin ich mit allem einverstanden. --Φ (Diskussion) 19:32, 13. Dez. 2020 (CET)

Nochmal: Es gibt keine unterschiedlichen Positionen. Hubel und Chiari schreiben über den Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die sowjetische Intervention und Kalinovsky über den Einfluss der sowjetischen Intervention auf die Breschnew-Doktrin. Zwei völlig unterschiedliche Themen. Magst du mal Zitate bringen, die einen Widerspruch belegen? Ich sehe bisher keinen. --Jo1971 (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Chiari glaubt, die Afghanistanintervention folge der Breschnewdoktrin, Hubel bestreitet das. Wenn das keine unterschiedlichen Positionen sind, dann weiß ich nicht, was das überhauzpt wäre. --Φ (Diskussion) 19:57, 13. Dez. 2020 (CET)

Aber es ging doch um einen Konflikt zwischen Kalinovsky und Hubel. Den Konflikt zwischen Hubel und Chiari müsste man aus meiner Sicht überhaupt nicht in diesem Artikel thematisieren, aber das hatte ich ja schon geschrieben. --Jo1971 (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2020 (CET)

Hubel und Chiari stehen doch jetzt nicht mehr im selben Abschnitt wie Kalinovsky. Was willst du denn darüberhinaus noch? --Φ (Diskussion) 20:05, 13. Dez. 2020 (CET)

Gut, ich bezog das auf Kalinovsky, weil die Formulierung Laut dem niederländischen Osteuropawissenschaftler Artemy M. Kalinovsky dagegen... immer noch nach einem Widerspruch klingt. Wenn's keinen Widerspruch gibt, muss man ihn ja nicht extra erwähnen und soweit ich weiß hat er einen US-amerikanischen Pass. --Jo1971 (Diskussion) 20:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich hab das irreführende dagegen entfernt. So müsstes jetzt stimmen. --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Durch die Erwähnung von Kalinovsky im Text klingt das ja schon etwas danach als sei das eine umstritte These. Und ich meine immer noch, dass der Mann US-Amerikaner ist, bin mir da aber nicht sicher. Neuer Formulierungsvorschlag mit dem Afghanistan-Thema gekürzt und gleich anschließend den Polen-Abschnitt unverändert:

Die Sowjetische Intervention in Afghanistan im Dezember 1979 stellte für die Breschnew-Doktrin einen Wendepunkt dar. Das Prestige der Sowjetunion hatte schwer gelitten als eine große Mehrheit der UN-Generalversammlung die Intervention verurteilte. Die weitreichenden Sanktionen der USA trafen die sowjetische Wirtschaft und betonten die Wichtigkeit des verbleibenden Handels mit Westeuropa, der durch die Zunahme weiterer Spannungen zwischen Ost und West gefährdet wäre. Im August 1980 stürzten Streiks der Solidarność-Bewegung...

--Jo1971 (Diskussion) 19:49, 14. Dez. 2020 (CET)

Wegen mir kann man das gerne kürzen. Der Punkt des ursprünglichen Absatzes war, dass die militärischen und politischen Kosten (Stichwort Sanktionen) durch die Afghanistan-Intervention so hoch geworden sind, dass die sowjetische Führung in Polen keinen Spielraum mehr hatte. Kann man aus meiner Sicht in zwei, drei Sätzen rüberbringen. --Jo1971 (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Mein Vorschlag für eine übersichtlichere Gliederung:

! == Bedeutung/ Folgen/ … der Doktrin ==

! === Sowjetische Intervention in Afghanistan 1979 ===

! === Solidarnosc-Bewegung in Polen 1980 ===

! == Ende der Doktrin ==

Dann hätten wir im Kapitel „Ende der Doktrin“ nur das von Gorbatschow öffentlich verkündete Ende, was in Folge zur „Wende“ in den Ostblocksaaten führte. Alles andere im vorangehenden Kapitel bei "Afghanistan" oder "Polen". --Harke (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll. Würde dieser Vorschlag passen? Breschnew-Doktrin --Jo1971 (Diskussion) 20:48, 15. Dez. 2020 (CET)

Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 20:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Finde ich gut, danke --Harke (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Dritte Auflage 2021, Red Globe Press, London 2020

Lieber Benutzer:Benatrevqre, das ist widersprüchlich und so auch gänzlich unüblich. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wie gesagt, die Jahresangabe nennt üblicherweise das Erscheinungsjahr. Das Buch konnte bereits im November 2020 erworben werden. Ich habe in der ZuQ-Zeile einen Beleg hierfür gesetzt, auch dass die Schreibweise „3rd Edition 2021“, bzw. eingedeutscht: Dritte Auflage 2021, richtig ist. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:58, 28. Mär. 2021 (CEST)

Jetzt sind zwei Erscheinungsjahre angegeben. Wie gesagt, das ist widersprüchlich und unüblich. Wenn im Schmutzttitel 2021 steht, dann geben wir das an, alles andere sind verlagstechnische Details ohne Relevanz. --Φ (Diskussion) 17:02, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ist laut Belege nicht unüblich. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich seh's so wie Kollege Φ, aber ich würde tatsächlich Edition so lassen, weil Auflage und Edition nicht genau dasselbe sind. --Jo1971 (Diskussion) 17:05, 28. Mär. 2021 (CEST)

"3rd Edition 2021" steht explizit im Nachweis. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 28. Mär. 2021 (CEST)

In der Druckausgabe steht eben "Third edition". --Jo1971 (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2021 (CEST)

Edition heißt Auflage. Das dürfen wir übersetzen. Wenn 2021 drinsteht, dann lassen wir 2020 bitte weg. --Φ (Diskussion) 17:12, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wir setzen im Jahr- oder Datums-Parameter das Erscheinungsjahr bzw. das Datum der Veröffentlichung. Siehe z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ja, das ist schon richtig. Und woher hast du das Erscheinungsdatum normalerweise? Aus dem Impressum der Buchausgabe. Da weißt du eben das tatsächliche Erscheinungsdatum hinterher eben nicht mehr. Also ich glaube du verkomplizierst das Thema etwas. Bei allen anderen Büchern nehmen wir doch auch das Datum aus dem Impressum, oder hab ich da was verpasst? --Jo1971 (Diskussion) 17:27, 28. Mär. 2021 (CEST)

Also m.W. nehmen wir stets das Datum, wann das Buch tatsächlich veröffentlicht wurde. --Benatrevqre ^…?! 17:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Edition: Die Edition oder Ausgabe einer Publikation bezeichnet die Vorbereitung zur Veröffentlichung oder diese Veröffentlichung selbst. [...] Wenn sich die Aufmachung und der Inhalt einer Publikation nicht oder nur geringfügig von vorigen Ausgaben unterscheiden, spricht man eher von der Auflage einer Publikation.

Ich meine, ich will mich nicht um so einen Kleinkram streiten, aber Edition ist eben nicht exakt dasselbe wie Auflage und damit eindeutiger. --Jo1971 (Diskussion) 17:20, 28. Mär. 2021 (CEST)

Du kannst mit einem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel nicht den Bedeutungsumfang einer englischen Vokabel belegen. --Φ (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2021 (CEST)

Also wie gesagt, ist mir das jetzt auch egal. Sonst müsste ich mal nachschauen, ob die Frage schon mal irgendwo hier diskutiert wurde und das ggf. mal auf der Diskussionsseite zu Hilfe:Einzelnachweise zur Debatte stellen. Oder gibt es dafür einen passenderen Ort? --Jo1971 (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2021 (CEST)

So wie es jetzt drinsteht, suggeriert es, dass es die 2021 erschienene Dritte Auflage der 2020 erschienenen Ausgabe ist, was falsch ist. Wenn ein Buch mal ein, zwei Jahre alt ist, lässt sich das Erscheinungsdatum doch auch nicht mehr nachvollziehen und man nimmt immer das von der Copyright-Seite aus der Druckausgabe. Ich hab deshalb Edition und nicht Auflage geschrieben, weil in englischsprachigen Ausgaben die Edition fast immer eine substanzielle Neubearbeitung des Textes ist, während das auf eine neue Auflage meistens nicht zutrifft. Insofern wäre mein Vorschlag, wieder auf das ursprüngliche Format zurückzugehen. --Jo1971 (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2021 (CEST)

Find ich nicht, siehe oben. Und was meinste eigentlich mit "Copyright-Seite"?? --Benatrevqre ^…?! 17:02, 28. Mär. 2021 (CEST)

In deutsch: Impressum. Die Seite, auf der das Erscheinungsdatum steht. --Jo1971 (Diskussion) 17:07, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hast du einen Link? --Benatrevqre ^…?! 17:14, 28. Mär. 2021 (CEST)

So direkt nicht. Im Inhaltsverzeichnis meiner englischsprachigen E-Books wird das immer unter Copyright geführt. Ich kann dir einen Screenshot schicken ;) --Jo1971 (Diskussion) 17:24, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hier hab ich einen weiteren Link. --Benatrevqre ^…?! 17:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Dass das Buch schon 2020 erschienen ist, bestreitet ja auch niemand. Der Punkt ist eben, dass in der Druckausgabe 2021 drinsteht und ich diese benutzt habe (und das ist nicht unüblich bei Büchern, die kurz vor dem Jahreswechsel veröffentlicht werden). --Jo1971 (Diskussion) 17:37, 28. Mär. 2021 (CEST)

So die Herrschaften: Ich hab das mal hier zur Debatte gestellt. Ich hoffe das ist da richtig aufgehoben. --Jo1971 (Diskussion) 18:36, 28. Mär. 2021 (CEST)

Und nun: Ukraine

Putin setzt die Brezhnev-Doktrin praktisch wieder in Kraft. 2A02:8108:9640:AC3:2D11:3349:4BD1:7AB7 08:07, 7. Mär. 2022 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 08:37, 7. Mär. 2022 (CET)

Niemand ernsthaft. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 7. Mär. 2022 (CET)

Kürzlich erschien von Angela Stent der Artikel The Putin Doctrine in Foreign Affairs. Dort beschreibt sie die Doktrin wie folgt:

The core element of this doctrine is getting the West to treat Russia as if it were the Soviet Union, a power to be respected and feared, with special rights in its neighborhood and a voice in every serious international matter. The doctrine holds that only a few states should have this kind of authority, along with complete sovereignty, and that others must bow to their wishes. It entails defending incumbent authoritarian regimes and undermining democracies. And the doctrine is tied together by Putin’s overarching aim: reversing the consequences of the Soviet collapse, splitting the transatlantic alliance, and renegotiating the geographic settlement that ended the Cold War.

Ob wir diese Politik in 20 Jahren mit dem Begriff „Putin-Doktrin“ verbinden, muss sich noch zeigen. Wäre nicht das erste Mal, dass ein Artikel in der Presse den Begriff prägen würde (vgl. Reagan-Doktrin und den Artikel von Charles Krauthammer). Die Putin-Doktrin hat auch tatsächlich Ähnlichkeiten zur Breschnew-Doktrin...

The modern Kremlin’s interpretation of sovereignty has notable parallels to that of the Soviet Union. It holds, to paraphrase George Orwell, that some states are more sovereign than others. Putin has said that only a few great powers—Russia, China, India, and the United States—enjoy absolute sovereignty, free to choose which alliances they join or reject. Smaller countries such as Ukraine or Georgia are not fully sovereign and must respect Russia’s strictures, just as Central America and South America, according to Putin, must heed their large northern neighbor. 

...aber nachdem der Artikel die Breschnew-Doktrin nicht erwähnt, wäre der Bezug hier in WP wahrscheinlich Theoriefindung. Also in diesen Artikel gehört das aus meiner Sicht nicht rein, sondern eher bei Putin. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:35, 8. Mär. 2022 (CET)

Nein, ohne wissenschaftliche(!) Sekundärliteratur gehört das nirgends hinein, auch nicht in den Personenartikel über Putin. Solche Zusammenhänge zu knüpfen bleibt bislang Politpropaganda (unter dem Eindruck eines stattfindenden Krieges), was nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Benatrevqre ^…?! 02:42, 9. Mär. 2022 (CET)

1. Ich hab doch geschrieben, dass der Artikel die Breschnew-Doktrin nicht erwähnt und der Bezug damit aus meiner Sicht TF wäre. 2. Angela Stent würde ich jetzt nicht als "Politpropagandistin" bezeichnen wollen. 3. Ist jetzt auch nicht so, dass der Putin-Artikel fast ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur verwenden würde. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 07:37, 9. Mär. 2022 (CET)

Zu 2.: Das sagt auch keiner, aber einzig auf Basis von Einzelmeinungen ließe sich solch eine wertende u. überzeichnende Ergänzung nicht wirklich belastbar begründen, zumal Stent ja keinen Zusammenhang mit Breschnew herstellt oder gar den Ausdruck „Putin-Doktrin“ verwendet. Daher sehe ich nicht, warum das hier diskutiert werden sollte. Zu 3.: Ja, es ist schon schlimm genug, dass einige Autoren nicht verstehen (wollen/können), dass ein enzykl. Artikel gesichertes und v.a. etabliertes(!) Wissen umfassen soll und keine (ungeprüften) Tagesmeldungen oder Petitessen. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Zu 2.: Na ja, du hast den Begriff "Politikpropaganda" im Zusammenhang mit dem Artikel genannt. Dass die Autorin keine Verbindung zur Breschnew-Doktrin herstellt und das damit nicht in diesen Artikel gehört, hab ich auch schon zweimal geschrieben. Aber du darfst mich gerne auch ein drittes Mal darauf aufmerksam machen. "...oder gar den Ausdruck „Putin-Doktrin“ verwendet" ?? Aber sicher verwendet Angela Stent den Begriff "Putin-Doktrin", aber hatte ich ja auch schon geschrieben, dass das nicht hierher gehört. Zu 3.: Bin ich jetzt damit gemeint? Also den Artikel einer Professorin mit dem Spezialgebiet russische Außenpolitik in einer renommierten Zeitschrift würde ich jetzt auch nicht unter "Tagesmeldungen oder Petitessen" einordnen wollen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:10, 9. Mär. 2022 (CET)

Klar, weil es nunmal eine unkosentierte Meinung ist, von einer Putin-Doktrin zu schreiben und weil dies zum jetzigen Zeit unter die Rezeption des Kriegsgeschehens fällt, weswegen man vorsichtig mit solchen Aussagen sein sollte. Insbesondere wenn überlegt wird, diese Auffassung gegenwärtig in einen enzykl. Artikel einzubringen, da dadurch aus naheliegenden Gründen der Eindruck von „Politpropaganda“ erweckt werden kann – ob du dir dessen bewusst bist, dazu werde ich mir kein Urteil anmaßen. Man sollte nur eben grds. vorsichtig mit solchen Vergleichen angeblich politischer Doktrinen sein. Schließlich warst du es doch, der Stents Artikel hier gepostet hat, oder? Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich daher den Beitrag Stents für verfrüht sowie für wenig aussagekräftig und jdfs. eher übertrieben pointiert als objektiv hilfreich. Hoffe so wird es verständlicher, wie ich’s gemeint habe. Gruß --Benatrevqre ^…?! 02:01, 10. Mär. 2022 (CET)

Dass Abzuwarten ist, ob sich der Begriff "Putin-Doktrin" für die im Artikel beschriebene Politik auch durchsetzen wird, hatte ich ja auch schon eingangs geschrieben. Gruß --Jo1971 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jo1971 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 10. Mär. 2022 (CET))