Diskussion:Brettach (Jagst)

Quellen

Meine verwendeten Quellen zum am 08.09.2007 (11:56) eingestellten Artikel "Brettach (Jagst)":

• Autoatlas
• Topographische Karte (TK25)
• die im Artikel verlinkten Wikipedia-Artikel ...

--84.138.70.229 12:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Welcher Autoatlas und welche Blätter der TK 25? Karten sind als Quelle durchaus ok, kann man angeben wie bspw. in Sulm (Neckar)#Literatur und Quellen. Andere Wikipedia-Artikel sind als Quelle nicht so gut, wie in WP:QA ausgeführt. Viele Grüße --Rosenzweig δ 13:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Kritikpunkte, Fragen und Anregungen

Dies stammt aus „Diskussion:TOMM“, wurde geschrieben von „Benutzer Silvicola“ (20. Aug. 2008) und wurde von „Benutzer TOMM“ (am selben Tag) hierher ausgelagert, um es für mehr Benutzer/Leser einsehbar/diskutierbar zu machen:
Hallo TOMM, ich habe einige Kritikpunkte, Fragen und Anregungen.

1. Du hast noch weitere Nebenbäche vor allem im Oberlauf genannt; dann erschiene es mir aber angebracht, auch zu sagen, dass die Brettach eine bloß offizielle Quelle bei Brettheim hat und die Zuflüsse von weiter oberhalb (Seegraben, Sperbersbach, Sobach) in Wirklichkeit (zumindest nach Länge) bedeutender sind als der kurze Stumpen von Quelle bis Ortsrand Brettheim, der, wenn meine Karte nicht trügt, wohl ohnehin allenfalls ein Straßengraben ist. Dass man der TK nicht entnehmen kann, welcher Bach in welcher Reihenfolge welchem zufließt, weil das Stück oberhalb der Bachbrücke der L 1005 halt nicht benannt ist, kann man durch geeignete Formulierung berücksichtigen, um nicht zu wenig und nicht zu viel zu sagen die Wässer von Seegraben, Sperbersbach und Sobach speisen …
2. Bei Sobach ist nach TK25 unklar, ob er denn überhaupt zufließt. Es könnte aufgrund der Lage der Höhenlinien eine Dole vom Endteich am W Ortsrand von Brettheim ins Tälchen am N Ortsrand gelegt sein, oder ein auf der Karte nicht ausgewiesener Graben existieren; nicht ganz auszuschließen ist aber auch, da in der Gegend der Muschelkalk verkarstet ist, dass er unterirdisch abfließt. Weißt Du definitiv, dass er zufließt (aus Anschauung, Lektüre, nach Auskunft)?
3. Etwa ab Rohrturm zeigen sich am S Talrand auffällige Böschungen und der Lauf beginnt zu oszillieren. Weißt Du, ob dort schon der Muschelkalk beginnt? Aufgrund dieser Online-Karte: [1] könnte man vermuten, dass ja, angesichts der zu schlechten Auflösung bleibt es aber letztlich unklar.
4. „[Bebenburg] … Hiernach wird die Gemeinde Gerabronn durchflossen, ihr meist nur rechter Anrainer, zu dem zahlreiche folgende Siedlungen im Tal gehören.“ — Laut meiner TK25, in der man die Gemeindegrenze zuschalten kann, wird die Gemeinde Gerabronn nicht schlechterdings durchflossen, das Bild ist viel uneindeutiger und vielfältiger: Die Grenze folgt erst ungefähr dem Fluss, ersteigt die südliche Talschulter gegenüber Amlishagen, folgt dann dem linken Hangfuß, steigt vom Stausee bei Beimbach wieder an zur rechten Hangschulter, vor der Werdeck wieder ins Tal, nach der Werdeck dann weit auf die südliche Hochebene. Es erweckt „durchfliessen“ den damit falschen Eindruck von „mitten rein und dann mitten durch“; klein-klein der Verlauf angeben wäre aber sollte man keinesfalls. Die Gerabronner Siedlungen im Tal sind übrigens eine Mühle und eine Hammerschmiede zu Füßen von Amlishagen, Bügenstegen und Liebesdorf. Keine Handvoll, also wohl zu wenige für „zahlreiche“.
5. Nach der Karte scheint(!) die obere Brettach bis etwa Rohrturm begradigt zu sein; sie hat nämlich dort auffallend weite Krümmungsradien und fließt zuweilen nicht in der tiefsten topographischen Rinne. Kannst Du dies aufgrund persönlicher Anschauung bestätigen?
6. Man könnte noch den Talcharakter beschreiben; vielleicht hast Du ausreichend Anschauung hierfür?
7. Zu den Sehenwürdigkeiten kann man noch die Reste der Rothenburger Landhege hinzunehmen, die bei Rohrturm sogar bis an das nördliche Flussufer reichen.
8. Sprachliches: Es wird m.E. zu penetrant geflossen, Abwechslung beim Verb wäre wünschenswert.
9. „und ein östlicher Neckar-Zufluss ist“ — gehört m.E. dort, wo's steht, sicher nicht hin und ist im ganzen Artikel durchaus verzichtbar. Zur Klärung kann der Leser ja auf die Jagst klicken und erfährt's dann hoffentlich dort.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 00:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Silvicola,
Zu 1.: Die Oberlauf-Zuflüsse der Brettach habe ich genannt, weil sie offensichtlich alle zum/zu den Brettach-Einzugsgebiet/-Zuflüssen gehören und um zu sehen was brettachkundige einfügen. Mir ist leider nicht bekannt ob zum Beispiel der Seegraben in den Sperbersbach mündet, oder umgekehrt, ob der Sobach einem dieser beiden Bäche oder überhaupt der Brettach (evtl. unterirdisch im Muschelkalk verkarstet) zufließt. Meine Recherchen im Internet führten zu keinem Ergebnis. Es spricht nichts dagegen, zu schreiben, dass „die Brettach eine offizielle (oder besser: gefasste?) Quelle“ hat; aber dies steht doch eigentlich schon da: „Ihre Quelle liegt ca. 200 m vom ... Dorf entfernt“. Mir ist nicht bekannt ob die Zuflüsse von weiter westlich (Seegraben, Sperbersbach, Sobach) tatsächlich bedeutender sind als der kurze Quell-Stumpen. Welche dieser vier Fließgewässer Straßengraben sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Weil (uns) vorliegenden Topo-Karten nicht zu entnehmen ist, welcher Bach in welcher Reihenfolge welchem zufließt, kann z. B. geschrieben werden: „die Wasser von Seegraben, Sperbersbach und Sobach speisen die Brettach am Ende des Quell-Stumpens“.

Zu 2.: siehe hierzu „1.“! Und: Fakt ist, dass der aus Richtung Westen auf Brettheim zufließende Sobach laut den Topo-Karten „DTK50 BW“ oder „TK50 BY“ (DE-Viewer) in ein (mir namentlich unbekanntes) Stillgewässer am Westrand des Dorfs mündet. Möglich ist, dass er dann versickert oder (teilweise) unterirdisch durch Brettheim fließt (auf den hier von mir angegebenen Karten ist west- bis südlich der Dorfkirche ein möglicherweise zum Sobach gehörender Fließgewässerabschnitt eingezeichnet). Eventuell mündet er unterhalb der südöstlich des Dorfs gelegenen Kläranlage in die Brettach.

Zu 3.: Ich habe keine Ahnung wo der Muschelkalk beginnt?

Zu 4.: Mit „Hiernach“ − also nach der „Burgruine Bemberg“ (Bebenburg) − „wird die Gemeinde Gerabronn durchflossen, ..., zu dem zahlreiche folgende Siedlungen im Tal gehören“ habe ich im Unterschied zu der zuvor falschen Formulierung „... Gerabronn ..., zu dem alle noch folgenden Siedlungen im Tal gehören“ dargestellt, dass es NICHT alle sondern eben nur „zahlreiche“ sind – evtl. ist „einige“ statt „zahlreiche“ besser. Zum Verlauf der Gemeindegrenze (u. a. über „Gewässerabschnitte“, „Talschultern“, „Hangfüße“ und „Hochebenen“) kann ich nichts schreiben. Zu „durchfließen“: Statt „Hiernach wird die Gemeinde Gerabronn durchflossen, ...“ könnte man dies schreiben: „Hiernach werden Gemarkungsteile Gerabronns durchflossen, ...“.

Zu 5.: Ich habe keine Ahnung zu obig erwähnter „Begradigung“, „Krümmungsradien“ und „tiefster topographischer Rinne“!

Zu 6.: Leider keine Anschauung zu „Talcharakter“ vorhanden!

Zu 7.: In „Sehenswertes“ kann man natürlich noch die Reste der „Rothenburger Landhege“ (und ggfs. weiteres) einfügen, wenn sie in der Brettach-Region liegt bzw. diese kreuzt (bitte mehr Ausführen und in „Zusammenfassung und Quellen“ erläutern statt diskutieren)!

Zu 8.: Vorweg: „mE“, „m.E.“ bzw. „m. E.“ steht vermutlich für „meines Erachtens“. Wenn zu penetrant geflossen wird, kann natürlich Abwechslung beim Verb verwendet wird (bitte mehr Ausführen und in „Zusammenfassung und Quellen“ erläutern statt diskutieren)!

Zu 9.: Die Erwähnung, dass die Jagst „... ein östlicher Neckar-Zufluss ist“ gehört dort, wo's steht, meines Erachtens selbstverständlich hin und ist NICHT verzichtbar, weil geografisch nicht so bewanderte eine Kurzinfo zur Lage des Mündungsflusses bekommen. Für weitere Infos über die Jagst „kann der Leser ... auf die Jagst klicken“.

Fazit: Bitte demnächst keine romanartigen Diskussionen (Disku) starten, weil dies dazu zwingt, romanartig zu antworten (ich habe hierfür früh morgens stundenlang gebraucht), um nichts unbeantwortet zu lassen, sondern integrierbare Dinge direkt in die Artikel einfügen (also mehr Ausführen statt diskutieren) und in „Zusammenfassung und Quellen“ erläutern, warum geändert wurde. Eine solche referatähnliche Disku gehört auf die Disku-Seite des entsprechenden Artikels, damit sach-(hier: brettach-)-kundige die Disku einsehen und mitdiskutieren können. Daher habe ich Silvicolas obigen Beitrag mit meiner Antwort hierher verschoben.
MfG --TOMM 09:36, 20. Aug. 2008 (CEST) und nochmals --TOMM 16:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Schade, dass man zu morgendlicher, stundenlanger Recherche (siehe mein Disku-Beitrag vom 20. Aug. 2008), aus der meine vorstehenden Antworten resultieren, kein Danke bekommt! MfG --TOMM 16:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine, ich hätte Deine Antworten merklich bei meiner folgenden Editieraktion verwertet:

• An den Artikel ran statt auf Deiner oder seiner Diskussionsseite zu argumentieren; romanhaft diskutieren sollte ich ja gerade nicht mehr …
• Wo Unklarheiten blieben (Zuflüsse zur Brettach und Namen derselben bei Brettheim) habe ich entsprechend vage formuliert
• Über die Ent-"fließ"-ung bestand Konsens, also durchgeführt. Das gelang mir nicht anders, als indem ich beim Abschnitt über die Zuflüsse auch die Konstruktionen änderte, also wegging von Sätzen mit ähnlichem Satzmuster, zum Ausgleich wurden die Zuflussnamen hervorgehoben durch Kursivierung
• Landhege aufgenommen, dagegen gab's ja Deinerseits keine Einwände
• Statt des unbestimmten "zu dem zahlreiche folgende Siedlungen im Tal gehören" bei allen Siedlungen die Zugehörigkeit benannt oder zu verstehen gegeben.
• In "Zusammenfassung und Quellen" Begründungen geliefert, im Rahmen des Vernünftigen. (Infinitesimal kleine Edits mit detailliertesten Begründungen in der Editkommentarzeile wären jedoch zuviel des Guten gewesen.)

Meiner Empfindung nach besteht der größte Dank stets darin, dass man dem gegebenen Rate folgt. Jedoch will ich, da denn Ausdrückliches vermisst wird, nicht verfehlen zu schreiben

Danke TOMM!

Grüße von -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Danke für z. B. Deine Überarbeitungen des Brettach-Artikels. Im Großen und Ganzen sind diese Über-Bearbeitungen wohl richtig, aber − weil mein Deutschkenntnisse wohl nicht ausreichen − Dein/e Satzbau/Wortwahl zwang mich dazu so manches zwei- oder mehrmals zu lesen, um den Inhalt zu verstehen (z. B. „hinter einem Ringwall zur Hochebene“ müsste meines Erachtens „hinter einem Ringwall auf der Hochebene“) heißen. Dies gilt z. B. auch für das in Deinem obigen Disku-Beitrag stehende „Infinitesimal“, das aus dem Englischen übersetzt wohl dies heißt: „winzig“ bzw. „unendlich klein“. Aber all dies ist nicht böse gemeint und ich hoffe, es klingt nicht kleinkariert.

Zudem bin ich der Ansicht das (ab dem dritten Absatz, der mit „Danach berührt die Brettach ...“ beginnt) zuviel Landschafts- und Gemeindegrenzverlaufs-Beschreibung im Absatz Verlauf steht, in dem übersichtlich zu lesen sein sollte, zum Beispiel von wo und durch was nach wo ein Fließgewässer läuft. Mich beschleicht das Gefühl, dass Du ortskundig bist und zu viel Wissen in den Artikel packen möchtest bzw. gepackt hast (daher „Über-Bearbeitungen“), was eigentlich lobenswert ist. Für nicht ortskundige Leser, und dazu gehören bzgl. des Brettach-Bachs die meisten Wiki-Leser, sind aber solch detaillierte Infos ohne entsprechendes Kartenmaterial kaum nachvollziehbar. Möglicherweise ist hier eine Reduktion von Infos oder eine Auslagerung in einen neu zu erstellenden Absatz „Landschaft“ (oder ähnliches) sinnvoll bzw. zu empfehlen. Dennoch sollte die kreuzende, von Dir unter Sehenswertes eingefügte „Rothenburger Landhege“ noch in den Verlauf-Absatz integriert werden.

Danke für Deine teils „infinitesimalen“ Begründungen/Erläuterungen in "Zusammenfassung und Quellen" (je ausführlicher desto besser)!

PS: Ich hoffe, dass ich nicht zu „romanhaft“ geantwortet habe!
MfG --TOMM 18:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo TOMM! Hier meine Antworten:

• Grundsätzlich solltest Du immer monieren, wenn Dir etwas unverständlich ausgedrückt erscheint.
• "Hinter einem Ringwall zur Ebene" drückt aus, dass dieser den Sporn von der restlichen Ebene abriegelt. "Hinter einem Ringwall auf der Ebene" lässt weniger erkennen, dass der Wall den Sporn von ihr trennt. Außerdem ist der gewählte Ausdruck meines Erachtens eine Spur "dynamischer", weil eben eine Richtung und Gegenüberstellung ausgedrückt ist und nicht bloß eine Lage.
• ' @"zuviel Landschafts- und Gemeindegrenzverlaufs-Beschreibung im Absatz Verlauf" — Ich hatte auch schon überlegt, die Beschreibung des Talcharakters in einen eigenen Abschnitt zu verlegen; aber einmal steht ja gar nicht soviel davon im Artikel, als dass ein solcher Abschnitt dann nicht sehr ärmlich und mager wirkte; und da dabei denn doch wieder fortlaufend genannt werden müsste, wo dieser jeweils sich ändert, müsste man dann doch wieder Verlaufs-Informationen nennen, was es wieder redundant machte. Also schien mir, solange nicht mehr darüber vorhanden ist, die gemeinsame Behandlung in einem Abschnitt noch am besten.

Die Gemeindegrenzverlaufs-Beschreibung habe ich nur eingefügt, um bei den Zugehörigkeiten der Talsiedlungen keine falschen Eindrücke zu hinterlassen. Im Prinzip wäre es mir auch lieber, diese administrativen, also "künstlichen" Sachverhalte aus der Natur- und Besiedlungsbeschreibung herauszuhaben. Wieder aber schien es mir zu wenig für einen eigenen Abschnitt, außerdem hängt in diesem Fall das Administrative eben eng an der Besiedlung.

• @"ortskundig" — Ich war vielleicht schon ein halbes Dutzend Mal an verschiedenen Stellen im Tal; meine Informationsquelle war aber vor allem die TK25. Den Talcharakter kann man aber, die Steilheit ausgenommen, die hierbei nie gut herauskommt, als Leser gut auf [maps.google.de] nachvollziehen; es genügt, auf die Quellkoordinaten zu klicken und dann dem Fluss abwärts zu folgen …
• @"Landhege" — Ehe ich da mehr mache, wollte ich die Örtlichkeiten persönlich in Augenschein nahmen und klären: Wieviel ist noch sichtbar? (Gräben? Wälle? Bewuchsreste?) Ist bei "Rohrturm" noch etwas vom alten Landturm sichtbar, der dort zufolge Rothenburger Landhege einst stand? etc.
• @"infinitesimale" Begründungen — Ich würde gerne mehr schreiben, aber das vorgesehene Fenster ist wirklich zu klein und unhandlich; außerdem stößt man bei längeren Begründungen ohnehin bald an die Längengrenze; und wenn ich ganze Sätze formuliere, wird's bei mir immer lang ("romanhaft"), das weißt Du doch?

• @Rechts bei Flüssen — der Link auf Orografie zur Erklärung, was bei Flüssen als linke und was als rechte Seite gilt, scheint mir übertrieben. Selber habe ich die Konvention, noch keine 10 Jahre alt, im Heimatkundeunterricht an der Grundschule (!) gelernt. Wenn wir mal annehmen, dass das heute noch so ist, ist die Konvention also allgemein bekannt. Willst Du trotzdem weiterhin verlinken, fände ich einen Link hierhin besser - so würde nämlich das etwas bombastische Wort orografisch vermieden. Wenn man das nicht vermeidet, haben die Leser ja das Gefühl, um links und rechts zu verstehen, erst einmal eine noch viel kompliziertere Sache, die offensichtlich nur mit einem griechischen Fremdwort bezeichnet werden kann, vorher verstehen zu müssen. Vergleiche bitte den Artikel Liebe: man hat dort den Artikel auch nicht etwa begonnen mit "Liebe ist einr psychophysische Befindlichkeit einer Person, die charakterisiert ist durch …", sondern hat tunlichst anfangs auf Fach- und Fremdwörter verzichtet.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag:

• @ Mäander und Mäandertal — Ich vermute, Dir fehlt beim Linkziel, das dann per REDIRECT Mäander (Flussschlinge) wird, die ausreichende Unterscheidung zwischen Tal- und Flussmäander. Man könnte direkt auf Mäander (Flussschlinge)#Arten verlinken, wo dann aber wiederum die eigentliche Definition fehlt. Jedenfalls ist das Problem eines etwas unpassenden, weil nicht definierenden oder nicht unterscheidenden Linksziels nicht bei Brettach (Fluss) korrekt zu lösen - es tritt für tausend andere Flüssen genauso auf - sondern beim verlinkten Lemma.
• @ </b> als Linknamensabtrenner — Scheint mir keine gute Lösung. Letztlich erzeugt die Wiki-Maschine daraus nicht standardkonformen XHTML-Text. (Ungepaarte Schlussklammer.) Vielleicht besser mit <span></span>? Mäandertal. Mit {{ns:0}} geht's leider nicht: Mäandertal.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hello again,

• Schreibe doch nicht verschlüsselt für Sprachwissenschaftler „Hinter einem Ringwall zur Ebene“ sondern „... ein Ringwall, der den Sporn von der restlichen Ebene abriegelt“ (o. ä.), denn diese "dynamische" ist meiner Meinung nach unverständlich.
• Zum Thema zuviel Landschafts- und Gemeindegrenzverlaufs-Beschreibung im Absatz Verlauf habe ich mich bereits geäußert: „Reduziere auf Wesentliches“ (schreibt man letzteres groß?; grins).
• Einen x-beliebigen Talcharakter auf google-maps zu verfolgen ist meines Erachtens ohne detaillierte Topo-Karte kaum möglich.
• Schreibe doch innerhalb dem Verlauf-Absatz zur „Rothenburger Landhege“, dass er (in/an der entsprechend einzufügender Gegend bzw. Stelle) − wenn es tatsächlich stimmt − früher die Brettach kreuzte und von dem mancherorts noch Reste „sichtbar“ sind. Wenn später weitere Infos zu Gräben und Wälle vorhanden sind, kann dies nachgefügt werden.
• Zu „infinitesimalen“ Begründungen: Dass das vorgesehene Fenster „Zusammenfassung und Quellen“, das wahrlich nur ein niedliches Zeilchen ist, deutlich zu klein ist, ärgert (auch) mich tierisch? Allerdings schreiben die meisten Wiki-Benutzer viel zu wenig rein, so dass oft richtig geänderte Sachverhalte aufgrund von Nicht-Nachvollziehbarkeit bzw. zu wenig Platz für das Erklären zu unnötigen/falschen Reverts führen.
• Zu „Rechts/Links“ bei Fließgewässern: Der Link auf „Orografie“, ist meines Erachtens keinesfalls übertrieben, denn sicherlich ist der Begriff vielen Lesern aus einstigem Heimat-/Erdkunde-/Geographieunterricht nicht mehr bekannt. Was aber schreibt man, wenn man den LINK auf hierhin ändert, statt „hierhin“ in den LINK. In diesem Absatz („Links und rechts“; bzw. möglicherweise in der Rechts/Links-Artikel-Einleitung), so meine ich, fehlt dann allerdings ein LINK zu orografisch/Orografie!!!
• Zu „Mäandertal“: Das Einsetzen des Begriffs Mäandertal in diesen LINK ist falsch, weil er zu dem Fluss-„Mäander“ (aufgrund von Mehrdeutigkeit = „Mäander (Flussschlinge)“) führt, nicht aber zum nicht existierenden „Mäandertal“-Artikel; daher habe ich es geändert. Linknamensabtrenner, wie ich einen solchen für diesen Fall verwendet habe, sind in der Wikipedia millionenfach benutzt, daher wohl anerkannt und führen zum richtigen Ergebnis!

Fazit: Gehe doch weniger wissenschaftlich an die Wiki-Sache heran und es wird leichter!
MfG --TOMM 11:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bonjour encore,

• Das Wesentliche schreibt man im Deutschen leider fast immer klein, nämlich das Verb, etwa so: "Die Durchführung der Änderung des Ansatzes zu einer Neubestimmung des Problems wurde unter Berücksichtigung aller Umstände und Randbedingungen seitens der Befugten und Betrauten in großer Glaubwürdigkeit … angegangen." (Das war nun mein Scherz, ein zwar etwas schaler, aber bitterer, wenn ich so sagen darf.)
• @"Einen x-beliebigen Talcharakter auf google-maps zu verfolgen ist meines Erachtens ohne detaillierte Topo-Karte kaum möglich." — Naja, die z-Achsen-Information fehlt, das sagte ich ja auch bereits. Breite, Flur oder Wald, Besiedlung erkennt man dagegen meist recht gut.
• @"Rothenburger Landhege" —Alles zufolge TK25: Es gibt das an der Brettach von N auf "Rohrturm" zulaufende schmale Waldstück; es setzt sich, mit Unterbrechungen, nach N mindestens bis westlich Herbertshausen fort, Beschriftung bzw. entsprechende Gewannnamen auch noch viel weiter, sogar weit jenseits des Sperbersbach-Oberlaufes. Südlich der Brettach ist der Name auch im Waldstück an der Straße Hilgartshausen_Kühnhardt vermerkt, viel weiter östlich auch noch. Es sieht so aus, als sei der Ostknick gerade im/am Wald südlich Rohrturms gewesen. Spricht doch sehr alles für eine Querung bei Rohrturm. Ich werde mal schauen, ob ich Literatur unter die Finger bekomme. Ein Ergebnis würde natürlich größtenteils in den noch recht knappen Artikel zur Landhege wandern.
• @"Fenster „Zusammenfassung und Quellen“" — Zeitweise habe ich für jede Teiländerung vor dem Betätigen des "Seite speichern"-Knopfes eine Begründungsbröckchen ins enge Fensterchen geschrieben und dann wieder oben im Editfenster weitergemacht. (Man muss natürlich dann erst wieder passend hinrollen, und trifft dabei oft den Browser-Rollbalken statt dem des Editfensters. Grrr!) So geht aber der Platz unten bald aus; also lernt man Begründungen zu sparen, und dann vergisst man sogar manchmal ganz das Begründen. Bad tools make bad habits. Eigentlich sollte das Begründungsfenster parallel-gekoppelt neben dem Text laufen, mit ca. 1/3 dessen Breite.
• @"Was aber schreibt man … in den LINK?" — Na, das ist doch klar: rechter … Zufluss.
  Als namentlich "orografische" Regel hat der kleine Silvicola übrigens diese Rechts-Links-Konvention sicher nicht gelernt (und nicht nur wegen der seitdem geänderten Orthographie (!)) Der große ärgert sich heute sprachlich über die nicht gerade eingängige Bezeichnung der Geographen. "Hydrographisch" oder "potamographisch" oder "orohydrographisch" gingen ja an, aber was hat die Flussseite mit dem griechischen Berg zu tun? Wahrscheinlich war es früher mal ""orohydrographisch"", und dann hat man's zügig runtergeschlampt. Es ist eine Nomenklatur, die der typische Leser also erst mal nicht kennt und danach, als "spanisch" (wenn er keine Fremdwörtern auflösen kann) oder als kontraintuitiv (wenn er Fremdwörtern auflösen kann), gleich wieder vergisst.
• @ Mäandertal und -fluss / Talmäander und Auenmäander. — Der Artikel Mäander (Flussschlinge) vertrüge ganz gut eine Verbesserung, am besten wär's, man trennte den dortigen Mischmasch in zwei (Haupt-)Artikel. Derzeit ist es verrückterweise gerade verkehrt herum: Die Unterbegriffe verweisen auf diesen bei weitem nicht genügend definierenden und differenzierenden Artikel. Jemand sollte da mal rangehen … aber wer wollte wohl danach die mehreren hundert Verweise dorthin passend umbiegen müssen? Und so kommen immer mehr Links dazu, und die Lust der allenfalls Willigen wird damit immer noch kleiner. Ein Kompromiss wäre es, im Artikel Mäander (Flussschlinge) auseinanderzudividieren und aufzuräumen, und dann innerhalb auf den passenden Unterabschnitt zu verlinken. So könnte man wenigstens etwas sauberer neuverlinken, so man will.
• @Linknamentrenner — Ich würde zumindest <b/> statt </b> benutzen, der erste Typ von Tagklammer verlangt ja kein Pendant, wie der zweite es tut.
• @"Gehe doch weniger wissenschaftlich an die Wiki-Sache heran" — Non possumus.

Ich habe nach Telefonat mit der Gemeinde [www.rotamsee.de] per Email beim dortigen Wasserwirtschaftler angefragt, wie es mit den oberen Zuflüssen bei Brettheim aussieht. (Du weisst schon: Sobach, Sperbersbach, Seegraben.) Antwort: "wenn Sie mir eine Fax-Nr. mitteilen, kann ich Ihnen meine zur Verfügung stehenden Karten gerne zufaxen. Alle Gewässernamen sind jedoch auch in meinen Karten nicht eingezeichnet und auch mir nicht bekannt." Nun habe ich aber keinen Zugriff auf ein FAXGerät. Hast Du? Hier die Seite für den Ansprechpartner: [2]. Wenn Du hättest und wolltest, ob ich Dich wohl höflicherweise annoncieren sollte?

So, und zum Artikel komme ich nun gar nicht mehr.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 18:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wieder einmal hallo,

• Danke für's kleine „Wesentliche“.
• Zum Verfolgen des „Talcharakters“ auf google-maps ist meinerseits alles geschrieben („kaum möglich“).
• Zur „Rothenburger Landhege“ ist meinerseits auch alles geschrieben (sie fehlt immer noch im Textteil des Artikels – einen Vorschlag, wie es (VORERST) zu beheben ist, habe ich obig gemacht – seufz).
• Zum Zeilchen „Zusammenfassung und Quellen“: Um nix zu vergessen, schreibe ich Infos zu meinen Bearbeitungen immer erst unmittelbar vor dem Speichen ins viel zu kleine Kästchen. Dazu nutze ich − wenn nötig − mehrmals hintereinander die „Änderungen zeigen“-Funktion, (sc)rolle wieder nach unten und kritzle rein (usw.). Das „Zusammenfassung...“-Fenster befindet sich meiner Meinung nach an der richtigen Stelle, aber es ist − wie bereits erwähnt − viiieeel zu klein.
• Zu „Was aber schreibt man … in den LINK?“ — „Na, … klar: rechter … Zufluss“: So klar ist das meines Erachtens nicht, denn „Rechts“ (oder „rechtsseitig“) würde zum Artikel „Rechts“ (oder „rechtsseitig“) führen müssen und „rechter (…) Zufluss“ zu „rechter (…) Zufluss“. Das ist – wenn man es genau betrachtet − eigentlich auch falsch, weil man nach Klick darauf beim Artikel „Links und rechts“ und zudem im Unterabsatz „Flüsse“ statt bei „…“ (oder „…“) landet. Grins! Der Rest, den du hierzu erwähnt hast, ist mir wieder einmal zu wissenschaftlich (dies ist nicht böse gemeint).
• Zu „Mäandertal (und CoKg)“. Dass der Artikel „Mäander (Flussschlinge)“ eine Überarbeitung/Mischmasch-Auftrennung bedarf, dies mag sein, ist aber ein (zumindest teilweise) anderes Thema! Und der richtige Neandertal-„Mäandertal“-…, äh sorry bzw. Scherz, „Mäander“-LINK fehlt immer noch (bin traurig, seufz, heul).
• Zu Linknamentrenner und „Ich würde zumindest <b/> statt </b> benutzen“: den Unterschied kapier ich nicht und solange beides zum gleichen (korrektur) selben LINK-Ergebnis führt, ist es mir egal (evtl. ein Fehler meinerseits).
• Zu „Gehe doch weniger wissenschaftlich an die Wiki-Sache heran“ — „Non possumus“: Dies meint bzw. scheint wohl zu bedeuten, dass es Dir nicht möglich ist −„kopfschüttel-lach-seufz“.
• Zu „Fax und CokG“! Lob für Telefonanfrage. Seufz zu: Ich habe leider auch kein Fax.
  MfG --TOMM 21:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo TOMM,

• Landhege provisorisch eingeflickt.
• Mäander — Nun, es gibt halt noch keinen Artikel Mäandertal. Mäander geht, aber eben leider nach Mäander (Flussschlinge).
• Wenn man <b/> statt </b> einfügt, fallen die Browser, weil sie daran nicht standardkonformes (X)HTML erkennen, bei der Seitendarstellung in einen Schmuddelmodus, bei dem sie nach eigenem Gutdünken rendern. Selbst wenn das derzeit noch keine Auswirkungen haben sollte, in dem Maße, wie standardkonformes XHTML gängiger wird, muss man damit rechnen, dass irgendwann dann etwa das Layout verhunzt wird. Wieso's dann nicht gleich richtig machen? Siehe HTML#Syntax und den jetzigen Quelltext. Ist doch gar nicht mühsamer, oder? (Das Leerzeichen in <b /> ist eigentlich unnötig, aber es gibt (stein-)alte Browser, die ohne es Probleme machen.)

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin's wieder,

• zur „Rothenburger Landhege“: Nun ist es wohl so in Ordnung.
• zu „Mäander/-tal“: Jetzt ist es schön!
• zu den „Linknamensabtrennern <b/> und </b>“: Mit Leerzeichen – also <b /> – ist also die beste Lösung?!?
• zu „seiner Burg“ bzw. „Burg Amlishagen“: Das Einsetzen der Begriffe „seiner Burg“ beim LINK, der zum Artikel „Burg Amlishagen“ führt, ist ähnlich wie schon beim Problem „Mäander“/„Mäandertal“ erläutert, auch falsch, weil man nach Klick beim Artikel „seiner Burg“ landen müsste. Schreib doch bitte schlicht „mit [[Burg Amlishagen]]“ statt „mit seiner Burg“ und stelle, wenn nötig, denn Satz um.
  MfG --TOMM 17:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Prospekt im Buchhandel zur Rothenburger Landhege gefunden und teilausgewertet. Siehe auch den spezifischen Artikel.
• Amlishagen wieder ausdrücklich beburgt. (Ich bin ja eher laxer, was Linknamen anbetrifft, aber nun gut …)
• <b /> — Ja, am besten so.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo wieder einmal,

• zur „Rothenburger Landhege“: aha.
• zu „Amlishagen wieder ausdrücklich beburgt“: fein!!!
  MfG --TOMM 17:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Inspektionsprotokoll: Brettach um Brettheim, Landhege bei Rohrturm

Neu aufgenommen nach Forschungsexpedition mit Inspektion der Örtlichkeiten und Befragung von Eingeborenen:

• Quelle ist Brunnen mit behauener Steinplatte von 1796. Von dort unwesentlicher und nicht einmal offener Zufluss gegenüber dem - allerdings auch geringen - Wasser des OSO verlaufenen Tals
• In selbigem fließt laut Auskunft Einheimischer ebenfalls die/eine Brettach. Offenbar wurde die Quelle offiziell und recht unhydrologisch festgelegt.
• Klärung der Namensverhältnisse: Brettach schon ab Zusammenfluss Sperbersbach und Seegraben bis Brücke L 1040. (So von einem befragtem Einheimischen spontan genannt, obwohl er mir vorher selbst die sich damit doch beißende Quelle wies.) Oberhalb nannte er (von N kommend), wie die TK 25, den Seegraben. Halte mich beim Zufluss von W an die Karte, die jedoch den Sperbersbach nur ganz im Westen anschreibt.
• Laut Auskunft des brunnenweisenden Einheimischen soll in absehbarer Zeit der Zufluss von Brunnen zum Talwasserlauf offengelegt werden, zusammen mit Straßenausbau.
• Sobachabfluss aus Teich in ursprünglicher Richtung über ein Rohr, noch nicht sehr lange Entlastungsrohr nach Norden zum Sperbersbach, dieses lag trocken (schwarzer, abgetrockeneter Schlick), während das in alter Richtung Wasser (wenig) führte (Wasserlinsen). Das neue angelegt wegen häufiger Überschwemmung im Dorf (lt. Auskunft eines Einheimischen). Abdeckgitter über den Ausläufen sind noch sehr glänzend, und waren zum Glück nicht abgeschlossen. Jedoch keine Spur des Rohrverlaufs im den Teich umgebenden Grasland mehr erkennbar.
• Dem Bachverlauf ab Brettheim bis Rohrturm gefolgt: begradigt, einheitliche Böschungsneigung, meist kahles Ufer, sehr flach, unenzyklopädisch gesagt: trostlos. (Einmal jedoch über ca. 200 m mit Gehölz). Ähnlich z.T. bei Nebenbächen. Bei Rohrturm: Böschung im Bettbereich mit Natursteinplatten belegt. (Solches anderswo leider nicht beachtet.)
• Landhegestück bei Rohrturm mit hier nur zwei erkennbaren Wällen und einem ebensolchem Graben, nicht zentral im Waldstreifen, sondern asymmetrisch nach Westen versetzt. Graben in Nähe Brettach breit und schwarz, fast ganz verfüllt, weiter nördlich dann bis zu ca. 1,5 m eingetieft mit immer noch schwarzer, aber schmaler Sohlenfüllung. Offenbar fließt hier zeitweilig Wasser. (Gefälle zum Bach.) Nach ca. 200 m ist Schluss an einem unbefestigten Waldweg (nicht in TK25), keinerlei unmittelbare Fortsetzung. Rand des Waldstreifens mit Weissdorn bewachsen. Zutritt vom Brettachufer her möglich und offenbar häufig.
• Gegenüber, am Rand der (heutigen) Brettach Unebenheiten von alten, kleinen Altarmen o.ä. Vermutl. früher hier Feuchtgebiet (deshalb wohl Rohrturm). Die künstliche Böschung darüber rutscht hier offenbar oft schollenweise ab.
• Neues zum Rohrturm bei Rothenburger Landhege eingearbeitet.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 23:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und nochmals Hallo;

zur „...Forschungsexpedition ... und Befragung von Eingeborenen“:

Deine Einarbeitungen nach Expedition zu Brettach-Eingeborenen sind evtl. − teilweise − zu detailliert. Trotzdem Danke.
MfG --TOMM 17:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Zuflüsse

Nach der Karte von LUBW stellt sich für mich der Sachverhalt folgendermaßen da:

Der linke Quellbach Seegraben bildet mit der Brettach einen Wasserkörper.

Dem Seegraben fließen zu:

• Pfadfeldgraben (rechts)
• Lindenfeldgraben (rechts)
• Bauernholzgraben (rechts)

Dem rechte Quellbach Sperbersbach fließen zu:

• Streimrotgraben (links)
• Fraulesbrunnen (rechts)
• Zenlgraben (rechts)

Nach dem Zusammenfluss ihrer beiden Quellbäche fließen der Brettach zu:

• Rinnichgraben (links)
• Eselbach (links)
• Sobach (rechts)
• Lahmersbach (
• Schlösslesbach (links)
• Wiesenbach (rechts)
• Rötlesbach (links)
• Seebach (links)
• Blaubach (rechts)
• Eselsbergklinge (rechts)
• Hammerschmiedsklinge (rechts)
• Hörlesklingenbach (rechts)
• Beimbach (links)
• Schinderklinge (rechts)
• Michelbach (rechts)

Kommentierung der Liste mit teils weiterführenden Überlegungen

• Was heißt X bildet mit Y einen Wasserkörper? (Keine allgemeinverständlicher Ausdruck, evtl. zu fachsprachlich, wenn doch gebraucht, dann nur mit Link auf einen ohne weiteres verständlichen Artikel.)
• Ich würde gleich nach dem Zusammenfluss noch den Zufluss des offiziellen Quellbrunnens nennen. Ist zwar nur ein erbärmliches, oft trockenes Rinnsaal, dazu teils verdolt, aber halt irgendwie offiziell.
• Auf der TK 25 fließt der Rinnichsgraben in einem Eck zum Eselsbach, etwa 260 m vor dessen Mündung in der Brettheimer Brettachkurve. Ist so auch plausibler, Gefälle zum Eselsbach ist größer, der hat eine Talmulde.
• Doublette Sobach + Lahmersbach habe ich schon mal raus.
• Zum Schlösslesbach eine Frage, die öfters auftritt: ß → ss oder nicht? Meine TK hat noch ß. Persönlich wäre ich ohnehin eher dafür, die alten Namensformen bei Gewässer-, Gemarkungs- usw. -Namen beizubehalten, sonst verschüttet man evtl. die Etymologie. Diese Namen sind ja irgendwie Sprachdenkmale.
• Zwischen Rohrturm und Brettenfeld zwei Zuläufe, einer von N in den See, einer von NW kurz vor der Mühle. Flur dazwischen heißt auf TK 25 "Oberer Aischbach". Beide bei LUBW vorhanden, aber unbenannt ("NN"). Zu vermuten ist natürlich, dass der erste Oberer, der zweite Unterer Aischbach heißt. Beide kommen ungefähr aus Richtung einer "Eichhöhe". Heißt das, dass vielleicht "Aischbach" eine Kartographen-Verballhornung ist? Man sollte wohl nichts benennen, so wie's von Dir auch gehalten wurde, und gelegentlich wieder mal schauen, ob die NNs inzwischen getilgt sind, dann rein mit den echten Namen.
• Wieso beim Sperbersbach die Zuflüsse nennen, aber beim Seebach nicht? ("Reinach") Ich wäre beidesmal dafür, dann konsequenterweise allein die direkten Zuflüsse (Seebach, Sperbersbach) zu nennen. Bei Quellbächen mag man eine Ausnahme befürworten, wenn die etwa (nach Länge/Schüttung) gleich bedeutend scheinen und man nicht selber festlegen will. Dann müsste man aber auch, um der durch den Leser nachvollziehbaren Konsequenz willen, auch das auf der Kippe stehende Kriterium und dessen Werte nennen.
• Bei Schinderklinge vermute (!) ich, dass eher ein LUBW-Bediensteter forsch und ohne Bedenken den Namen der Klinge auf das Gewässer gemünzt hat, weil er nun mal auf der Karte (für die Klinge) stand, als dass es der wirkliche, lokal gebräuchliche Namen ist; eine Klinge ist halt nun mal eine geomorphologische Form und kein Gewässer(typ), auch im Dialekt. Manchmal gibt's auch gar keinen spezifischen Namen, manchmal sagen die Ansässigen auch nur generisch "Bach" für ganz ansehnliche Gewässer oder "Berg" für lokal Hügel. Was zur Frage führt (vielleicht hier nicht relevant, wenn man denn grundsätzlich allem Offiziellen den Vorzug geben wollte), ob man nicht auch ersatzweise Namen vertretende Benennungen wie "Bach in der XX-Klinge" bis hin zu schon deutlich fragwürdigerem "Bach von YY her" gebrauchen sollte? Manchmal hat man nämlich - zumindest auf der TK 25 - ganz kurze, aber benannte Bäche und daneben fünfmal so lange ohne jeden Namen.

Darf ich noch ein paar Fragen ansprechen, die mir sonstwo über den Weg liefen?

• Gestrichelte, also manchmal trockenfallende Abschnitte: Wie weit hochgehen für die Länge? Bis zum ersten manchmal trockenen Teil? Bis zum letzten durchgezogenen/dauerhaft fließenden, also inkl. evtl. sogar ganz trockener Abschnitte weiter unten? (Eher meine Option.) LUBW nimmt großzügig die oberen gestrichelten Abschnitte meistens mit. Aber gehen nicht offizielle Angaben vor, auch wenn die der zugrundeliegende Längendefinition vielleicht fragwürdig ist?
• Verdolte Abschnitt mitrechnen bei der Länge?
• Oft sieht man an Übergängen zwischen Teilkarten, dass der eine Kartenzeichner jede Mäanderschlinge eingezeichnet, der andere aber großzügig generalisiert hat. (Die Aussage ist natürlich nur sicher zu treffen, wo kein geologischer Schichtenwechsel vorliegen kann.) Die Länge ist dann offensichtlich sehr fragwürdig, da nicht nach einheitlichem Kriterium bemessen.
• Seen sieht man die tatsächliche Strömungsmitte nicht an.

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 18:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

ad 1.) Wenn Dir diese Formulierung lieber ist: Seegraben und Brettach haben die gleiche GKZ

ad 2.) Da erhebt sich natürlich die Frage mit welchen Namen der Zufluss tituliert werden soll? Brettach fließt in die Brettach? Selbst für die Ortskundigen scheint ja da nicht so rechte Klarheit zu bestehen, wie ich den obigen Beiträgen entnehmen kann.

ad 3.) Ist schon möglich, dass hier die Ersteller der Karte von der LUBW geschlammt haben.

ad 5.) Wenn die TK noch ß hat, kann man es auch so übernehmen

ad 7.) Ich sehe den Sperbersbach als einen der Quellbäche an. Ansonsten natürlich nur die direkten Zuflüsse.

ad 8.) Ob das Gewässer tatsächlich Schinderklinge genannt wird oder aber möglicherweise Schinderklingenbach bzw. Schinderklingengraben heißt, darüber kann man nur spekulieren. So lange aber kein anderer Name belegt werden kann, sollten wir uns an die obige Bezeichnung halten

sonstige Fragen

1.) Ich messe auch die manchmal trockenfallende Abschnitte mit. Gehören ja (zum mindestens zeitweise) dazu.

2.) Ich berücksichtige auch die verdohlten Abschnitte. Sicherlich kann dies zu Ungenauigkeiten führen

4.) Ich messe in solchen Fällen Seemitte. Auch dies kann zu Ungenauigkeiten führen.--Anarabert 20:27, 15. Sep. 2009 (CEST)