Diskussion:Brienzergrat

Ergänzungen von Benutzer Keimzelle

Die Ergänzungen von Keimzelle vom 18.7.2016 sind korrekt. Der Grat läuft bis Harder Kulm, die Angabe der Schwierigkeitsgrade habe ich nicht überprüft, aber auch diese scheinen mir korrekt zu sein. --Alpöhi (Diskussion) 07:33, 18. Aug. 2016 (CEST)

Alphöhi: Das ist leider nicht korrekt, wie die Referenz deutlich bestätigt. Swisstopo ist nun mal DIE Referenz in der Schweiz, was Flurnamen angeht. Darum herum kommt keiner, keine falschen Angaben in Reisemagazinen und Kletterforen (es erstaunt mich immer wieder, wie schlecht informiert bzw. gebildet Hobbykletterer sind), und auch nicht der allgemeine falsche Glaube, mag er noch von so vielen geteilt werden. Die Allgöuwlicka ist nun mal die klare Grenze zwischen Brienzergrat und Riedergrat. Daran gibt es nichts zu deuten. Danke. -- ZH8000 (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2016 (CEST)

Swisstopo ist schon die Referenz, wenn es um Flurnamen geht, da gebe ich dir unumwunden Recht. Nun handelt es sich um einen durchgängigen Gebirgszug vom Harder bis zum Brünigpass, und dieser hat sinnvollerweise auch nur eine klare Bezeichnung. Der Artikel informiert auch über die Bergkette, und die hört nicht plötzlich bei der Allgäulücke auf.--Keimzelle talk 16:06, 18. Aug. 2016 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass allerdings auch die beste Landeskarte die Grenze zwischen den Gebieten, die einen Flurnamen tragen, nicht klar ziehen. Die Grenze bei der Allgäulücke zu ziehen ist übrigens willkürlich, denn gerade westlich davon ist eine wesentlich tiefere "Lücke" zu finden (Allgäulücke → Allgäuhore sind 66 Höhenmeter, "Frutt-Lücke" → Gummhore 158 Höhenmeter).--Keimzelle talk 17:01, 18. Aug. 2016 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass es einen durchgängigen Gebirgszug gibt. Trotzdem ist es so, dass nicht der ganze als Spiezergrat bezeichnet wird. Bedenke, dass die vorherigen Autoren auch nicht blöd waren und wahrscheinlich mit Absicht den Brienzergrat auf der westlichen Seite nur bis und mit dem Allgäuwhoren beschrieben haben. Zudem ist die 1:25'000 swisstopo diesbezüglich sehr eindeutig. Und ja, die Allgäuwlicka ist die Grenze zwischen dem Brienzergrat und dem Riedergrat. Das Schnierehireli gehört schon zum Riedergrat. Das alles ist auch nicht überraschend und selbstverständlich für die lokale Bevölkerung, schliesslich heisst der Brienzergrat, weil er zur Gemeinde Brienz gehört, und der Riedergrat, weil er zur Gemeinde Oberried gehört. Und obwohl es so ist, dass die Lücke zwischen Gummhoren und Schnierenhireli tiefer liegt als die Allgäuwlicka, gehört diese Lücke eben schon zum Riedergrat. Schliesslich liegt die Allgäuwlicka genau auf der Grenze zwischen den beiden Gemeinden. Im Übrigen gilt das seit mindestens der Siegfriedkarte schon. Und wie gesagt, nur weil eine allfällige, aber zu schlecht gebildete Mehrheit meint, der ganze Höhenzug heisse Brienzergrat, ist das noch lange nicht richtig. Und nein, dieser Artikel beschreibt eben nur den Brienzergrat, nicht den ganzen Höhenzug zwischen Brünig und Harder Kulm. -- ZH8000 (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2016 (CEST)

Meine Antwort siehe weiter unten. --Keimzelle talk 15:04, 22. Aug. 2016 (CEST)

Geographisches Lexikon der SCHWEIZ, 1902: Brienzergrat: (a) im weitern Sinne: die ganze Gebirgskette, welche den Brienzersee und das Aarethal bis zum Brünig im Norden einfasst; (b) im engern Sinne der Grat zwischen Brienzer Rothhorn und Tannhorn. Im weiteren Text: "... der Brienzer Grat (immer im weitern Sinne verstanden) ..." Also: im Normalfall meint man den gesamten Grad, bis Harder Kulm, siehe auch die Tourenberichte auf Hikr, oder bei Schalchen, Nies, SAC Sektion St.Gallen, SAC Stockhorn, SAC Oberaargau, MySwitzerland und der Coop-Zeitung. Auch auf Swisstopo steht "Brienzergra so gross und langezogen (gesperrt) so lange es geht, aber dass der Schriftzug nicht von Hader Kulm bis zum Rothorn reicht hat wohl eher typographische statt topologische Gründe. Am besten wir schreiben es im Artikel genau wie im Geographischen Lexikon: im engeren Sinn, im weiteren Sinn (Normalfall). --Alpöhi (Diskussion) 20:18, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Alpöhi zu, insbesondere wegen seinem Bezug auf das geographische Lexikon. Man kann sich auf die Flurnamen auf Landkarten nur bedingt verlassen. Als recht krasses Beispiel erwähne ich Laufen BL: Die Bewohner von Laufen verstehen unter "Vorstadt" das Gebiet um den Verkehrskreisel südlich des südlichen Stadttores. Auf den Landkarten (25000er und 50000er) bezeichnet "Vorstadt" jedoch das landwirtschaftlich genutzte Gebiet weit ausserhalb des Siedlungsgebietes - welches bei der Bevölkerung aber "Auf der Fluh" genannt wird. Im Fall von Rieder- und Brienzergrat müssen ebenso typografische wie auch gestalterische Punkte beachtet werden, um die Karte benutzbar zu machen. Eine Landkarte bildet nie die Realität ab, sondern ist nur ein Modell der Realität.--Keimzelle talk 15:04, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wie eben greade geschrieben (siehe nachfolgend), diese Referenz ist keine akzeptable Referenz, weil laienhaft (Die Bestimmung der Flurnamen ist gesetzlich klar geregelt und wird von der Swistopo koordiniert und durchgesetzt) und gar fehlführend. Und wer sich darauf bezieht, disqualifiziert bestenfalls seinen Standpunkt. -- ZH8000 (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2016 (CEST)

Keimzelle, Deine Beobachtung ist im Übrigen falsch (und darum Deine Schlussfolgerung hinfällig). Orstbezeichnungen werden auf (swisstopo-) Karten selten (nie?) in die Ortschaft hinein positioniert; ansonsten müsste Laufen über dem Dorfplatz zu stehen kommen. swisstopo geht wohl davon aus, dass der Leser nicht auf den Kopf gefallen ist, sondern versteht, dass eine Siedlungsbezeichnung sich immer auf eine Siedlung bezieht. In Deinem Beispiel auf die gezeigte Häuseransammlung rechts der Bezeichnung und ganz bestimmt nicht auf die westlich davon liegende Wiesenlandschaft! Und es hat nichts mit Modell vs. Realität zu tun, sondern schlicht mit der Lesefähigkeit des Nutzers. ;-) -- ZH8000 (Diskussion) 14:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Tut mir leid, Alpöhi, aber Dein Kommentar scheint mir ein Eigengoal zu sein.

Erstens ist die erste Referenz (peterhug.ch) eine private Website und somit nicht brauchbar; und schon gar nicht massgebend. Also völlig unakzeptabel als Referenz; trotz des selbstzugeschriebenen, überheblichen Titels ("Geographisches Lexikon der Schweiz").

Zweitens, Tourenberichte auf hikr sind ebenso von Laien geschrieben. Und voll von Fehlern. Wanderer und Bergsteiger sind keine Topologen und Kartographen, sondern deren Benutzer, also Laien. Dasselbe gilt für schalchen.ch und nies.ch.

Drittens, der SAC Sektion St. Gallen Beitrag bestätigt Deine Ansicht nicht; ausser dass sie 20km wandern werden.

Alle anderen brauchen den Begriff stellvetretend für die gesamte Gratwanderung zwar, aber sagen nicht explizit, dass sie sich konkret auf dem Brienzergart befinden, wenn sie sich tatsächlich zum Beispiel auf dem Harder befinden.

Das mit dem im weiteren Sinne könnte ich akzeptieren, wenn es dazu eine offizielle Definition gäbe. Gibt es meiner Kenntnis nach aber nicht.

Im Übrigen, bedeutet im weiteren Sinne nie und nimmer im Normalfall, sondern eher das Gegenteil, nämlich der Ausnahmefall, oder in diesem Fall, besser gesagt, der unsachgemässe Fehlgebrauch.

Der Verweis auf die "gespreizte Schreibung" ist leider falsch und irreführend. Der Schriftzug "Brienzergrat" umspannt den von mir exakt benannten Bereich. Natürlich ist er goss und fett (nur online, nicht auf den gedruckten Versionen), weil er der prominenteste Teil des gesamten Gebirgszugs ist. Andernfalls wäre er ganz anders positioniert worden. swisstopo ist diesbezüglich durchwegs extrem genau! Die wissen genau, wovon sie sprechen bzw. schreiben.

Zudem ist auch bei kleinerer Auflösung, z.B. bei 1:100 000, der Brienzergrat nicht mehr beschriftet, sondern nur noch der Riedergrat und der Harder explizit benannt. Würde der gesamte Gebirgszug Brienzergrat genannt, wäre es gnau umgekehrt.

Und wie gesagt: die Mehrheit der Laien liegt erstaunlich oft falsch.

Und auch nochmals: Die Benennung kommt von den Gemeinden, in welchen die Grate sich befinden!!! Das ist und bleibt die einzige definitorische Grundlage, denn es ist gesetzlich föderal geregelt (GeoIG und GeoNV), dass die Gemeinden und Kantone die Flurnamen bestimmen. Swisstopo koordiniert sie "nur". -- ZH8000 (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2016 (CEST)

ZH8000, wenn du das Geographische Lexikon der Schweiz nicht kennst und als «private Website» bezeichnest, dann ist wohl alles über deine Kompetenz in Schweizer Geographie gesagt. --Alpöhi (Diskussion) 08:39, 23. Aug. 2016 (CEST)

Auszug aus dem "Über" des sogenannten Geographischen Lexikons der Schweiz, welches unter der URL peterhug.ch (sic!) zu finden ist: "Zielsetzung: Dies ist eine private Website; sie hat einen ideellen Charakter, wird im Hobby erstellt und sie ist durch die Faszination des Entdeckens getrieben." (Hervorhebung durch mich). So oder so, die gesetzlichen Bestimmungen ändern sich dadurch nicht. -- ZH8000 (Diskussion) 13:13, 23. Aug. 2016 (CEST)

Frage: Alpöhi, bist Du Peter Hug? -- ZH8000 (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

PS: Ja, ich kannte dieses "alte Ding" (Herausgabejahr 1902-1910) nicht! Im Übrigen habe ich nie behauptet ein Experte zu sein. Nur einer, der seine Sache gerne seriös nimmt und insbesondere weiss, wie oberflächlich und ungenau viele der WP-Editoren sind. Ich verwehre mich keiner handfesten Belege; das wäre nicht im Sinne eines Enzyklopäden. – Insofern kann ich zulassen, dass das eben genannte Werk eine Relevanz hat (lasse aber offen, dass auch diese Autoren ihre Fehler machten). Insofern ist auch interessant, dass auf dem beigefügten Blatt/Karte zum Brienzersee der Brienzergrat auch nur sehr lokal beschriftet ist, trotz anders lautendem Text! Quellenangaben zur Aussage finde ich auf die Schnelle nicht in diesem Werk. Ich frage mich allerdings, inwiefern dies zur heutigen Gesetzgebung widerspricht.

Ich werde wohl knurrend eingestehen müssen, dass der Artikel den Unterschied zwischen "im engeren Sinne" und "im weiteren Sinne" machen muss. PS: Ich verwehre mich aber dagegen, dass "im weiteren Sinne" mit "im Normallfall" gleichzusetzen ist. -- ZH8000 (Diskussion) 13:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Beschreibung

Die derzeitige Artikelbeschreibung ist noch nicht befriedigend. Hier soll ja wohl ein ganz spezieller Grat und nicht ein Gebirgszug beschrieben werden. Dieser "gehört" auch nicht einer Gemeinde! Nach Knaurs Lexikon für Bergfreunde geht der im vorigen Abschnitt zitierte und im Artikel genannte Riedergrat bis zum Tannhorn und dann in den Brienzergrat über.
Auffällig ist auch, dass als erster weiterer nennenswerter Gipfel das 2221 m hohe Tannhorn genannt wird, jedoch der mit 2319 m deutlich höhere Schongütsch gänzlich unerwähnt bleibt, wie auch das Teilstück Briefengrat. Die weiteren Gipfel und Pässe sollten so geschrieben werden wie bei SwissTopo (z. B. Ällgäuwhoren).
Natürlich kann mit dem Artikel der gesamte Gebirgszug (im weiteren Sinne) beschrieben werden, doch dann ist eine klare Gliederung in die einzelnen Teilstücke (eine davon wäre der Grat im engeren Sinne; nach dem als Quelle angegebenen Lexikon aber auch nur zwischen Rothorn und Tannhorn!) mit Abschnittsunterteilung erforderlich. Dabei sollte eine durchgehende Reihenfolge (z. B. von West nach Ost) eingehalten werden.
--Friedo (Diskussion) 15:12, 19. Okt. 2016 (CEST)