Diskussion:Brilliant/Archiv

Diskussion zu Brilliant/Brillant (November/Dezember 2007)

Zur Geschichte des Artikels. Am 1.10.2005 beginnt bei Brillant ein Vorstadium als Falschschreibungs-Seite mit folgendem Text:

• Einen Artikel zu diesem Stichwort gibt es nicht. Möglicherweise ist „Brillant“ gemeint.

Nicht falsch, aber geringer Informationswert.

Erst viel später beginnt die eigentliche Geschichte. Die Bearbeiter werden in der Reihenfolge des Auftretens mit A,...,G bezeichnet.

Am 24.4.2007 erklärt A den Artikel zur BKL-Seite (BKL = Begriffsklärung) und erwähnt dort Brillant, Brilliant (Ort in Alabama) und Brilliant (Film). Bald ergänzt B, dass es sich um eine häufige Falschschreibung von Brillant handelt. Etwas später ändert C die beiden "verdeckten" Links, also dann z.B. Brilliant (Alabama).

So bleibt es einige Wochen. Die Bezeichnung von Brillanten als Bearbeitung von Diamanten passt nicht ganz (hier wird die Bearbeitung mit dem bearbeiteten Objekt verwechselt), aber bei BKL-Seiten ist das nicht so schlimm. Die unsinnige (siehe unten!) Film-Eintragung stört nicht weiter. Aber immerhin ist "Alabama" jetzt zweimal zu lesen. (Dazu fällt mir das ein.) Der Artikel ignoriert das Adjektiv, aber am 13.5. schreibt D, dass es brilliant zu schreiben sei. Zum Glück ist B wachsam und macht diesen Fehler wieder rückgängig.

Der Artikel ignoriert weiterhin das Adjektiv. Immerhin wird der fehlende Zusammenhang mit dem Englischen schon am 5.6. von E hergestellt. Die damit verbundene Streichung des Hinweises häufige Falschschreibung bewahrt den Leser vor einer Überforderung durch zu viele Informationen.

Der Film-Eintrag ("aus dem Jahr 2006 mit Scarlett Johannsson", natürlich ohne Quelle eingetragen) betrifft vermutlich ein abgesagtes Projekt mit einer etwas anders zu schreibenden Schauspielerin. Dies wird schon nach weniger als sieben Monaten korrigiert: Am 19.11. erstellt F eine neue (erweiterte, kommentierte) Version, bei der von vorher nur noch die "Alabama-Zeile" übernommen wird.

Diese Fassung berücksichtigt erstmals in diesem Artikel in nennenswertem Umfang die oben erwähnten wesentlichen Aspekte. Wenige Stunden später ändert G den Text und lässt den Leser über brilliant als "noch nicht gebräuchliche Schreibweise" des englischen (!) Wortes brillant rätseln. Da wird B doch wieder rasch reagieren, oder? Nein, der Unsinn wird erst am 20.11. von F revertiert, gefolgt von weiteren Änderungen wie z.B. einem ausdrücklichen Hinweis auf die französische Schreibung, um weiteren Irrtümern vorzubeugen. Diesmal aber ist B wieder auf dem Posten: Radikal wird der Artikel zusammengestrichen und der erklärende Kommentar im Quelltext komplett entfernt. So erhalten auch künftige Bearbeiter und Benutzer die Gelegenheit, frühere Fehler zu wiederholen und neue Fehler hervorzubringen.

Die erwähnte Version von B ist irreführend und fehlerhaft. Der Falschschreibungshinweis ist diesmal auf das Adjektiv beschränkt. Der Name des Ortes Brilliant lautet überraschend Brillant; ebenso bei den Schiffen. Wenigstens der Link für häufige Falschschreibung wird ein paar Stunden später von G wieder eingefügt.

Der Link beim zweiten Schiff ist rot, weshalb ausdrücklich Falklandkrieg verlinkt wurde, wo das Schiff erwähnt wird. Dieser Link (ebenso wie die Erklärung dazu) wurde von B entfernt. Zusätzlich brachte B noch "Brilliant (Ohio), ein Ort im US-Bundesstaat Ohio" mit dem Kommentar Volapük hat schon einen Artikel dazu. Sinnvoller wäre der Hinweis auf en:Brilliant, Ohio gewesen, aber der Ort kommt anscheinend in WP (dt.) nur hier vor. Wenn jetzt noch jemand entdeckt, dass es z.B. mehrere weitere (Kriegs-)Schiffe namens Brilliant gab (die aber nicht in der dt. WP erwähnt sind), dann ist zu befürchten, dass der Artikel im Roten Meer untergeht.

Schlussfolgerung: Dieser Artikel war seit Erstellung am 24.4.2007 höchstens 4 Stunden und 3 Minuten in akzeptablem Zustand. (202' am 19.11., 41' am 20.11.; sonst unvollständig und irreführend, teilweise gravierend fehlerhaft.) Die obigen Aspekte mögen als Hilfe für künftige Bearbeitungen dienen.

--Attention 10:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Meine Name ist Streifengrasmaus. Du darfst mich gerne damit anreden. Das hier ist kein Artikel. Das hier ist auch kein Wörterbucheintrag. Das hier ist eine Begriffsklärung, siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Eine Begriffsklärung hat den Sinn, dem Leser bei der Navigation zu helfen und die Anlage neuer Artikel zu organisieren, in dem dort rot verlinkt wird. Für Begriffsklärungen gibt es Konventionen, die im Link nachzulesen sind. Rote Links sind absolut erwünscht, damit jemand einen Artikel unter dem richtigen Lemma dazu anlegen kann. Wenn es weitere Schiffe gibt, sollten die dringend dort verlinkt werden, gerne auch rot. Eine BKL darf sogar nur aus roten Links bestehen. Interlanguage-Links sind dagegen nicht gern gesehen, es sollte auch nicht mehrere Links zu einem Stichwort geben, auch nicht, wenn der eigentliche Link noch rot ist. Die Etymologie des Wortes ist was fürs Wiktionary. Was aber wirklich überhaupt nicht geht, ist den Quelltext mit versteckten Kommentaren und Hinweisen vollzuschreiben, dass er kaum noch lesbar und für unerfahrene Benutzer unbearbeitbar ist. --Streifengrasmaus 10:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, das mit Volapük war ein Seitenhieb auf die seit Wochen vieldiskutierte und vielkritisierte Volapük-Wikipedia, die tausende Ortsstubs von Bots anlegen lässt, deshalb wird schon überlegt, sie nicht mehr als Interwiki zu verlinken. Das war also nicht unbedingt ernst gemeint. --Streifengrasmaus 10:28, 21. Nov. 2007 (CET)

Aus Gründen der Übersichtlichkeit beginne ich wieder am linken Rand.
Oben war es anscheinend nicht deutlich genug: Die Version von B (will genannt werden: Streifengrasmaus) besteht neben Streichungen sinnvollen Textes (wieder) darin, die Einleitung irreführend zu formulieren, einen Link für einen Ort, der sonst nirgends vorkommt, anzulegen und folgende zwei offenkundig fehlerhafte Zeilen einzufügen:
Brillant ist der Name von folgender Orte:
Brillant ist der Name folgender Schiffe:
  Zitatende
Die Orte und Schiffe werden mit zwei i geschrieben, und dieser Unterschied ist der Seinsgrund des Artikels ! (Außerdem ist z.B. von zu streichen.)

Die Hinzufügung des Wiktionary-Links Brillant ist mäßig sinnvoll, da dort das ähnliche Wort mit zwei i nicht vorkommt.

Zu den Konventionen. Der Zweck hier ist nicht die Herstellung eines Artikels, der formal (eher: optisch) Wikipedia:Begriffsklärung genügt, sondern eines inhaltlich (unter besonderer Beachtung der Punkte 1. und 7. oben) angemessenen Artikels.

--Attention 10:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn du mich anreden würdest und nicht in der dritten Person über mich sprichst. Das gehört meines Erachtens zur grundlegenden Höflichkeit. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn du die Fehler korrigierst, das hier ist immer noch ein Wiki. Ich bin nicht unfehlbar, und ich mache Flüchtigkeitsfehler. Das einzige, was nicht geht, ist einfach in die Vorversion zu revertieren, aus den Gründen, die ich bereits genannt habe. --Streifengrasmaus 10:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Flüchtigkeitsfehler. Du hattest zum zweiten Mal eine sinnvolle Version durch eine irreführende und fehlerhafte Version ersetzt, trotzdem ich die Mängel ausführlich erläutert hatte. Nicht einmal der fett gedruckte Hinweis auf einen offensichtlichen Fehler war berücksichtigt worden. Inzwischen hast du zum dritten Mal eine bessere durch eine schlechtere Version ersetzt. Nach dem obigen nochmaligen Hinweis hast du diesmal zwar die offensichtlichen Mängel beseitigt, aber die weniger offensichtlichen sind geblieben. Auf deren Existenz wurde hier nochmals eingegangen. Wenn man nach wenigen Minuten revertiert, bleibt natürlich wenig Zeit zum Nachdenken. Leider hat sich dies aber auch jetzt (nach 13 Tagen !) noch nicht geändert.

Einige allgemeine Anmerkungen zu roten Links etc. habe ich hier formuliert. Was speziell die angebliche Stadt Brilliant in Ohio angeht, so hast du wohl einfach die Zeile Brilliant, Ohio, a town in the United States of America aus en:Brilliant übersetzt. Es handelt sich eher um einen Ortsteil, zu dem nicht einmal eine Homepage zu finden ist.

--Attention 11:16, 5. Dez. 2007 (CET)

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann stammt diese Falschschreibung aus dem Englischen, wo sie sowohl einen Brillanten (ein besonders geschliffenen Diamanten; eng. en:Brilliant) als auch das Adjektiv brillant (eng. brilliant) bezeichnet. Die deutschen Begriffe leiten sich aber aus dem französischen ab und werden demzufolge mit nur einem "i" geschrieben. (Der Duden veröffentlichte dazu aber auch einmal einen Artikel, den ich leider nicht finden kann und worin er selbst angab, dass diese Falschschreibung in den Duden aufgenommen wird, wenn sie von der Mehrheit gebraucht wird.) PS: Die schreiben das selbst auf ihrer eigenen Seite falsch, wie es Google verrät. --Niabot (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, eigentlich müsste ich mich selbst sperren. Das mit dem Englischen kann gerne präzisiert werden, ich bestehe wirklich nicht auf genau dieser Version. Bloß alles Überflüssige (dazu gehört der Exkurs in Französische) muss draußen bleiben, die roten Links dafür drin, und es sollte kein Wörterbucheintrag werden. --Streifengrasmaus 20:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Die sprachliche Herkunft kann meinetwegen stehen bleiben, denn schließlich ist dies eine gute Begründung für die deutsche Schreibweise. Das diese Falschschreibung aus dem Englischen "importiert" wurde, sollte aber auf jeden Fall erwähnt werden, da es eben eine häufige Falschschreibung ist. Die Sache mit dem Duden kann raus, da sie ja eigentlich erst dann wichtig wird, wenn der Begriff so im Duden steht. Die Links sollten drin bleiben, auch wenn sie rot sind, denn schließlich überreden rote Links noch nicht Autoren dazu etwas zu schreiben. --Niabot (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2007 (CET)

hallo, cool bleiben, ihr zwei, Streifengrasmaus versucht nur, was wir mit allen BKLs machen, obwohl mir das anliegen der fachschreibungssache durchaus einleuchtet - könnt ihr mit dieser version leben, die ist formal korrekt laut WP:BKV, hier das siehe auch extra fett gesetzt und mit erläuterung versehen - das machen wir manchmal, damit klar wird, warum das siehe auch steht: ich denke den zwech erfüllts, der "kunde" rutscht nämlich durch bis unten, wenn er seinen eintrag nicht findet, ohne sich vor den kopf gestossen zu fühlen: wir sind die WP, wir sagen einfach, wies richtig ist, nicht, dass es häufig falsch gemacht wird ;)
ganz sicher bin ich aber nicht mit der etymologie, die müssten wir irgendwo in einem spezialwörterbuch nachschauen, um sie sattelfest zu bestätigen: die etymologische verwandtschaft zu Brille sollte aber korrekt sein, vergleich ital. brillare, brillante ua. - wortbildung dürte also gleich alt sein: der Beryll hatte solange mehr "Feuer" (und galt als besonders edler stein) als der diamant, solange der diamant nicht als brillant geschliffen werden konnte - erst durch den brillantschliff ist diamant brillanter als beryll (und nur zikonium im brillantschliff hat noch höhere Brillanz)- soweit mein informationsstand - wort übrigens ursprünglich aus dem Sanskrit - ein langer weg .. gruß und mit der bitte um eingegrabenes kriegsbeil -- W!B: 17:12, 5. Dez. 2007 (CET)

PS sollen wir Beryll im siehe auch eintragen, mit hinweis auf die etymologie (ich hätte kein problem, die Brillant/brilliant-sache dort nocht etwas zu erläutern)

Dann sind wir schon fast wieder bei dem, was wir hatten, nur das die Reihenfolge eine andere ist. Ich würde das mit dem Beryll ruhig noch mit hinschreiben, denn schließlich hat man sich ja bei WP auch das Ziel gesteckt wissen zugänglich zu machen. In diesem Fall kann eine Übersicht nie schaden. --Niabot (Diskussion) 18:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Schon wieder irreführend! Einige Stunden nach meiner gestrigen Korrektur (und der vorangegangenen (!) Erklärung) kommt jemand, der als Kompromissvorschlag den ersten Teil löscht, wo das Wesentliche steht (vgl. Abschnitt Brill(i)ant? oben). Dafür kommt ein kurzer Satz, wo nur das engl. Adjektiv erwähnt wird, und am Ende "Siehe auch: Brillant ... Schliff eines Diamanten, häufige Falschschreibung". Die an dieser Stelle völlig irreführende Formulierung "häufige Falschschreibung" wird später ersatzlos gestrichen. Ergebnis: Nun stehen hier nur noch Randaspekte, und praktisch alles Wesentliche fehlt. (Ich betone nochmals besonders Punkt 7 von oben.)
Da auf den Artikel Brillant verwiesen wird, wo der Zusammenhang mit Beryll in der Einleitung steht, ist es entbehrlich, auf der BKL-Seite direkt auf das (doch sehr deutlich von Brilliant verschiedene) Wort Beryll hinzuweisen.
Was der Artikel leisten soll, ist oben behandelt. Es ist nicht verdienstvoll (aber wiederholt geschehen), für eine größere formale Übereinstimmung mit Wikipedia:Begriffsklärung eine inhaltliche Verschlechterung vorzunehmen. In diesem Zusammenhang empfehle ich, das zu lesen.
--Attention 09:10, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe alle diese (ziemlich ermüdenden) Diskussionen gelesen und denke, dass du oben die falschen Anforderungen an den Artikel stellst. Es ist weder die Aufgabe von Google noch die Aufgabe der Wikipedia, über häufige Rechtschreibfehler zu informieren. Dafür gibt's bessere Informationsquellen wie z. B. den Duden, Canoo.net oder auch das Wiktionary. --jpp ?! 14:14, 6. Dez. 2007 (CET)

so, die Ethymologie (hihi, noch so ein schlingel..) hab ich in der Mineralogia Polyglotta bestätigt gefunden, und ich habs in artikel Beryll ausführlich dargestellt - das die Brille und der Brillant aus dem drawidischen kommt, war mir aber auch nicht bekannt - südindisches lehnwort im deutschen, wui - na jedenfalls, wenn sich die sache beruhigt hat, setzen wir halt den link

• Beryll, zu Etymologie unhd Falschschreibung

mit guter berechtigung noch dazu, Wiktionary wikt:brillant und wikt:Brillant hab ich auch gemacht - von Attention wär halt nett, wenn er uns hier bestätigt, dass er

1. Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen und das noch zugehörige MB Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen vom Juli 2006, das noch immer als konsens gilt, zur kenntnis genommen hat
2. und bereit ist, mit der lösung zu leben

-- W!B: 23:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Eben kommt mir noch eine Idee, die auch Attention glücklich machen könnte. Wie wäre es mit einem zusätzlichen Verweis zur Liste häufiger Rechtschreibfehler im Deutschen unter „Siehe auch:“? Dort ist die Falschschreibung seit dem 25. März 2007 dokumentiert. Damit würden wir einerseits den Formalitäten Genüge tun und andererseits sehr deutlich auf den Falschschreibungssachverhalt hinweisen. --jpp ?! 10:52, 7. Dez. 2007 (CET)

So oder so ähnlich, stand es bereits einmal drin. Trotzdem finde ich es als angemessen, den Nutzer von Wikipedia, darüber aufzuklären, dass er auf die englische Werbeschreibweise reingefallen ist. --Niabot (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich wurde wieder revertiert. Die überzeugende Begründung diesmal: Grund: mir platzt so langsam der Kragen. Wer wird sich denn mit inhaltlichen Argumenten belasten wollen.

• Zur Absicherung macht Streifengrasmaus auch gleich eine Vandalismusmeldung mit der selbstverständlich unbelegten (und zweifelhaften) Behauptung Mittlerweile haben drei Benutzer versucht, Benutzer:Attention den Sinn und Zweck einer BKL klarzumachen, mit dem Ergebnis, dass er immer wieder stur auf seine Wörterbuch-Version revertiert. Selbstverständlich findet sich ein Admin der dem Wunsch Ich denke, die BKL benötigt so langsam eine Vollsperre, schon allein, weil sie keinen Edit-War wert ist nachkommt und die Seite "schützt".
• Selbstverständlich wird die von Streifengrasmaus soeben hergestellte Version beibehalten. Schließlich haben Vandalismusmeldung und die hervorragenden Edits wie dieser Kompetenz bewiesen und sollen belohnt werden. Wer aber Begründungen formuliert, immer wieder auf die Fehler hinweist und sie behebt, der führt wohl nur Editwar. Außerdem ist es wichtig, dass ein Artikel richtig aussieht, der Inhalt ist Nebensache.    Vorsicht: Ironie!
• Ergebnis (unverändert gegenüber vorgestern): Nun stehen hier nur noch Randaspekte, und praktisch alles Wesentliche fehlt. Insbesondere fehlt jeglicher Falschschreibungs-Hinweis. Beim Substantiv ist es weniger schlimm, da Brillant verlinkt ist, und dort etwas dazu steht. Beim Adjektiv hingegen wird die Falschschreibung gefördert. Z.B. obiger Geschichte des Artikels ist zu entnehmen, dass es sich hier nicht bloß um eine hypothetische Möglichkeit handelt.

• Die obige Ansicht von Jpp, es wäre nicht unsere Aufgabe, über häufige Rechtschreibfehler zu informieren, teile ich überhaupt nicht.
• W!B nennt Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen. Dort steht (am Beginn): Häufige falsche Schreibweisen von Wörtern sollten dagegen nicht über Weiterleitungen abgefangen werden, da das dem Anwender den Eindruck vermittelt, die falsche Schreibung sei eine erlaubte, richtige. Sehr gut! Es geht mir doch besonders darum, die Verbreitung der Falschschreibung einzudämmen. Dazu ist eine Erklärung sinnvoller, als die bloße Behauptung oder gar das Verschweigen. Zumal der konkrete Fall komplizierter ist als z.B. bei Frohnleichnam, denn brilliant bzw. Brilliant wird häufig zu Recht so geschrieben (engl. Zitate, Buchtitel, ...) obwohl es nicht um Orte oder Schiffe geht.
• Schön, dass die Idee kommt, auf eine Fehler-Liste zu verweisen. Diese Liste ist (unter dem Wort "Falschschreibung") längst in meinen Versionen verlinkt, die hier so eifrig revertiert wurden.
• Auch schön, dass es mit viel Aufwand (vgl. hier) gelungen ist, Streifengrasmaus zur Erstellung von Versionen zu bewegen, die deutlichen Fortschritt erkennen lassen. Aber wozu all dieser Aufwand ?? Ist das Resultat so viel besser, als meine schon vorher vorhandene Version, gegen die nur läppische formale Einwände vorgebracht wurden? (Oben ist begründet, warum ich das Resultat für wesentlich schlechter halte.) Grandiose Zeitverschwendung !

--Attention 09:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich bin da eigentlich kompromissbereit. Ich habe schon zu Anfang gesagt, dass ich nicht auf meiner Version bestehe und auch absolut nichts dagegen habe, wenn man meine Fehler korrigiert. Bloß eine BKL muss es sein, und kein Wörterbucheintrag, das ist meine einzige Bedingung. Das ist mehr als ein formales Problem, denn eine BKL erfüllt einen anderen Zweck als ein Artikel. Sie soll den Leser zu den Artikeln führen, die er sucht, und die Anlage neuer Artikel organisieren. Diesen Punkt verstehst du offenbar nicht. Du zeigst im Gegenteil überhaupt keine Anzeichen, dass du dich mit Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt. Während wir mehrfach versucht haben, die BKL anzupassen, um auch dir entgegenzukommen, revertierst du immer stur auf dieselbe Version.

Was das Brilliant in Ohio angeht, auch Ortsteile, sogar gemeindefreie Gebiete sind relevant. Ob Brilliant, Ohio, eine Webseite hat, ist dafür vollkommen unerheblich.

In einem Punkt gebe ich dir aber Recht: Mit dir diskutieren zu wollen ist reine Zeitverschwendung. --Streifengrasmaus 12:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Brillant (Schriftmaß)

Fehlt nicht folgender Verweis: Die Schriftgröße, siehe Brillant (Schriftmaß) (nicht signierter Beitrag von 85.197.19.157 (Diskussion) 00:10, 12. Aug. 2010 (CEST))

Nein, die korrekte Schreibweise ist auch hier Brillant, siehe Bril­lant, die bei Duden online. Lektor w (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2014 (CEST)