Diskussion:Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer

Änderung des Artikelnamens

PolyFR ist eine registrierte Marke der JJI Technologies und bezeichnet ein phosphorbasiertes Flammschutzmittel. Dieses PolyFR ist im Artikel nicht gemeint.

Die Bezeichnung des neuen Flammschutzmittels, das seit einiger Zeit als Ersatzstoff für HBCD in EPS- und XPS-Dämmstoffen verwendet wird, variiert:

• Dow und die Flammschutzmittelhersteller Chemtura, Albemarle Corporation und Israel Chemicals verwenden üblicherweise polymeric flame retardant bzw. polymeres Flammschutzmittel
• INEOS Styrenics verwendete in Analysis of Alternatives – HBCDD Use in EPS for Buildung Applications hauptsächlich pFR, aber auch polymeric FR und PolyFR
• BASF verwendete in Third party submission of information on alternatives for Applications for Authorisation hauptsächlich PolyFR, aber auch polymeric FR und pFR

Mein Vorschlag für den neuen Artikelnamen lautet: Polymeres Flammschutzmittel. In der Infobox sollten alle drei Synonyme (Polymeric FR, pFR und PolyFR) aufgenommen werden.--GPH-CD (Diskussion) 11:59, 27. Feb. 2016 (CET)

Über den Namen gab es schon früher schon eine [Diskussion] auf QSC, leider ist keine bessere Idee aufgetaucht. Auch dein Vorschlag ist nicht so richtig passend, es ist ja schon ein ganz spezielles polymeres Flammschutzmittel, auch wenn mir im Moment kein anderes einfällt. Wie wäre es ganz einfach mit Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer? --Maxus96 (Diskussion) 12:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir leider selbst nicht sicher und danke für den Input. Fakt ist jedenfalls, dass der Artikelname PolyFR nicht optimal ist. Da ich leicht verständliche Artikelnamen bevorzuge, könnte ich noch Polymeres Flammschutzmittel (pFR bzw. PolyFR) anbieten. Das würde jedenfalls eine Verbesserung gegenüber der jetzigen Situation darstellen und so ziemlich alle Bezeichnungen umfassen, die in dem Zusammenhang zu finden sind. Aus rein technischer Sicht hat aber auch Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer einen gewissen Charme.--GPH-CD (Diskussion) 14:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Google zeigt folgende Suchergebnisse an:

• Polymere/s/n Flammschutzmittel: 510 + 1090 + 761 = 2361
• Flammschutzmittel pFR: 2070
• Flammschutzmittel PolyFR: 2080
• Bromierte/s/n Styrol-Butadien-Copolymer: 0 + 50 + 2 = 52

Da sich der Artikelname an der am häufigsten verwendeten Bezeichnung orientieren sollte, bekräftige ich meinen Vorschlag: Polymeres Flammschutzmittel (pFR bzw. PolyFR).--GPH-CD (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2016 (CET)

Von den obigen Vorschlägen kommt einzig Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer oder ähnlich in Frage. Alle Vorschläge mit „(Polymeres) Flammschutzmittel“ sind zu unspezifisch oder Lemma-untauglich. Vielleicht lässt sich aus dem CA Index Name „Benzene, ethenyl-, polymer with 1,3-butadiene, brominated“ etwas machen. --Leyo 19:48, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich frag mal in der Chemieredaktion, ob da jemand eine Meinung hat. --Maxus96 (Diskussion) 15:04, 27. Feb. 2016 (CET)

Hersteller ICL [1] verkauft es als "Brominated styrene-butadiene copolymer". Reicht das als Beleg für ein gleichlautendes deutsches Lemma? --Maxus96 (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2016 (CET)

Das gibt's auch auf Deutsch. --Leyo 21:22, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich bin jetzt auch zur Erkenntnis gelangt, dass „Polymeres Flammschutzmittel“ eine zu unspezifische Bezeichnung ist. Habe mich da in etwas verrannt und ziehe den Vorschlag zurück. „Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer“ ist ja technisch korrekt, hat aber den Nachteil, dass diese Bezeichnung nur ganz wenigen Eingeweihten bekannt ist. Wer sucht schon danach? Wir sollten den alten Titel „PolyFR“ einfach belassen. „pFR“ könnte zusätzlich in der ersten Zeile erwähnt werden und am liebsten würde ich in der Infobox die überflüssige englischsprachliche Bezeichnung „Polymeric FR“ wieder streichen. Wäre damit zufrieden.--GPH-CD (Diskussion) 00:31, 28. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel muß ja nur vernünftig verlinkt sein, dann ist der längliche Name kein Problem. Im Moment schon, nicht mal Flammschutzmittel hat einen Link. Aus dem jetzigen Lemma kann man ein Stub/BKL machen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Verschieben auf Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer? Es ist richtig, belegt, und im Gegensatz zu PolyFR unmißverständlich. --Maxus96 (Diskussion) 08:41, 1. Mär. 2016 (CET)

Falls „Benzene, ethenyl-, polymer with 1,3-butadiene, brominated“ wirklich nicht lemmatauglich gemacht werden kann, ist das wohl die beste Alternative. Minihaa kennt sich mit Polymerchemie gut aus und kann ggf. diesbezüglich weiterhelfen. --Leyo 10:08, 1. Mär. 2016 (CET)

+1 zu Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer. Analoge Namen finden sich auch in Lehrbüchern.

Ich wundere mich etwas, dass Styrol in der Strukturformel 2x auftaucht. Hat das einen Grund? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 11:24, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Struktur habe ich den angegebenen Dokumenten entnommen, siehe Datei:CAS 1195978-93-8.svg. --Leyo 12:28, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich habe gerade in einem der Einzelnachweise gelesen, dass es ein Block-Copolymer ist. Dann macht die Abbildung Sinn (Polystyrol-Blöcke vor und hinter dem bromierten Polybutadien). --Minihaa (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Molare Masse der Wiederholeinheit müsste auch noch korrigiert werden. Es ist ja kein Makromonomer. --Minihaa (Diskussion) 11:34, 1. Mär. 2016 (CET)

Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsstandes:

• Änderung des Artikelnamens: Die Mehrheit bevorzugt die technisch korrekte Bezeichnung Bromiertes Styrol-Butadien-Copolymer. Andere in der Infobox anzuführende Namen sind: pFR, PolyFR und Polymeric FR. Es ist durch vernünftige Verlinkungen sicherzustellen, dass der Artikel auch mit diesen Namen leicht gefunden wird. Die Änderung kann sofort durchgeführt werden. Soll ich damit beginnen?
• Strukturformel und Summenformel der Wiederholeinheit: Sie passen zusammen und wurden aus offiziellen Publikationen entnommen. Zu klären ist, warum Styrol 2x vorkommt. Ich übernehme das.
• Molare Masse der Wiederholeinheit: Zu klären ist der Einwand, PolyFR sei kein Makromonomer. Ich übernehme das.--GPH-CD (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2016 (CET)

Zum Vergleich: Die molare Masse der Wiederholeinheit von Polyethylen ist 28 (C₂H₄, also 2x12 + 4x1). Ich weiß aber nicht, wie die Wiederholeinheit von Block-Copolymeren angegeben wird? --Minihaa (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Ein Copolymer hat mindestens zwei verschiedene Wiederholeinheiten.

Warum das Styren zweimal vorkommt? Es gibt einen guten Grund, das wäre wenn das Zeug ein Triblockcopolymer ist. Also PS-block-PB-block-PS. Die zwei Butadien-Varianten sind sicher keine Blöcke, sondern mehr oder weniger statistisch, das Verhältnis zwischen beiden hängt von den Bedingungen beim Polymerisieren ab.

Die schlechtere Variante wäre daß Styrol und Butadien schlecht copolymerisieren, also automatisch kürzere PS-Blöcke machen, zwischen denen statistisch PB-Blöcke liegen. Vielleicht steht das in den Patenten, oder es gibt ein Publikation darüber. Das PS liegt aber mit Sicherheit als Block vor, weil sich das ganze sonst vermutlich nicht mehr besonders gut in herkömmlichem Polystyrol lösen würde, und dann würde es seine Eigenschaften beim Schäumen drastisch ändern, denke ich.

Ich würd aber eher an Variante A glauben, daß das ein sequentiell anionisch polymerisierter [[Styrol-Butadien-Kautschuk|SBR}}-Triblock ist. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:09, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich hab mal verschoben und zurechtgebastelt, hoffe ich hab nichts übersehen. Es fehlt der Beleg für die nachträgliche Bromierung des SBR, der ist hoffentlich im unten genannten Patent drin. --Maxus96 (Diskussion) 01:34, 2. Mär. 2016 (CET)

Eine Molmasse der Wiederholeinheit ist bei Copolymeren sinnlos, wenn dann braucht es zwei, aber wie dann eindeutig zuordnen? Wer die Zahl dringend braucht und nicht selber rechnen kann, findet sie im Artikel der Homopolymere. Doppelt nutzlos wird es bei einem Zeug wie dem hier, das nachträglich, und sicher nicht zu 100%, bromiert wurde. Und offen gesagt wär ich dafür, aus gleichem Grund die Summenformel zu entfernen. Sieht außerdem häßlich aus, das Ding. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:55, 2. Mär. 2016 (CET)

Die molare Masse der Wiederholeinheit liegt in einem Bereich zwischen 60 und 160 kD bzw. 60.000 und 160.000 g/mol.--GPH-CD (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2016 (CET)

Du hast nicht verstanden, was eine Wiederholeinheit ist. Das Zeug hier hat drei davon: Phenylethylen, (3,4-Dibrom)-1,2-Butylen, (2,3,-Dibrom)-1,4-Butylen. Molmassen sind 102 und 214 g/mol. Die Wiederholeinheit muß erst ganz oft wiederholt werden, damit du ein Polymer kriegst. Das ganze Copolymer hat eine mittlere Molmasse, und die soll bei dem typisch hergestellten Zeug bei 100 kg/mol liegen, was zu den Zahlen von dir paßt. --Maxus96 (Diskussion) 22:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Sorry, meine Angaben haben sich in der Tat auf das Copolymer bezogen. Was täten wir nur ohne Dich!--GPH-CD (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Patent

Das hier scheint das originale Dow-Patent von 2009 zu sein, leider komm ich nicht an den Text dran. Hier noch eins. Das hier ist das Patent über die Anwendung zum Flammschutz für PS-Schaum. --Maxus96 (Diskussion) 12:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Die Patent-Thematik ist einigermaßen komplex. Ich erlaube mir noch ein BASF-Patent zu ergänzen.--GPH-CD (Diskussion) 14:07, 27. Feb. 2016 (CET)

UV-Strahlung und Wärmeeinwirkung

Ich habe mir – wie von Maxus96 vorgeschlagen – die Studie Degradation of the Polymeric Brominated Flame Retardant “Polymeric FR” by Heat and UV Exposure angesehen. Hier sind einige wichtige Passagen:

• ABSTRACT:
  

... the degradation of ... “Polymeric FR” was studied during UV irradiation and long-term exposure to heat (60 °C) for up to 36 weeks. Both treatments led to a variety of degradation products, which might have potentially adverse environmental effects ...

... the degradation via UV irradiation, which yields 75 different degradation products, and via heat, which led to significantly less products, was compared.

• INTRODUCTION:
  

... as long as landfilling is still a common option for insulation products, heat exposure before and during landfilling might be an important way leading to degradation ...

• 4.4. Consequences:
  

This study has focused on degradation scenarios which are mostly relevant during the end-of-life of an insulation product.

Ich werde den Artikel auf Basis dieser Aussagen überarbeiten.

Zusätzlich gibt es die Studie Ecotoxicological characterization of possible degradation products of the polymeric flame retardant “Polymeric FR” using algae and Daphnia OECD tests, in der die Toxizität der Abbauprodukte gegenüber Wasserorganismen beleuchtet wird. Hier ist die wichtigste Passage:

• ABSTRACT:
  

The results suggest that acute toxicity to the aquatic organisms chosen is rather limited or even not occurring.

Ich werde diese Aussage im Artikel ergänzen.

Flammschutzmittelexperten stehen der Studie Degradation of the Polymeric Brominated Flame Retardant “Polymeric FR” by Heat and UV Exposure kritisch gegenüber, nachzulesen beispielsweise im BSEF Response to Inaccurate Environmental Health News article (United States) on Polymeric Flame Retardants. Hier sind zwei wichtige Passagen:

• In our view, the article by “Environmental Health News” (United States) from 9 January 2019, covering this publication, significantly over-interprets the study results and draws conclusions that are not justified by the study findings.
• The study used pure “polymeric FR”, so it so was not incorporated in a polystyrene matrix as it would normally be.--GPH-CD (Diskussion) 14:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Ins gleiche Horn stößt ein Open Letter of Concern on Flame Retardant Study von Dow Performance Building Solutions. Eine wichtige Passage lautet:

• Incorporation of the Polymeric FR into polystyrene lowers the degradation speed of the Polymeric FR (reinforcing that any drawn conclusions without studying effects in PS foams should be treated carefully)...--GPH-CD (Diskussion) 14:35, 10. Mär. 2019 (CET)

Im BSEF response to publication “Ecotoxicological characterization of possible degradation products of the polymeric flame retardant “Polymeric FR” using algae and Daphnia OECD tests” wird die Studie über die Toxizität der Abbauprodukte gegenüber Wasserorganismen kritisiert. Eine wichtige Passage lautet:

• The study did not find any meaningful acute effects. The authors themselves indicate that “If at all, effects can only be found at extremely high concentrations, which are presumably not to be expected following degradation of “polymeric FR”.

Zur Wahrung des neutralen Standpunkts werde ich die Kritik der Flammschutzmittelexperten im Artikel ergänzen.--GPH-CD (Diskussion) 14:40, 10. Mär. 2019 (CET)