Diskussion:Buch der Weisheit

Salomo

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die in der Bibel behauptete überragende Weisheit König Salomos (er sei weiser als alle Menschen gewesen) nur wenige Seiten später - aus Sicht der Bibel - vehement bestritten wird, indem gesagt wird, er habe fremden Götzenkulten gehuldigt. Typischerweise wird die Schuld daran natürlich seinen 1000 Frauen und Kebsen zugeschoben, was ja auch nicht gerade ein Ausdruck von Weisheit ist. Manfred Franz --193.175.55.242 14:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Teil der Bibel ? ja oder nein ?

Das Buch wurde nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen, ist aber Teil der Septuaginta und wird von Katholiken und Orthodoxen Christen - nicht aber von Protestanten - als Teil der Bibel angesehen.

Wird es als Teil der Bibel angesehen, oder ist es Teil der RKK-Bibel, sprich darin auch enthalten ? Rainer E. 22:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer E., wenn auch nach fast 12 Jahren: Der Einwand ist berechtigt, an der Formulierung habe ich mich auch gestoßen (sie scheint ein typischer Ausdruck dafür zu sein, dass der Protestantismus in D häufig als Default-Variante christlicher Religion angesehen wird). In der RKK ist das Buch der Weisheit im biblischen Kanon enthalten; erstmalig schon auf Konzilien in Nordafrika im 4. Jahrhundert festgelegt, ausdrücklich nochmal auf dem Tridentinum wiederholt. Ich habe das mal neutral umformuliert. --Rieseninsekt (Diskussion) 12:36, 7. Feb. 2020 (CET)

Wenn das buch nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen wurde, was auch tatsächlich so ist, dann kann es nicht als das jüngste Buch des Alten Testamentes angesehen werden, denn alle Bücher im Alten Testament sind kanonisiert. (nicht signierter Beitrag von 91.34.91.78 (Diskussion) 14:10, 24. Nov. 2010 (CET))

Da stimmt immer noch etwas nicht, denke ich. Der Status im Judentum müsste nochmal geprüft werden. Warum galt(gilt?) es nicht als "heilige Schrift", gelangte aber in die Septuaginta? Das setzt meines Erachtens mindestens den Status "umstritten" voraus, sonst wäre es gar nicht erst in die Septuaginta gelangt, die ja eine jüdische Übersetzung des AT ist. Der Abschnitt bzw. Satz im Artikel suggeriert hier fast, als sei die Septuaginta eine christliche Übersetzung. Fakt ist, dass das Buch "Weisheit" als Teil der Septuagintatradition in den Kanon der Römisch-Katholischen Bibel gelangt ist und damit als "Heilige Schrift" angesehen ist. Da die reformatorische Bibeltradition auf dem hebräischen Original fußt, gilt das Buch hier lediglich als "apokryph", also um mit Martin Luther zu sprechen: "der Heiligen Schrift nicht gleich, aber nützlich und wert zu lesen." Achtung: Die RKK hat die Bibel nachreformatorisch kanonisiert (ich denke auf dem Knzil von Trient). Meines Wissen hat das die Reformierte Kirche ebenfalls im 17. Jahrhundert auf der Synode von Dordrecht getan. Die Lutherische Kirche hat die Bibel nie kanonisiert! Den relativ hohen Stellenwert des Buches, zumindest in der Lutherischen Kirche" drückt m.E. aber schon aus, dass die alte Antiphon zum Pfingstfest dem Buch entnommen ist [Quelle: Evangelisch-Lutherisches Kirchengesangbuch (ELKG). Göttingen (4.Aufl.) 1992. #043]: "Der Geist des HERRN erfüllt den Erdkreis, Halleluja,* und der das All umfaßt kennt jede Sprache, Halleluja." Weisheit 1, 7 [Praktheologus - 19.05.2021]

verfasst von hellenistischem Judentum, aber im Judentum nicht anerkannt

»Seine Besonderheit besteht darin, dass es einerseits von einem hellenistisch geprägten Juden verfasst wurde, andererseits aber im Judentum nie den Status einer heiligen Schrift hatte.«

Guten Abend,

da tun sich mir als Laien in diesem Fachgebiet doch Fragen auf: Die Septuaginta ist doch in ihrem Ursprung die Bibel des hellenistischen Judentums, daher würde ich davon ausgehen, dass für diesen Teil des natürlich nicht einheitlichen Judentums der Inhalt der Septuaginta auch als heilige Schrift galt? Dass das Buch der Weisheit im heutigen Judentum nicht als solche gilt, ist klar, aber das »nie« scheint mir in dieser Definitivität fraglich. Oder galt die Bibel überhaupt erst mit den Umwälzungen ab dem 1. Jahrhundert im Judentum als heilige Schrift?

Viele Grüße Altſprachenfreund; 22:25, 20. Okt. 2022 (CEST)

Offener Toraschrein einer hellenistischen Synagoge mit Buchrollen (Goldglasboden, Rom, 2. Jh.)

Esra der Schreiber vor einem Bücherschrank, Codex Amiatinus

Guten Morgen, das ist eine sehr interessante Frage.

Hier ist es vielleicht nützlich, sich vor Augen zu führen, was man meint, wenn man in Bezug auf das 1. Jh. n. Chr. von "Bibel" spricht. Es war die Zeit der Buchrollen, und durch die Schriftrollen vom Toten Meer ist materiell recht gut bekannt, wie diese aussahen. Die Tora/Fünf Bücher Mose war im damaligen Judentum die Heilige Schrift schlechthin, alles andere rangierte niedriger. Aber schon dieses Textkorpus war so umfangreich, dass es zwar auf eine Rolle passte, diese aber unhandlich war - vielleicht gab es dieses eine Exemplar im Jerusalemer Tempel, mit mehr repräsentativer als praktischer Funktion. Ansonsten kann man sich vorstellen, dass die Synagogen außer dem Toraschrein einen Bücherschrank besaßen, in dem die Jesajarolle, Psalmenrolle usw. lagen, je nach Vermögen der Gemeinde bzw. Geschmack ihrer Stifter.

Und jetzt der Blick hinüber zur großen Synagoge von Alexandria: man gäbe viel darum, wenn man den Inhalt ihres Bücherschranks kennte - aber keine Chance. Das, was wir Septuaginta nennen, ist geprägt durch die großen christlichen Codices der Spätantike, d.h. auch die Anordnung der atl Schriften in diesen Codices ist eine christliche, die zum NT hinführt. Flavius Josephus erhebt mit den Antiquitates den Anspruch, die heiligen Schriften des Judentums getreu übersetzt zu haben, aber abgesehen davon, dass er sich bei vorhandenen Übersetzungen ins Griechische bediente und mehr nacherzählt als übersetzt, markiert er überhaupt nicht, wo die heiligen Schriften enden und die nachbiblische Geschichte des Judentums weitergeht. Er benutzt zB das Erste Makkabäerbuch, gibt aber nicht zu erkennen, ob es für ihn heilige Schrift ist. Schließlich nutzte er auch viele nichtbiblische Werke.

Ein üblicher Hilfsbegriff ist "autoritative Schrift". Man müsste für das Buch der Weisheit den Nachweis führen, dass es in antiker jüdischer Literatur zitiert wird, dass damit argumentiert wird, seinem Verfasser (Pseudo-Salomo) besondere Autorität gegeben wird. In diesem Sinn sind das Jubiläenbuch oder die Henochliteratur vergleichsweise mehr autoritative Schrift gewesen als Jesus Sirach, und Sirach dürfte besser abschneiden als das Buch der Weisheit.

Beim Buch der Weisheit kommt für eine jüdische Rezeption erschwerend hinzu, dass es a) ursprünglich griechisch und b) sehr spät verfasst wurde, also wenig Zeit für eine Rezeption im hellenistischen Judentum vor den Erschütterungen des Jüdischen Kriegs blieb. Vor dem Jüdischen Krieg gab es in dem vielgestaltigen Judentum anscheinend kein Interesse, einen Kanon heiliger Schriften festzulegen - und danach gab es keine Institution, die das hätte tun können. Vgl. zur Problematik Synode von Jabne.

Christliche Kanonlisten der Spätantike hat mal jemand als "Einkaufslisten mit Literaturempfehlungen" bezeichnet, dh. die "Bibel" war eigentlich ein Bücherschrank, wie man es im Codex Amiatinus sieht. Meiner Meinung nach (= POV) ist die Frage des Kanons im Christentum ein Produkt der Reformationszeit, auch veranlasst durch den Buchdruck, mit dem a) ganze Bibeln zwischen zwei Buchdeckeln weite Verbreitung finden und b) die Anordnung der einzelnen Schriften, das Inhaltsverzeichnis, spannend wird, weil der Buchdruck Tausende fast identische Exemplare hervorbringt.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:46, 21. Okt. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank für die umfangreichen Erläuterungen – ich sehe, es ist wie immer kompliziert ;-) Altſprachenfreund; 13:21, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nochmal recherchiert, ob es nicht doch eine jüdische Rezeption gibt; Ergebnis negativ. Vielleicht bietet die Encyclopedia of the Bible and Its Reception da künftig noch etwas mehr. --Ktiv (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2022 (CEST)

von Hebr zitiert, in NT-Listen, Origenes, Athanasius

Ich habe im Artikel einiges ergänzt oder korrigiert:

• Ob Weisheit (W.) von Hebr ZITIERT wurde: Das genannte Beispiel wird kaum wer als "Zitat" anerkennen, aber wenn die Fachlit. das behauptet, kann es im Artikel stehen. Aber ich habe die beiden Verse ausgeschrieben, damit Leser sich selbst rasch ein Bild machen können, wie viel/wenig Ähnlichkeit besteht.
• Der Kanon Muratori beinhaltet - seltsamerweise - auch die W. Sonst kenne ich keine weiteren NT-Listen der Alten Kirche, die das tun. Daher änderte ich von Mz. auf Ez. Oder gibt es doch weitere NT-Listen mit W.?
• Dass Origenes die W. als kanonisch betrachtet, sollte belegt werden - am Besten (auch) durch Aussagen von Origenes, aus denen das hervorgeht. (Origenes gibt eine am jüdischen Kanon orientierte Liste, aber nie eine andere, einschließlich W.? Und Eusebius, also etwa noch um 310, sieht darin eine AT-Liste, nicht bloß eine Liste der Hebräer.
• Athanasius sagt bei einigen Büchern (u.a. W.), dass sie zur Lektüre für Katechumenen (neu Hinzutretende) empfohlen werden - aber das bedeutet wohl nicht, dass diese im Gottesdienst "in der Kirche" gelesen werden.
• Dass die Alte Kirche die LXX mitsamt W. "als Kanon" übernahm - was bedeutet das? Wir wissen nicht, wann W. ein Teil der LXX war (war diese eine geschlossene Sammlung von gleicherweise anerkannten Schriften?). Und wann wurde die W. ein Teil dieser "LXX"? War die LXX vielleicht überhaupt eher eine Ansammlung unterschiedlich wertgeschätzter Schriften, jedenfalls bis ins 4.Jh.? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:03, 13. Apr. 2024 (CEST)