Diskussion:Buchreligion

Begriff

Ich bin mit dieser Erklärung nicht einverstanden. Meiner Einschätzung nach ist "Buchreligion" heute allein ein religiöser Ausdruck des Islam. Dieser Friedrich Max Müller kann ja erwähnt werden, aber er ist m.E. heute völlig irrelevant und reicht nicht aus um den Begriff in den Rang eines wissenschaftlichen zu erheben. Der dritte Abschnitt schließlich sollte in den Artikel "Religion" eingebaut werden. Ich werde demnächst eine entsprechende Änderung vornehmen. 790 08:51, 6. Aug 2005 (CEST)

vgl. http://www.ekd.de/ezw/print/40928.htm (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zum Begriff der Buchreligion) --Mipago 12:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Ja und? Reicht es nicht, wenn der Islam die Religionen so nennt? Haben die nicht das Recht dazu? Müssen die die christlichen Begriffe verwenden? Nur weil die Kirchen das nicht benutzen heißt das noch lange nicht, daß es falsch sein muß. Eher chauvinistisch. Kenwilliams 17:19, 25. Aug 2005 (CEST)

@790 Deine Einschätzung, "Buchreligion" sei heute allein ein religiöser Ausdruck des Islam, teile ich nicht. Es ist ein Begriff, der ähnlich wie Weltreligion im Sprachgebrauch verwurzelt ist, ohne das jemand weiß, dass er ursprünglich aus dem Islam stammt. Ich teile jedoch deine Ansicht, dass er heute in den Religionswissenschaften nicht verwendet wird; im 19.Jh. war das anders. Mit dem Zitat von Max Müller sollte auch eher die Problematik des Begriffs verdeutlicht werden; die sehr arrogant klingende Abgrenzung zu "primitiven" Religionen wird ja deutlich. Deshalb finde ich das Zitat sehr notwendig. Ich finde es grundsätzlich nicht tragfähig, den Artikel nur auf die islamische Sicht zu beschränken. Weiterhin finde ich es absolut nötig, das 3. Kapitel im Artikel zu belassen, um die Unterschiede zwischen den Buchreligionen deutlich zu machen.--Parvati 22:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Im Islam ist der Begriff "Buchreligion" an diverse soziale Bedeutungen geknüpft, wie an den Status von Christen und Juden als untergeordnete Schutzbefohlene. Daher halte ich eine neutrale Verwendung der Kategorie "Buchreligion" außerhalb islamischer Begriffe für problematisch, und damit auch eine kontextfreie Untersuchung der Unterschiede zwischen "Buchreligionen" wie Du sie vorschlägst. Vielleicht könnte man die Begriffe Schriftreligion und Buchreligion voneinander absetzen? 790 15:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich zweifele nicht daran, dass der Begriff im Islam bestimmte Implikationen hat. Die sind ja auch im Text beschrieben. Falls das nicht ausreicht, kann das ja auch länger werden, kein Problem. Aber der Islam hat den Begriff nicht gepacht. Es gibt ja in der Wikipedia sehr viele Religionenübergreifende Artikel, wie Mönchtum, Teufel etc. (im Portal:Religion ist eine ganze Latte aufgezählt). Man könnte natürlich auch statt eines Artikels, der das Thema sinnvoll bündelt, unzählige Stubs erstellen. Würde ich aber nicht empfehlen.

Ein vergleichbares Beispiel ist auch indigene Religionen. In Naturreligion ist eigentlich alles gesagt ist, aber irgendjemand wollte unbedingt noch zusätzlich indigene Religionen. Hätte man besser mit redirect und einem zusätzlichen Satz in Naturreligion gelöst. Das selbe trifft für Buchreligion und Schriftreligion zu.--Parvati 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass "Buchreligion" im deutschen Sprachgebrauch je nach Kontext mehr als nur die Leute des Buches (ahl al-kitab) bezeichnen kann. Es macht schon Sinn, auch nichtmuslimische Definitionen des Begriffs hier zu behandeln. Dabei sollte jedoch nicht der Eindruck entstehen, dass es sich um einen allgemeinbräuchlichen religionswissenschaftlichen Terminus handelt, was möglicherweise auf den Begriff der Schriftreligion schon eher zutreffen könnte. --Mipago 11:34, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, dass Schriftreligion noch problematischer ist. Für Buchrreligion habe ich wenigstens das Zitat von Max Müller gefunden. Im "Lexikon der Religionen" aus dem Herderverlag (das sehr gut ist), steht weder Weltreligion, noch Schriftreligion, noch Buchreligion, noch Universalreligion drin. Das sind alles im Sprachgebrauch verankerte Begriffe, die aber in der Religionswissenschaft heute wohl nicht mehr verwendet werden. Habe noch einen entsprechenden Satz im Artikel eingefügt. Für Schriftreligion (nur ein redirect) läuft ja gerade ein Löschantrag--Parvati 11:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Der Islam ist selbst keine Buchreligion sondern eine Gesetzesreligion wie das Judentum.

Der Begriff stammt vielleicht ursprünglich aus dem Islam, wurde aber in den Anfängen der Religionswissenschaft wohl verwendet und ist auch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bekannt, weshalb der Artikel sich nicht nur auf den Islam beziehen sollte. Auch der dritte Abschnitt erscheint mir sinnvoll, da er ja nun mal das Verhältnis einiger Religionen zu ihren Heiligen Büchern erläutert, was somit für das Lemma Buchreligion relevant ist. Im Hauptartikel 'Religion' wäre dieser Abschnitt m.E. nicht so gut untergebracht, da er zu speziell ist. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, gleich am Anfang zu erwähnen, daß es sich um einen Begriff aus der islamischen Theologie handelt und im Abschnitt zur europäischen Verwendung nochmal deutlich zu machen, daß der Begriff in der westlichen Religionswissenschaft keine Rolle spielt.-Maya 20:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Andere Sprachen

Wie die Diskussion zeigt, sind die hier verwendeten Links zu anderen Sprachen ("People of the Book", "Gens du livre" und "Mensen van het Boek") nicht ganz korrekt. Buchreligion ist im allgemeinen Sprachgebrauch mehr als ein Synonym für Leute des Buches (ahl al-kitab). --Mipago 12:47, 4. Sep 2005 (CEST)

.. und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: Gibt es in der deutschen Sprache einen Begriff von "Buchreligion", der sich in der Bedeutung von den Islamischen "Buchvölkern" unterscheidet? Ich halte das für nicht zutreffend, da m.E. sowohl a) die mögliche umgangssprachliche Verwendung ihre Bedeutung aus einer (schludrigen) Übernahme des islamischen Begriffs bezieht, als auch b) die hier vorgestellte Fassung von Müller nach heutigen Kriterien kaum als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, sie also höchstens noch wissenschaftsgeschichtlichen Wert hat und im Interesse einer zeitgemäßen Enzyklopädie möglicherweise hier gar nicht neu aufgekocht werden sollte.

Insbesondere der Abschnitt "Verhältnis verschiedener Buchreligionen zu ihrem Buch" ist m.E. unzulässigerweise begriffsbildend bei fälschlicher Annahme des Begriffs "Buchreligion" als allgemeingültig oder gar wissenschaftlich. Gruß 790 11:55, 15. Nov 2005 (CET)

Eine Lösung wäre noch, den islamischen Inhalt auf das Lemma Leute des Buches zu verschieben. Das ist doch wohl die korrekte Übersetzung von ahl al-kitab. Hier in Buchreligion könnte man den ganzen Rest zu behalten. Ist dir das lieber? --Parvati 12:24, 15. Nov 2005 (CET)

Richtig fände ich es so: unter "Buchreligion" verbleibt nur die Erklärung der islamischen Bedeutung und ein kurzer Hinweis auf Müller. Weiterhin der Hinweis, daß der Begriff nicht gleichzusetzen ist mit dem der Schriftreligion im religionswissenschaftlichen Sinne, da dieser nur im Gegensatz zu etwa den aufzeichnungslosen Naturreligionen steht, und dabei nicht unobjektiverweise unterschieden wird welche Religionen über ein gutes "Buch", und welche nur über eine schlechte Sammlung von Schriften verfügen. "Leute des Buches", "Völker des Buches" und "ahl al-kitab" wären dann potentielle Redirects auf "Buchreligion". Gruß 790 13:16, 15. Nov 2005 (CET)

Das habe ich mir fast schon gedacht, dass dir mein Vorschlag nicht gefällt. Wenn du schon so genau sein willst, dann musst du auch einsehen, dass die islamische Bedeutung den Begriff Buchreligion nicht gepachtet hat. Wenn überhaupt eine Trennung der Inhalte, dann nur wie ich bereits vorgeschlagen habe. Ich persönlich halte das jedoch für überflüssig. Den Vorschlag habe ich nur gemacht, um dir einen Gefallen zu tun. Warum es dir nicht passt, den Originalbegriff "ahl al-kitab" einfach zu übersetzen und als Lemma "Völker des Buches" oder "Leute des Buches" (nicht als redirect) zu verwenden, kann ich nicht nachvollziehen. In der englischen Wikipedia ist das mit en:People of the Book auch so gemacht. Zu Recht: schließlich ist "Buchreligion" nur eine ungenaue Paraphrasierung von "ahl al-kitab".--Parvati 18:41, 15. Nov 2005 (CET)

<seufz> wir drehen uns echt im Kreis. Ich würde gerne mal die Meinung von einem Dritten hören der Religionswissenschaften oder Kulturwissenschaften studiert.. Ich studiere leider nur Informatik :). Dann könnte man sich festlegen ob "Buchreligion" und "Schriftreligion" als wissenschaftliche Begriffe taugen, und ob sie äquivalent sind, und wer sie wie definiert (ausser Müller im vorletzten Jahrhundert). Wenn das einmal mit vernünftigen Quellen ausdiskutiert und festgeklopft würde, wäre es mir fast egal unter welchem Lemma die islamische Bedeutung erscheint, und was man ferner damit umgangssprachlich verbinden kann. Und das "Überarbeiten"-Tag habe ich gesetzt eben um vielleicht ein paar kompetente Diskutanten anzuziehen.. Warum das nicht noch ein paar Tage drinlassen? Gruß 790 19:31, 15. Nov 2005 (CET)

Mit der Definition von Begriffen in der Religionswissenschaft ist es nicht weit her, nichteinmal die Abgrenzung von Gnosis und Gnostizismus des Messina-Kongresses hat sich durchgesetzt. "Buchreligion", "Schriftreligion" oder auch "verschriftliche Religion" werden durcheinander gebraucht, die ersten beiden sind mit einem positiven Vorurteil behaftet (etwa wie "Hochreligion" verwendet für eine bestimmte Auffassung von Henotheismus), letztere oft mit einer negativen Konnotation (Dekadenz, kein "wirkliches" Erleben von Religion). Überschneidungen gibt es auch mit "Offenbarungsreligion" i.S.v. Berufung auf eine schriftlich fixierte, abgeschlossene, Offenbarung. Dies wäre allerdings für den allgemeinen Sprachgebrauch zu exkludierend, da das Judentum nicht dazu gehören würde (mangels EINES Offenbarungsgeschehens). Im allgemeinen wird der Begriff Religionen, die sich auf eine "Heilige Schrift" berufen, zur Kategorisierung gebraucht, wobei an "Heilige Schrift" die Anforderungen "geniessen selbst Verehrung" und "dürfen nicht verändert werden" gestellt wird. Roald 15:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Hinduismus

Nach islamische Auffassung scheinen sowohl Buddhismus als auch Hinduismus keine „Buchreligionen“ zu sein. Warum wurde dannn der Hinduismus toleriert, während der Budddhismus in Indien unter islamischer Herrschaft ausgerottet wurde?--Hannes2 Diskussion  10:10, 15. Jul 2006 (CEST)

Universalreligion?

Ich suche nach dem vom Religionssoziologen Gustav Mensching stammenden Begriff Universalreligion (vor allem, um die englische Bezeichnung dafür rauszufinden) und lande per Redirect bei diesem Artikel. Der Zusammenhang, in dem der Begriff der Universalreligion bei meiner Quelle verwendet wird, weist aber eher darauf hin, daß es sich um eine besonders frühe, archaische Religionsform handelt, wahrscheinlich um animistischen bzw. totemistischen Schamanismus. Und daß die Moslems Schamanengläubige wären, kann man doch wohl nicht behaupten, oder? --TlatoSMD 22:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel Weltreligion steht zum Begriff der Universalreligion folgendes:

Einen sehr wesentlichen Beitrag lieferte der Religionswissenschaftler Gustav Mensching (1901-1978), der 1938 betont, dass in der Frühgeschichte des Menschen die Volksreligionen, die sich auf Familie, Sippe, Stamm oder Volk begrenzen, vorherrschend waren. Erst wenn sie den „Menschen schlechthin und nicht den bestimmten Volksgenossen“ ansprechen, werden sie zur Universal- oder Weltreligion. Universalreligionen gehen davon aus, dass sich der Einzelne in einer „generellen und existentiellen Unheilssituation“ befindet, aus der er befreit bzw. erlöst werden möchte. Im Gegensatz zu den kollektiv orientierten Frühzeitreligionen sind die Weltreligionen stärker auf das Individuum ausgerichtet. Für Mensching haben fünf Religionen diesen Status erreicht: Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus.

Insofern erscheint mir ein Redirect auf Weltreligion sinniger als auf Buchreligion. Das entscheidende Kriterium einer Universalreligion ist demnach ihr universeller Anspruch. Welche englische Bezeichnung dem Begriff entspricht, weiß ich allerdings nicht. --Mipago 21:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, denke auch, daß der neue Redirect im allgemeinen passender ist. Nach einigem Überlegen scheint mir der spezielle Passus meiner Quelle "[eisenzeitliche] Volksreligion im Unterschied zur Universalreligion" aus dem Kontext heraus am besten als folk religion vs. scholar religion übersetzbar zu sein. --TlatoSMD 17:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Das Judentum?

Im späteren Text wird zwar das Judentum aufzählungsmäßig erwähnt, aber der Autor/die Autorin bzw. die Autoren/Autorinnen verzichten darauf am Anfang das Judentum aufzuzählen. Das ist insofern verwunderlich, als sowohl das Christentum wie auch der Islam auf die Thora und die prophetischen und chronologischen Schriften aufbauen (um nicht zu sagen, dass es sich dabei um zu groß geratene jüdische Sekten handelt *grins*).

Vor allem: Gerade das Judentum ist, salopp geschrieben die Buchreligion schlechthin. Weder im Christentum noch im Islam ist das von G'tt an Mosche und darüber an das Volk Israels, gegebene und von G'tt selbst geschriebene Gesetz und seine Ausführungsbestimmungen sowie die Darstellung der Geschichte Israels und die Profezeiungen so wichtig wie im Judentum. (Was übrigens dazu führte das Lesen und Schreiben können für jeden Juden und jede Jüdin unabdingbar wichtig war und ist) Die Thora (1. bis 5. Buch Mosche) ist eben nicht nur das "Gesetz" (=Thora) sondern eben auch "das Buch", dass jede(r) lesen, verstehen und auslegen können muss.

Insgesamt "krankt" der Artikel an seiner geringen Darstellung theologischer Diskussionsgrundlagen und -Verweise dazu, wie der Begriff der Buchreligion gewertet werden kann.

Dass im Islam dieser Begriff entwickelt wurde, hat damit zu tun, dass sich der Religionsstifter "Mohammed" eben auf die jüdische "thora" und die profeten und auf die chrislich-griechischen Schriften um die Juden Paulus, Petrus und Jakobus (im wesentlichen)stützte. Seine "g'ttlichen" Visionen ließ er von daher ebenfalls aufschreiben. Schreiben und Lesen können erachtete er als so wesentlich, dass er es zum Idealbild der Verehrung "Allahs" (im hebräischen übrigens "'l'h'm"; gesprochen "ellohim") erhob. [Vielleicht lag es daran, dass Mohammed wesentlich in einer jüdischen Familie aufgewachsen ist]. Anders gesagt: Er, der Profet, suchte eine gemeinsame Grundlage oder einen gemeinsame zivilisatorischen Kanon, auf dem seine gesellschaftlichen Ordnungsvorstellungen aufbauten um in seiner Zeit und seiner Welt Frieden zu stiften (=Islam).

Von daher ist der Begriff der "Buchreligion" theologisch nicht auf das alleinige Vorhandensein von Schriften zu erweitern, sondern, da der Begriff aus dem Islam stammt, auch in diesem Kontext zu verwenden. Bei "Buchreligionen" handelt es sich also um alle die Religionsgemeinschaften die sich, wie auch immer, auf die "Thora" (als das anfängliche "Buch") zurückführen lassen.Hierzu gehören neben Judentum, Christentum, Islam (jeweils mit ihren Untergruppen) auch die Bahai, Drusen, Mormonen etc. S'chujot 22:03, 16. Nov. 2008 (CET)S'chujot

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--Grenzgänger 12:11, 12. Nov. 2008 (CET)

Islam

Auch der Zoroastrismus Irans wird dort zu den Buchreligionen gezählt und toleriert.
Eine nette Streitfrage. Für bestimmte Ulama in bestimmten Regionen zu bestimmten Zeiten und unter bestimmten besonderen Umständen mag das zutreffen, über die entsprechenden Diskurse allerdings wären Belege nötig. Generell jedoch werden aus islamischer Sicht Zoroastrier heute nicht zu den Buchreligionen gerechnet, die Parsen können ein Lied davon singen, und auch die Yeziden haben damit lange so ihre Probleme gehabt. --Roxanna 21:05, 12. Dez. 2009 (CET)

ach von da weht der Wind...Nöö: nach islamischen Recht sind sie ahl al-kitab. Was heute die beschleunigten Ulama alles denken, steht auf einem anderen Blatt und welche "Diskurse" heute zu beachten wären, ist nicht mein Interesse. De facto sind sie im Islam ahl al-kitab und zahlten die Dschizya seit Umar ibn al-Chattab--Orientalist 21:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann muß im Artikel aber eindeutig stehen, daß sie anfangs als Buchreligion galten, heute eben zumeist nicht mehr. --Roxanna 21:20, 12. Dez. 2009 (CET)

letzteres muß belegt werden. Vom feinsten - natürlich. Was heißt schon "zumeist"...--Orientalist 21:22, 12. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: im weiteren habe ich kein Interesse am Artikel.--Orientalist 21:23, 12. Dez. 2009 (CET)

Letzteres habe ich befürchtet. --Roxanna 21:45, 12. Dez. 2009 (CET)

"fürchte Dich nicht", mach's. --Orientalist 21:50, 12. Dez. 2009 (CET)