Diskussion:Bugatti Type 13

Gab es das wirklich?

In der Einleitung ist von einer 16-Ventil-Technik die Rede, von der ich annehme, dass es sie auch bei Bugatti nicht gab. Im Weiteren ist denn auch zu lesen: „Ein großer Fortschritt war die Vierventiltechnik, die von Bugatti entworfen wurde, eine der ersten ihrer Art, die je erdacht wurde.“ Und dazu gleich weitere Fragen: Wie ist dieses „eine der ersten ihrer Art“ zu verstehen? Gab es andere Vierventiltechniken schon früher? Außerdem: Ist die Verstärkung „die je erdacht wurde“ nötig, abgesehen davon, dass es „wurden“ heißen müsste? -- Lothar Spurzem 01:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem sich niemand äußerte, habe ich die 16-Ventil-Technik und auch die Achtventiltechnik herausgenommen, außerdem das „je erdacht“. -- Lothar Spurzem 00:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

16-Ventiler gab es sehr wohl. Vgl. Absatz "Bugatti Breschia".--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zu viel Poesie

„… im Einklang mit Ettore Bugatti und seiner Gefühle für seine Entwürfe bekannt.“ Das klingt wunderschön, aber vielleicht doch zu poetisch für eine Enzyklopädie. Was soll sich der Leser unter dem Einklang mit Ettore Bugatti und seinen Gefühlen (oder doch „seiner Gefühle“?) für seine Entwürfe vorstellen? Ich habe den Satz mehrfach gelesen und nicht verstanden. -- Lothar Spurzem 01:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen ist der schöne Satz entfernt. -- Lothar Spurzem 00:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Neue Frage

Der erste Satz des Artikels lautet: „Der Bugatti Type 13 war der erste echte Bugatti.“ Gab es früher auch unechte Bugattis bzw. baute Bugatti Fahrzeuge unter anderem Namen? Oder wie ist er Satz zu verstehen? -- Lothar Spurzem 00:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der Type 13 war das erste Serienmodell, das als Bugatti erschien. Bereits der Prototyp dazu, der Type 10 von 1909, erschien als Bugatti und wurde als solcher an Voiturettes-Rennen eingesetzt. Die "unechten" Bugattis konstruierte Bugatti für andere Hersteller; die Bezeichnung ist seine eigene (inoffizielle), hat sich aber durchgesetzt: Prinetti & Stucchi (Type 1, 1899), Gulinelli & Bugatti (Bugatti & Gulinelli Type 2, 1900–1901), De Dietrich (Type 3-5; vgl. De Dietrich-Bugatti 1902-1904), Hermes-Simplex (Typen 6 & 7, 1904-1905), Deutz (Typen 8, 9 und verschollene 11 und 12, 1906-1907).--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Der Ausdruck wellengetrieben sollte mal erklärt werden. Ich nehme an, dass damit ein Antrieb mit Kardanwelle gemeint ist. Wenn das so ist, sollte das auch so im Artikel stehen. Anscheinend hatte Bugatti sehr lange Arme, wenn er während der Fahrt den Kühlerdeckel festhalten konnte. Ist da vielleicht etwas verkehrt übersetzt worden? -- Frila 10:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungssatz geändert auf: Der Bugatti Type 13 war das erste Fahrzeug von Ettore Bugatti, das den Namen Bugatti trug. Denn vorher entwickelte Ettore Bugatti Fahrzeuge für andere Hersteller wie Prinetti & Stucchi und Deutz. --Buch-t 18:01, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt haben wir aber dreimal nacheinander Bugatti in nur einem Satz. Genügt nicht „…, das seinen Namen trug“? Wir müssten dann allerdings schauen, wo wir den Link auf Bugatti unterbringen. -- Lothar Spurzem 19:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal umformuliert in: Der Bugatti Type 13 war das erste Fahrzeug, das den Namen Bugatti trug. Zuvor hatte Ettore Bugatti für verschiedene Hersteller wie Prinetti & Stucchi und Deutz verschiedene Fahrzeuge entwickelt, die er als Typen 1 bis 12 bezeichnete. Ist es so besser?

Bezüglich Kühlerdeckel festhalten vermute ich, dass Ettore Bugatti nicht selber fuhr, sondern bei einem Boxenstop das Fahrzeug berührte. Habe allerdings keinen Beleg dafür. Ingo Seiff schreibt: Ernest Friderich gewann 1920 den Coupe des Voiturettes in Le Mans, also nichts von Disqualifikation, und weiter: 1921 beim Coupe des Voiturettes von Brescia fuhren Friderich, Pierre De Vizcaya, Baccoli und Marco, die die ersten vier Plätze belegten. --Buch-t 19:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

Richtig wäre: Der Bugatti Type 13 war das erste Serienfahrzeug, das den Namen Bugatti trug.

Der Prototyp/Rennwagen Type 10 (1x gebaut, existiert noch) trug auch den Namen Bugatti und beim Prinz Heinrich-Wagen (Deutz-Chassis, Bugatti-Motor) weiss man es nicht genau.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Literatur

Am Ende des Artikels steht ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Wurden all diese Werke zur Recherche für den Artikel herangezogen? Ich kann es mir fast nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem 22:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Literaturangaben sind identisch zu den Angaben im Artikel Bugatti. Ebenso waren bis zu meiner Änderung auch die Weblinks und sogar die Navigationsleisten Automarken identisch. Was tun? Nur die Bücher auflisten, in denen nachweislich Angaben zum Bugatti Type 13 stehen? --Buch-t 17:57, 21. Okt. 2010 (CEST)

So hatte ich es früher verstanden. Inzwischen ist aber in vielen Artikeln festzustellen, dass die Autoren auf eine möglichst umfangreiche Literaturliste Wert legen, möglicherweise ohne sich von der Brauchbarkeit des Inhalts der Bücher zu überzeugen. Ob solche ungeprüften Listen dem Wikipedia-Leser dienen, ist eine andere Frage. -- Lothar Spurzem 18:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Literatur gekürzt und andere Weblinks gewählt, die nicht auf die Marke Bugatti, sondern auf den Type 13 zielen. --Buch-t 19:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

Reifengröße

Bis 1926 wurden die Reifengrößen anders bezeichnet wie es heute üblich ist, schau mal hier:[1]-- Frila 22:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das weiß ich, und die angegebene Seite hatte ich auch schon gefunden. Von ihr schienen im Übrigen die technischen Angaben im Artikel weitestgehend übernommen zu sein, was aus der eigenwilligen Darstellung der Maßeinheiten hervorging (z. B. die Abkürzung für Meter in eckigen Klammern vor der Zahl). Die Reifengröße meine ich auch an anderer Stelle, aber mit Punkt oder Komma gesehen zu haben, finde es allerdings nicht mehr. Im Übrigen wäre es interessant, wenn wir herausbekämen, was die Angaben bedeuten. Oder weißt Du es sogar? Gruß -- Lothar Spurzem 18:22, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe abweichende Daten: 710 x 90, erst Holz- dann Drahtspeichenräder (Conway).--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Typen 15 und 17

Meines Erachtens könnte der Artikel um die Typen 15 und 17 erweitert werden, die sich nur durch den Radstand unterschieden. Meinungen dazu?--Buch-t 19:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einen Artikel Bugatti Breschia (vgl. folgendes Kapitel) angefangen, der die Typen 10, 13, 15, 17, 22 und 23 umfassen soll. Zumindest zum Type 13 (also hierher) soll ein Hauptartikel-Vermerk führen, wahrscheinlich auch zu einem neuen Artikel Bugatti Type 10 wegen dessen Bedeutung.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sicher Bugatti Brescia ohne h, oder? --Buch-t (Diskussion) 18:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Bugatti-Seite ist er ohne h geschrieben, und so ist es vermutlich richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ist nach der italienischen Stadt benannt, alo ohne h.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Bugatti Type 15 und Bugatti Type 17 und Bugatti Brescia haben inzwischen eigene Artikel. Das Thema Bugatti ist durchaus kompliziert. --Buch-t (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Bugatti Brescia

Die Typen 13, 15, 17, 22 und 23 sind technisch eng verwandt. Nur die 16V galten ursprünglich als "Brescia"-Modelle, der Begriff wird aber oft auf alle diese Voiturettes angewandt. . Ein Artikel Bugatti Brescia ist in Vorbereitung, in diesem Zusammenhang werde ich ich auch die hier gestellten Punkte klären. Diese Baureihen hatten Kardanantrieb, die Motoren Königswellen. Die technischen Daten hier sind unvollständig, möglicherweise wurden zwei Modellgenerationen vermischt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Brescia angepasst.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ettore und der Kühlerdeckel

Die Geschichte geht so: Beim Training zu einer Coupe des Voiturettes erlitt einer der Wagen (Vizcaya?) einen Motorschaden. Ettore war der Teamchef. Er persönlich zerlegte den Motor und baute ihn in der Nacht vor dem Rennen in aller Eile wieder zusammen. Während dem Wettkampf hörte er offensichtlich Geräusche die da nicht sein sollten. Beim nächsten Boxenstopp Vizcayas ging er zum Auto und machte sich am Kühlerverschluss zu schaffen. Damit erzwang er vorsätzlich dessen Disqualifizierung, denn nur der Fahrer und sein mitfahrender Mechaniker durften während dem Rennen Hand ans Auto legen. EB wurde in den Medien als trottelig verspottet aber das war ihm wohl lieber als dass diese das Auto als nicht standfest oder er nicht als perfekter Mechaniker dargestellt hätten. Welches Rennen das war muss ich nachschlagen, es gibt mindestens eine Quelle.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:15, 9. Okt. 2013 (CEST)

Gefunden. Es war der GP des Voiturettes in Le Mans 1920 und der Unglücksrabe war P. de Vizcaya: Kurz, Joachim: Bugatti. Der Mythos - Die Familie - Das Unternehmen; Econ-Verlag (Ullstein Buchverlage GmbH), Berlin, ISBN 3-43015809-5, Gebundene Ausgabe; S. 79-81. Nachträglich signiert:--Chief tin cloud (Diskussion) 12:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Im Zuge einer anderen Überarbeitung (T30 mit ähnlichem Fahrgestell) wurde ich auch wieder auf diesen Artikel aufmerksam. Mir erscheint er unvollständig und leider, zumindest nach meinen Quellen, auch fehlerhaft. Das kann daran liegen, dass mir andere Werke vorliegen (Conway gilt allerdings als massgeblich) und der früher übliche, weitgehende Verzicht auf EN ist auch nicht gerade hilfreich. (Produktionszeit bis 1926 und, je nach Zählweise, vier bis sechs Versionen des T13 - ohne T15, 17, 22, 23 und 27 - lassen sich nachweisen). Eine Überarbeitung mit meht technischen details (die sich auf etliche andere Baureihenartikel auswirken) scheint erforderlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:59, 20. Jun. 2020 (CEST)

Inzwischen mit dem Entwurf von Chief tin cloud überarbeitet. --Buch-t (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2020 (CET)

Nicht verständlich

Folgende Sätze sind mir nicht verständlich:

• „Der erste Katalog der Marke erschien am 1. Dezember, …“ In welchem Jahr war dieser Dezember?
• „Der Erste Weltkrieg zwang Ettore Bugatti, die Produktion in dieser Region zu stoppen.“ Welche „Region“ war es? Wenn es Molsheim war oder das Elsass gemeint ist, sollte es genannt werden.
• „Bugatti legte auch Wert auf ein ästhetisches Erscheinungsbild des Motors, dessen Kontur sich in der frühen Form des Kühlers wiederfindet. Anfangs war der Kühlergrill eckig, ab 1912 oval.“ Inwiefern findet sich die Kontur des Motors in der Form des Kühlers wieder?

Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 12. Dez. 2020 (CET)

Zu 1: Das muss 1910 gewesen sein. Habe ich ergänzt.

Zu 2: Das muss Molsheim bzw. Region Elsass gewesen sein. Andererseits hat er während des Krieges die Fahrzeugproduktion in keiner anderen Region fortgesetzt. Laut Buch "Inszenierung" zog (der Italiener) Ettore nach Kriegsbeginn August 1914 erst nach Mailand (ins damals noch neutrale Italien) und im Winter 1914 nach Paris. Dort entwickelte er Flugmotoren. Das gehört aber eher in den Personenartikel. Ich habe "in dieser Region" ersatzlos gestrichen.

Zu 3: Satz 1 stammt von Chief - dazu finde ich nichts. Satz 2 stammt von mir, weil ich auf den Wechsel der Kühlergrillform hinweisen wollte. Mein Vorschlag: Satz 1 entweder vollständig oder ab "dessen" entfernen. Gruß --Buch-t (Diskussion) 08:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Der Satz zur Kühlerform klingt in der Kürze in der Tat etwas kurios. Aber an anderen Stellen (Lit./Web) habe ich ihn - teils derart kurz, teils etwas ausführlicher - schon gelesen. Und der Wechsel der Kühlerform von rechteckig mit kantig abgeschrägten oberen Ecken zu oval - oder besser: eiförmig - als Übergang zum späteren "Hufeisen-Kühler" ist ja auch offenkundig. Ich schaue am Wochenanfang mal, ob ich da eine geeignete Passage belegt ergänzen kann, mit der Ettore den Wechsel der Kühlerform näher begründet hat. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Satz 2 habe ich geändert; schaut mal, ob Du einverstanden bist. Was die Ästhetik des Motors betrifft, meine ich mich zu erinnern, dass der Zylinderkopf des Type 35 poliert war mit einem eingearbeiteten „Muster“. Ob ich das Dia von vor über 40 Jahren noch irgendwo habe, weiß ich nicht. Vielleicht finde ich es mit bisschen Glück irgendwann noch mal. Schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 13. Dez. 2020 (CET)