Diskussion:Bullenstander

Hallo

Hallo,

würde gerne den Text ändern:

Als Bullenstander wird ein Fixierung des Großbaumes eines Segelschiffes mittels eines zusätzlichen Seiles auf Vorwindkursen bezeichnet.

Das Seil wird einerseits (meist am Ende) des Großbaumes befestigt und andererseits zu einem Befestigungpunkt auf dem Vorschiff geführt.

Damit wird verhindert, dass der Großbaum unbeabsichtigt, mit großer Wucht, auf die andere Schiffseite überschlägt und dabeit die Crew oder das Schiff zu Schaden kommen.

Immer wieder kommt es bei solchen Patenthalsen zu schweren Verletzungen, teils auch mit tötlichem Ausgang.

Durch die hohen Belastungen kann es auch zu Schäden am Rigg kommen.

Bei einer Halse muss der Bullenstander gelöst werden.

Was meint Ihr dazu? --Hans Koberger 09:39, 9. Okt 2005 (CEST)

Warum?Engelberger 18:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Weil meiner Meinung nach:

• Das anbringen eines Endes noch keine Konstruktion darstellt
• Das dazu eine Talje benutzt wird kann ich mir nicht vorstellen (mir bleibt der Sinn verborgen) und hab das auch noch nirgends gesehen.
• Keinesfalls darf der Bullenstander an der Reling befestigt werden. Das hält keine Reling einer Segelyacht aus!
• Der vordere Befestigungspunkt kann auch in Luv liegen
• Auch auf Halb-Wind-Kursen wird kein Bullenstander verwendet

--Hans Koberger 20:17, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Ausdruck Seil ist ein vollkommen unseemännischer.

Bei einem Segelschiff ist der Bullenstander (ich rede nicht von Jachten und Booten) sehr wohl eine Konstruktion und durchaus mit einer Großschot vergleichbar. Diese kann dann der jeweiligen Windkonstellation angepasst werden. Druckpunkt Großschot Gegendruckpunkt Bullenstander.

Durchaus kann die Rehling dafür ausgelegt sein. Dies muss von Fall zu Fall der Skipper entscheiden - kein Einwand in punkto Ergänzung.

LUV von mir aus, führt aber nur zu Verwirrungen

Ein Rahsegeler läft bei einem nicht so trainierten Rudergänger so schell aus dem Ruder, dass ein Bullenstander auf den genannten Kursen IMMER angeschlagen wird.

Der Skipper kann nicht dauernd neben dem Rudergänger stehen. Gegen eine Ergänzung in punkto Jollen oder kleinen Jachten habe ich nichts.Engelberger 12:16, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich weiss schon, dass Seil kein seemännischer Ausdruck ist. Habe aber absichtlich den Begriff gewählt, da ja auch Leute den Artikel lesen, die von der Seemannsprache keine Ahnung haben, und die haben dann Schwierigkeiten beim Verstehen des Textes wenn jedes zweite Wort ein Fremdwort ist. Vielleicht kann man den seemännischen Ausdruck (Reep) in Klammer daneben schreiben oder umgekehrt.
• Relings von Yachten sind mit Sicherheit auf diese Belastungen nicht ausgelegt.
• Ich sage ja nicht Luv (oder Lee). Ich sage ja nur: "zu einem Befestigungpunkt auf dem Vorschiff"
• Zu Rahsegler: Soviel ich weiss werden Bullenstander nur bei Schratsegeln verwendet. Bei Rahseglern werden die Rahen ja mit den Brassen gedreht und fixiert. - So hab jetzt auch nochmal nachgesehen: Bullenstander kommen in der Literatur eigentlich nur in Verbindung mit Schratsegeln vor. Kannst Du mir Deine Quelle nennen, die Bullenstander in Verbindung mit Rahsegeln bringt?

--Hans Koberger 13:13, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo, die Verlinkung ist dafür da z.B. das Tauwerk sinnstiftend zu erklären. Man muss nicht zu Begrifflichkeiten wie Seil oder Schur greifen - dafür ist die WIKI-Technik da. Rahsegler lassen sich ohne Schratsegel nicht an den Wind bringen - seit den Zeiten der Hansekogge hat sich doch einiges geändert. Das Besan oder Kreuzmastgaffesegel ist ausser dem Großsegel auf den Rahseglern inzwischen das größte Segel. Vertrau mir, ich war längere Zeit Wachhabender auf einem Rahsegler, mag sein, dass es früher Skipper gab, die auf einen Bullenstander verzichtet haben (halte ich aber für unwahrscheinlich). Inwischen sind fast nur noch Trainees auf den Schiffen. Rahsegler neigen zum Rollen in allen Vorwindsituationen auch noch mit halbem Wind. Allein schon deswegen wird der Bullenstander gesetzt. Engelberger 07:34, 11. Okt 2005 (CEST)

Alles klar! - Habe jetzt die Aspekte die Yachten betreffen eingebaut, und das Andere so gelassen.

lG--Hans Koberger 11:04, 11. Okt 2005 (CEST)

Ganz durch bist Du mit dem Begriffswirrwar um die Leine aber noch nicht, da sich dahinter eine Begriffsklärungsseite verbirgt und deren Verlinkung eigentlich keinen Sinn macht. Tau ist übrigens auch eine BK-Seite. Ich habe den Link mal auf Tauwerk gesetzt, das kommt mir aber ein wenig provisorisch vor.

Ich habe übrigens mal die Absätze umgeordnet, ich finde die neue Reihenfolge logischer. Ich hoffe, es stört Dich nicht. --Smeyen Disk 21:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Danke, das klingt jetzt schon recht gut! Nur eins noch zum letzten Satz: Das (...und danach auf der anderen Seite wieder gesetzt werden.) trifft nur dann zu, wenn nach der Halse wiederum vor dem Wind oder raumschots gesegelt wird - sonst nicht. Darum hab ich den letzten Teil des Satzes weggelassen. Schöne Grüße --Hans Koberger 23:27, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich frage mich, inwieweit die Ergebnisse dieser Diskussion jetzt eigentlich eingeflossen sind. So wie der Bullenstander dargestellt ist, mag das vielleicht mit Talje auf wirklich großen Yachten (> 20 m) Standard sein, aber ansonsten entspricht es nicht dem, was zum Beispiel das BSU dazu empfiehlt. Da wird eine Leine (und möglichst kein Festmacher!) von der Nock über einen Block (Rolle) am Vorschiff zurück ins Cockpit geführt und dort belegt. Bei 5 m Welle am Vordeck Leinen zu belegen, ist kein Spaß mehr und dauert auch zu lange, wenn man schnell halsen muß. Die Reling einer Yacht ist in 99% der Boote völlig ungeeignet und viel zu schwach - diese Klammer sollte raus - das ist gefährlich. Geeignet sind nur Fixpunkte wie Vorschiffsklampe oder einlaminierte Drahtbügel, etc.. Ersatzweise schenkt man sich die Details und verweist aufs BSU oder BSI. Zur Ausführung eines Bullenstanders gibt es darüber hinausgehende Vorschriften der ISAF in den Special Regulations. Diese gelten natürlich nur auf Regatten verbindlich. --Crefeld 22:09, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo Crefeld, vielleich sollte man überhaupt über eine Trennung von Yachten und großen (Rah)Seglern in eigene Kapitel nachdenken, dann könnte man Deine Änderungsanregungen auch besser einbringen. Grüße --Hans Koberger 22:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Gleiche Frage wie bei Diskussion:Schot: warum soll der Artikel nicht in die Kategorie:Seemannschaft gehören? Kategorie:Navigation ist natürlich Schwachsinn. --Smeyen Disk 15:57, 5. Feb 2006 (CET)

Namensgebung

Die Namensgebung "Bullenstander" dürfte eine Verballhornung des niederdeutschen Wortes "Bulien" sein, das genau für die beschriebene Funktion steht. Bulien kommt wohl seinerseits von dem engl. Begriff "Bowline", die dazu benutzt wurde, um auf Rahseglern den Brassen entgegen zu wirken, also wiederum die beschriebene Funktion zu erfüllen. Dr. Karsten Eppert

Hallo Herr Dr. Eppert, die Erklärung klingt durchaus einleuchtend. Hätten sie eventuell eine Belegquelle? Grüße, --Hans Koberger 10:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Quellen dazu sind: C.S. Forester: die Hornblower-Saga. Dort gibt es im englischen Original die Beschreibung der Bowline. Die deutsche - sehr gute - Übersetzung des Krüger-Verlags nennt dieses Tau "Bulien". Auf dieses Wort bin ich dann in einer ganz anderen alten Quelle gestoßen: "Reise, Quartier in Gottesnaam" von Richard Wossidlo, Hinstorff-Verlag Rostock 1952. Diese Quelle hat den Untertitel "das Seemannsleben auf alten Segelschiffen im Munde alter Fahrensleute". Dort findet man viele Beispiele von der Übernahme von seemännischen Begriffen aus dem Englischen, Dänischen und Holländischen.

Grafik

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bullenstander.png kann imho nicht stimmen oder ist extrem mißverständlich. Was als Großbaum bezeichnet ist, ist doch der Mast und rot ist das Vorstag. Liege ich richtig?

--Pistnor (Diskussion) 20:13, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine Ansicht von oben auf das Boot herab. -- Hans Koberger 20:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aha, wenn mans weiß, aber eigentlich sollte es ja so deutlich wie möglich sein --Pistnor (Diskussion) 22:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

ein Bild wie dieses zum Beispiel http://www.yacht.de/schenk/quest/fr146_.1.jpg --Pistnor (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so ein Bild wäre freilich schöner... -- Hans Koberger 00:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

„Eine Patenthalse unter Bullenstander kann auch zu einer starken Beanspruchung des Materials führen.“

Ich wundere mich gerade über obigen Satz. Eigentlich kann ich ja unter Bullenstander gar keine Patenthalse fahren, weil die eben verhindert wird. Und das einzige, was belastet wird, wenn der Wind plötzlich von der falschen Seite kommt, ist der Bullenstander selbst. Der ist zwar typischerweise schwächer dimensioniert als die Grossschot, aber muss ja auch nur so lange halten, bis ich den Fehler wieder korrigiert habe. Oder sollte da eher „Eine (gewöhnliche) Halse unter Bullenstander...“ stehen? Aber selbst dann belaste ich nur den Bullenstander, wenn ich (erfolglos) versuche die Grossschot für eine Halse dichtzuholen, ohne den Bullenstander zu lösen. Wenn ich es übertreibe, reisst der Bullenstander, was aber in dieser Situation auch nicht wirklich schlimm ist und keine weiteren Folgen haben dürfte. Ich schlage vor, den Satz ersatzlos zu streichen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:58, 28. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Ich verstehe den Satz auch nicht. Ich habe ihn deshalb rausgenommen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 08:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich war das Segeltuch gemeint. Wenn sich – vor allem wenn es bauchig getrimmt ist – das Segel schlagartig von der anderen Seite mit Luft befüllt gibt das, bei steifem Wind, schon einen ganz schönen Knall. -- Hans Koberger 08:53, 15. Nov. 2018 (CET)

Grafik und Foto

Nach meinem Empfinden widersprechen sich die Grafik und das Foto... Auf dem Foto sieht es für mich so aus, als wäre der Bullenstander Mittschiffs montiert worden und somit eigentlich falsch angebracht. (nicht signierter Beitrag von 80.110.80.192 (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2018‎)

Sie sind in der Tat sehr unterschiedlich gesetzt. Man könnte daraus auch ableiten, wie vielfältig die Möglichkeiten sind, einen Bullenstander zu setzen. In beiden Fällen erfüllen sie ihre Funktion. Die Art, wie der Bullenstander auf dem Foto gesetzt worden ist, könnte in der Grafik als Draufsicht gar nicht vernünftig dargestellt werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte beim erstellen des Beitrages noch keinen Account. Das habe ich nun nachgeholt. Bis vor kurzem war ich genau Ihrer Meinung. Aber auch in Gesprächen mit anderen Seglern musste ich feststellen, dass hier die Ansichten auseinander gehen. Mein Eindruck aus meiner Segelerfahrung ist die: Es werden beim Segeln oft Sicherungsmaßnahmen getroffen, die eine scheinbare Sicherheit bieten. Dazu gehören neben neuen Geräten wie AIS MOB und PLBs eben auch ältere Methoden wieder Bullenstander. Falsch angewendet kann dieser allerdings Versagen und genau darum ging es mir.

Ich bezieh mich darauf, dass die Belastung bei der Mittschiffsmontage auf die Beschläge und Leinen um ein vielfaches höher sein wird, als bei der Montage am Bug. Dies wurde kürzlich wieder in einer Untersuchung zu einem Yachtunfall in Neuseeland aufgezeigt. https://www.maritimenz.govt.nz/commercial/safety/accidents-reporting/accident-reports/documents/Platino-mnz-accident-report-2016.pdf Und hier zusammengefasst: https://www.morganscloud.com/2018/10/02/amidships-preventers-a-bad-idea-that-can-kill/

Darum frage ich mich, ob eine eigentlich suboptimale Montage als Foto auf Wikipedia geeignet ist und nicht eher die theoretisch optimale Variante gezeigt werden sollte (auch wenn es in der Praxis nicht immer möglich ist, aber ob und wie sich jemand in Lebensgefahr begibt, soll jeder selbst entscheiden, die Frage ist ob man es BEWUSST macht. --> Bei 6 Windstärken und 4-5m Welle einen Bullenstander falsch montiert zu haben, ist meiner Meinung nach eine unterschätzte Gefahr. (nicht signierter Beitrag von 00Friese (Diskussion | Beiträge) 11:06, 10. Nov. 2018)

Um dieses Bild geht es

Es ist in jedem Fall richtig, dass aufgrund des anderen Winkels höhere Zugkräfte auftreten, als wenn ich die Sicherungsleine um die Bugklampe lege. Im konkreten Fall war aber die Bullentalje und der entsprechende Anschlag extra dafür ausgelegt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich diesen Karabiner an der Bugklampe befestigen sollte. --JuTe CLZ (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2018 (CET)

Der von 00Friese verlinkte Artikel lässt jedenfalls aufhorchen (ich hatte den auch schon gelesen). Das Bild ist gemäss dieser Erkenntnis tatsächlich nicht besonders glücklich, weil es ein schlechtes Beispiel gibt. Auf dem Bild ist das Problem sogar recht offensichtlich: Die Großschot ist 6-fach geschoren, der Bullenstander mit einer vergleichbar dicken Leine nur 2x. Das kann eigentlich nicht aufgehen. Viele Segler werden sich aufgrund des tragischen Vorfalls in Neuseeland überlegen müssen, ihr Bullenstanderkonzept zu ändern.

Ich überlege mir zu dem Thema gerade auch einen Artikelausbau, wobei ich noch nicht sicher bin, wie ich das genau bewerkstellige. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:30, 10. Nov. 2018 (CET)

Schlage vor als erste Maßnahme in der Bildunterschrift zu ergänzen: (mögliche Variante bei wenig Wind und Seegang). -- Hans Koberger 20:18, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mal was ergänzt / geändert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:22, 10. Nov. 2018 (CET)

Habe soeben ein Bild mit einer besseren Befestigung eines Bullenstanders eingefügt. Der Bullenstander ist hierbei zwischen der Baumnock (mit einem Palsteck) und der Bugklampe befestigt. Das führt zu einem deutlich größerem Winkel zwischen Baum und Bullenstander, so wie in der Skizze.Schorschi2 (Diskussion) 22:33, 13. Nov. 2018 (CET)

Ja, das ist zweifellos die stabilste Version, wo auf den Bullenstander selbst die geringsten Kräfte einwirken. Die Befestigung am Baum kann nur etwas umständlich sein, zumal man sich schlecht so weit über die Reling beugen kann. ;) --JuTe CLZ (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja, das neue Foto ist viel besser. Man könnte das alte Foto jetzt wohl rausnehmen. -- Hans Koberger 08:47, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Befestigung an der Baumnock ist auch ohne Gefahr des Überbordgehens möglich: Großschot dichtholen (ähnlich wie bei der Blockhalse), Bullenstander befestigen, Großschot wieder fieren, Bullenstander dichtholen. Wichtig ist, dass der Baum sich anschließend nicht mehr bewegen kann, denn sobald dynamische Kräfte wirken, die bekanntlich um ein Vielfaches größer sein können als statische Kräfte, besteht immer die Gefahr, dass der Bullenstander oder eine seiner Befestigungen bricht. Schorschi2 (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, das ist mir schon klar. Aber das ist einfach umständlicher. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke, PaterMcFly für die heutige Ergänzung. Ich habe mir erlaubt, aus dem Thema einen eigenen Abschnitt zu machen und die Grafik, die doch den Artikel sehr dominierte, zu verkleinern. Es ist doch eher ein Nebenthema. Aber bei einer Passage muss ich stutzen: Da der Bullenstander im Gegensatz zur Großschot normalerweise nicht über eine Talje (Flaschenzug) verfügt, multipliziert sich die Last im Vergleich zur Großschot nochmals. Ich selbst bin ja nach wie vor dabei, Boote zu chartern, vor allem im Charterzentrum Heiligenhafen. Dort gibt es auf den Booten immer eine Bullentalje, und zwar so, wie sie auf meinem obigen kritisierten Foto abgebildet ist. OK, auf einer privaten Yacht habe ich dann auch schon mal mangels Talje eine Festmacherleine genommen. Aber woher kommt die Aussage, dass Bullenstander normalerweise nicht über eine Talje verfügen? --JuTe CLZ (Diskussion) 16:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Das normalerweise kann ich im Moment nicht belegen, da hast du recht. Gesehen habe ich es allerdings noch nie anders. Es wird eine einzelne Leine von der Baumnock über einen Umlenkpunkt zurück ins Cockpit geführt (oder an einer Vorschiffsklampe belegt). Auch beim Platino-Unglück war es eine einzelne (noch dazu zusammengeknotete) Leine. Ich habe schon erlebt, dass der Schiffsführer gleich mehrere Bullenstanderleinen verlangt hat, aber eine Talje noch nie. Wenige Schiffe dürften auch eine zweite Grossschottalje mit den entsprechend komplexen Blöcken mitführen. Ist aber sicher eine Überlegung wert. Man könnte ja eine Mob-Talje dafür verwenden --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich meinte bewusst die Talje auf dem Foto oben rechts, welches ich vor einigen Jahren auf einer Charteryacht aufgenommen habe. Sie hat zwar nur eine 1:2 Übersetzung, aber das reicht voll aus, um sie schön stramm zu ziehen. Die hohe Übersetzung bei der Großschot hängt ja damit zusammen, dass man die Schot auch von Hand bedienen will; auch die Stärke der Schot hängt damit zusammen, dass die Leine gut in der Hand liegen soll. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:32, 10. Dez. 2018 (CET)

Das hatte ich gar noch nicht gesehen... So gesehen ist das dann doch nicht das allerschlechteste Beispiel, zumal der horizontale Winkel da ja optimal ist. Ich werde das noch irgendwie besser zu formulieren versuchen. Dass die Grossschot nicht an der Lastgrenze betrieben wird ist klar, aber es gibt halt eine bootsunabhängige Vergleichsgrösse.

Ich habe mal eine Überschlagsrechnung gemacht: Im schlimmsten Fall sieht das ja tatsächlich übel aus: 5° Winkel = Faktor 11; 1-fach geschoren statt 7-fache Talje = Faktor 7; Palstek am Ende statt gespleistes Auge = rund Faktor 2 => Der Bullenstander müsste die 150-fache Last der Grossschot aufnehmen! Selbst wenn die Schot grosszügig dimensioniert ist, sind diese Kräfte um Grössenordnungen über dem, was an Leinen zur Verfügung steht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:46, 11. Dez. 2018 (CET)

Cockpit oder Plicht ?

ich weiß, überwiegend wird die Plicht heute "Cockpit" genannt. Vermutlich ein weiterer Schritt ins Neudeutsche "Denglisch". Beim Verlinken des Begriffes "Cockpit" ist mir aber aufgefallen, dass dieser Link tatsächlich in die Irre führen würde, da im Artikel Cockpit ausschließlich die Führerstände von Flugzeugen beschrieben werden. Macht es Sinn, in diesem Artikel "Cockpit" durch "Plicht" zu ersetzen? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2018 (CET)

Wie es scheint, sind hier die Wikipedianer ziemlich emotionslos. Ich denke, ich setze diesen Vorschlag jetzt um. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:36, 5. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich denke das passt schon. Einheitlichkeit ist vermutlich sinnvoll. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:54, 5. Jan. 2019 (CET)