Diskussion:Bund für Deutsche Gotterkenntnis/Archiv/1

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• Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein (pdf-Datei; 1,65 MB) 193.174.133.20 14:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Als Literaturangabe inkl. ISSN eingefügt. --jergen ? 16:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Auch eine Variante - Danke!! 193.174.133.20 15:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

pdf link ist tot.

Allgemeines

Ich schlage vor, den Artikel um Informationen über die jährliche „Ostertagung“ des Bundes für Gotterkenntnis im niedersächsischen Dorfmark – einem Stadtteil von Bad Fallingbostel – zu erweitern. Die Kritik an diesen Treffen hat mittlerweile zugenommen. In diesem Jahr kam es zu einer Gegendemonstration und zu „rechtsextremistischen Vorfällen“, über die in den Medien bundesweit, teils auch weltweit berichtet wurde. Mittlerweile hat auch der Rat von Bad Fallingbostel eine Resolution gegen die „Ludendorffer“ verabschiedet (DPA-Meldung vom 8./9. April 2008).
Die Wahrnehmung des Bundes für Gotterkenntnis in der Öffentlichkeit wird IMHO überwiegend von diesen „Ostertagungen“ und der Berichterstattung darüber geprägt. Deshalb sehe ich in der vorgeschlagenen Artikelerweiterung keine „Newsticker-Aktion“, sondern halte sie zwecks umfassender Information für erforderlich. Meinungen dazu?
--Jocian ^(Disk.) 08:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Als Heidjer kann ich dazu sagen, dass bestimmte Menschen hier in der Region eine Art "Hexenverfolgung" betreiben; das Gutmenschentum zeigt immer häufiger sein Gesicht, so auch hier in der Heide. Die letzte Infoveranstaltung in Dorfmark wurde von immerhin ca. fünfzehn Interessenten aufgesucht, womit der Veranstaltungsraum auch gut gefüllt war. Viel mehr Besucher hätten auch nicht Platz gefunden, was zeigt, mit wieviel Resonanz die Organisatoren rechneten. Auf meine Frage, weshalb die sehr gut informierte Referentin nicht die Wikipedia-Seite zum Thema überarbeitete kam nur die Antwort "da wird zensiert...". Unglaublich. Wie dem auch sei, hier werden mMn Dinge überbewertet. Die Kritik an diesem Treffen nimmt sicherich zu- doch kommt sie aus dem Munde von Menschen, die nicht im Entferntesten wissen, wovon sie sprechen. Derartigen Menschen sollte die Wikipedia mMn kein Forum bieten. Bestimmte Inhalte des "Ludendorff-Glaubens" (wenn man ihn denn so nennen mag) klingen für mich ähnlich banal wie bestimmte Inhalte der Bibel etc. Die Resolution richtet sich übrigens nicht explizit gegen die Ludendorffer @oben Bitte Schluß mit solcher Desinformation. Gruß, Holger. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.97.155 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 19:41, 17. Jun. 2008 (CEST))

Fehlende Quellen

Im Artikel fehlen bezüglich der kritischen Einschätzungen die Quellenangaben. Ein Bericht des Verfassungsschutzes SH ist aus dem Jahre 2008. Bei der Kritikpassage bleibt völlig unklar, worauf sie beruht. --Hodgepodge 12:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die Kritikpassage beruht auf dem VS-Bericht SH 2000, ebenso wie die Angaben zu Mitgliederzahl etc. --jergen ? 12:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zitate

Der sehr schwache Artikel besteht zu wesentlichen Teilen aus Zitaten, deren Stellenwert nicht deutlich wird und nicht erklärt wird. Die Zitate sollten weitgehend entfernt werden. Problematisch ist auch das unmittelbare Zitieren von Primärliteratur, die nicht durch Sekundärliteratur analysiert und eingeordnet wird. -- Reinhard Wenig 22:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Karla Poewe

Jergen meint, K. Poewe sei eine anerkannte Autorin und nimmt einen Text auf, der ohne (genaue) Quellenangabe ist. Ob Poewe anerkannt ist, müßte doch nachweisbar sein. Mir fällt aber auf, daß Poewe in der wichtigen Literatur zur völkischen Bewegung nicht zitiert wird. Der online verfügbare Text macht keinen guten Eindruck. Dort wird alles mögliche und unmögliche zusammengerührt. Hunke fußt sicher wesentlich auf Hauer (was nicht neu ist), aber bei M. Ludendorff und Hauer fallen eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten auf. Beide sind zeitgleich; eine Zusammenarbeit hat es angesichts des Ludendorffschen Fanatismus und Abseitseitsstehens nicht gegeben. Daß Ludendorff einen Beitrag zur Entwicklung der Neuen Rechten geliefert haben soll, ist sehr fragwürdig.

Ludendorff und Hauer haben auch nichts zur Nazi-Ideologie beigetragen. Über die esoterischen Wurzeln des NS zu spekulieren, ist besonders im angelsächsischen Sprachraum sehr beliebt. Der Einfluß der Ariosophie oder die Bedeutung der Thule-Gesellschaft wird in der Forschung zum NS nicht vernachlässigt, sondern heute als nicht so bedeutsam angesehen. Ludendorff und Hauer haben zur Herausbildung der Nazi-Ideologie nichts beigetragen. Ludendorff hat den NS eigentlich immer bekämpft, wenn auch nicht primär aus ideologischen Motiven; Hauer hat ohne Erfolg versucht, seine Vorstellungen bei den Nazis anzubringen und eine Anerkennung als dritte Konfession zu erreichen. Die DG wurde einfach von den Nazis unterwandert und gleichgeschaltet. -- Reinhard Wenig 08:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

Solange du nicht belegen kannst, dass Poewe nicht reputabel ist, bleibt der Absatz im Artikel. Routledge ist ein bekannter wissenschaftlicher Verlag, der seine Titel einem Peer-Review unterzieht.

Dass ein erst 2005 erschiener fremdsprachlicher Titel nicht in der (üblicherweise) älteren Literatur zitiert wird, ist wenig überraschend. --jergen ? 09:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hat irgendwer vor, einen Artikel über diese angeblich so anerkannte Autorin zu schreiben? Falls nicht, könnte wenigstens der rote Link entfernt werden. Onomastika 10:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Rote Links sind erwünscht, Poewe hat ausreichend Publikationen und ist damit relevant. Die Entfernung des Links werte ich als klare Störaktion. --jergen ? 12:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

Aus der englischen WP geht jedenfalls nicht hervor, dass Karla Pewe "umstritten" sei. Das ist tatsächlich ein Störversuch eines religios/politisch motivierten Benutzers (Sockenpuppe?). Auch sonstige Recherchen bezüglich Frau Poewe ergeben, dass sie sehr wohl eine annerkannte und reputable Wissenschaftlerin ist. Gruß --KarlV 14:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nein danke, an einer fruchtlosen Diskussion über die Reputation von Karla Poewe habe ich kein Interesse; die fruchtlose Diskussion mit Robert Michael Schulz zum GGG-Artikel reicht mir schon.

Mein Hauptargument war nicht die Reputation Poewes, sondern inhaltlich. Der Satz ist völlig nichtssagend und ist nicht mehr als irgendjemandes Interpretation des Buches in zwei Zeilen. Da werden Gemeinsamkeiten behauptet (die man zwischen allen Ideen entdecken kann), andererseits seien die Ideen Ludendorffs, Hauers und der Deutschen Unitarier (im Buch geht es dagegen um Sigrid Hunke) doch unterschiedlich, aber verwandt. Lassen wir das also drin. Solange solcher Unfug im Artikel steht, weiß man wenigstens, daß es sich nicht lohnt, an dem Artikel zu arbeiten und ihn zu erweitern. Ich werde lieber einen weiten Bogen um den machen. Sinnvoll wäre es, wenigstens die Standardliteratur zur völkischen Bewegung und die Doktorarbeiten von Frank Schnoor und Bettina Amm für den Artikel auszuwerten. Statt dessen wird randständige Literatur wie die von Poewe herangezogen! Dementsprechend schlecht ist der Artikel, der dann auch noch aus beliebig ausgewählten Zitaten besteht, die isoliert dastehen und nicht erläutert werden.

Der akademische Betrieb ist nicht so gemächlich, daß das Buch noch nicht wahrgenommen werden konnte. Der Poewe-Artikel "Scientific Neo-Paganism and the Extreme Right Then and Today. From Ludendorff's Gotterkenntnis to Sigrid Hunke's Europas Eigene Religion. In: Journal of Contemporary Religion" ist bereits 1999 erschienen. Das war vor 9 Jahren, genug Zeit also, um in der wissenschaftlichen Literatur rezipiert zu werden. Es müßte also genug Zitationen geben, wenn die Autorin so anerkannt wäre, wie es behauptet wird.

In dem neuen Buch von Stefan Breuer über "Die Völkischen in Deutschland", das erst vor wenigen Wochen erschienen ist, und einen umfangreichen Anhang "Forschungsliteratur seit 1945" hat, wird kein Titel von Poewe aufgeführt. Der einzige Titel aus dem Literaturverzeichnis des WP-Artikels, der in Breuers Verzeichnis zu finden ist, ist die Dissertation von Frank Schnoor. Ebenfalls vertreten ist die Dissertation von Bettina Amm aus dem Jahr 2006, die hier im Artikel (statt im Literaturverzeichnis) erwähnt wird.

Völlig ignoriert wird das Buch von Karla Poewe jedoch nicht. So gibt es eine Rezension von dem Marburger Religionswissenschaftler Peter J. Bräunlein in der Zeitschrift für Religionswissenschaft, nach der das Buch zu den neuen religiösen Bewegungen in der Zeit des Nationalsozialismus nur als Baustein verwendet werden könne, aber „weder als Einstieg noch als Resümee der Forschung zu empfehlen“ sei. Bräunlein: „Die Autorin schreibt, sie wollte mit der Arbeit an dem Buch eine Antwort auf die Frage finden "how Germans came to support the National Socialist worldview that ended in the Holocaust and the loss of countless lives" (x). Die Antwort darauf sucht der Leser vergebens.“

Poewes Arbeit ist demnach soweit zu gebrauchen, wie es unmittelbar auf umfassenden Archivarbeiten beruht, wie sie sie vor allem über Jakob Wilhelm Hauer durchgeführt hat.

Bräunlein: „Mit den bislang vorliegenden, einschlägig religionswissenschaftlichen Arbeiten erfolgt indes eine recht selektive Auseinandersetzung, was dem komplexen Bild, das Hubert Cancik, Ulrich Nanko und Horst Junginger von der Weimarer Religionsgeschichte, der Deutschen Glaubensbewegung und der religiösen Entwicklung in der NS-Zeit zeichnen (neuerdings ergänzt durch Fritz Heinrich, Schaul Baumann und Hiroshi Kubota) nicht gerecht wird.

Explizit kritisiert werden Positionen von Cancik, Junginger und Nanko. Der entscheidende Dissens-Punkt liegt in der Beurteilung der Tiefen- und Breitenwirkung von Hauers "Neuer Religion". Die Autorin will zeigen, wie bedeutend der Einfluss des "Paganismus" auf den Nationalsozialismus war. Entstanden sei daraus nämlich eine "totalitarian political religion known as National Socialism"“.

Bräunlein beschreibt den Unterton der Arbeit als alarmistisch, „vor allem, wenn es um die von ihr behaupteten Kontinuitäten bis hin zur Europäischen Neuen Rechten geht. Während einerseits durchaus differenziert argumentiert wird und man viel über Hauers Bildungsbiographie, Weltbild, Weggefährten, Kontrahenten und politische Ziele erfährt, ist es andererseits die plakative These, die verblüfft. Die Behauptung, der Nationalsozialismus sei eine konsistente politische Religion gewesen, ist keineswegs unumstritten, trotz der Anstrengungen des Politologen Claus-Ekkehard Bärsch.

„Ebenso fragwürdig“ ist nach Bräunlein „Poewes Behauptung, weder das Christentum noch Christen seien im 19. und 20. Jahrhundert anti-semitisch gewesen, sondern der Antisemitismus sei ausschließlich neo-paganen Kräften innerhalb und außerhalb der Kirchen geschuldet. Die Wurzeln des Antisemitismus, so ist mit Befremden zu lesen, lägen "in a fundamental human divide between those people who love culture, by which I mean the poetics and politics that grew out of a very specific local condition and history, and those who love civilization, by which I mean the poetics and politics that are rooted in non-specific, universal laws meant to protect any civilian, local or foreign"“ Diese Thesen zeigen, wie sehr Poewe Außenseiterin in der Beurteilung des religiösen Charakters des Nationalsozialismus und des christlichen Antisemitismus ist.

Bräunlein stellt bei Poewe Schwarzweißmalerei und die Favorisierung der Religion der chrsitlichen Großkirchen fest: „Bei der Lektüre des Buches irritiert die unterschwellig mitlaufende Einteilung in die gute Religion der christlichen Großkirchen, die das zivilisatorische Projekt vorantreiben, und dem bedrohlichen Sumpf neo-paganer Intellektueller, die den Nationalsozialismus zu einer verderblichen Religion machten. Die Übersetzung eines komplexen Herrschaftsapparates und des zugrundeliegenden Ideenbreis in "Religion" verunklart jedoch die Sachlage.“

-- Reinhard Wenig 00:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Schau an, jetzt hast du doch noch nachvollziehbar begründet, warum Poewe nicht unbedingt geeiget ist. Warum geht das erst nach dem Versuch einen Editwar zu führen? --jergen ? 20:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Und vor allem, was hat das mit mir zu tun? :os --Robert Michael Schulz 17:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bisher nichts. -- Reinhard Wenig 12:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

So soll es auch bleiben.--Robert Michael Schulz 16:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der zentrale Absatz besteht aus zum Teil wörtlichen Formulierungen der rassistischen Ludendorff-Gruppe. Völlig einseitige Darstellung --80.187.107.44 00:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nicht begründet. Das ist hier kein Neutralitätsproblem, sondern ein Problem fehlender Belege. -- Reinhard Wenig 00:46, 24. Jul. 2010 (CEST)

Quell- und Neutralitätsbaustein über den Absatz . Die glühende Antisemitin, Rassistin und Verschwörungstheoretikerin Mathilde Ludendorff ist keine Quelle für eine neutrale Darstellung, da der „Bund für Deutsche Gotterkenntnis“ deren Schmonzes vertritt. --80.187.106.130 01:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Unsinn. Natürlich darf man Mathilde Ludendorff hier zitieren. Sie ist hier ein Teil des Artikelsgegenstands. Es ist allenfalls Theoriefindung, wenn Aussagen nur auf der Grundlage des Zitats getroffen werden. Wahrscheinlich ist es aber einfach nur unbelegt, auf jeden Fall kein Neutralitätsproblem. -- Reinhard Wenig 01:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ein Ludendorff Zitat geht in Ordnung. Der ganze Stil des Absatzes ist aber eine unkritische Wiedergabe des Vereinsgeschwurbels, wahrscheinlich von einem Vereinanhänger aus den Statuten abgeklittert. Eine Primärquelle ist zu wenig, der Text des Abschnittes ist nicht neutral, daher sind die Bausteine bis zu einer Neutralisierung und Bequellung (außer Quelle Ludendorff) gerechtfertigt. Das meine ich mit unbequlletem Geschwurbel, Zitat: Gotterkenntnis bedeutet im Ludendorff'schen Sinne das bewusste Er-Leben des Göttlichen, um so den Einklang der eigenen Seele mit dem Göttlichen zu erreichen. Der Bund für Gotterkenntnis betrachtet die Trennung der Ethnien und Kulturen und die Vermeidung von Vermischungen als wichtigen Teil seiner Philosophie, weil jedes Volk besondere Aspekte des Göttlichen repräsentiere und durch eine Vermischung von Volksgruppen und Kulturen diese verloren gingen. (Nicht-neutrales und unbequelltes Geschwurbel Zitat Ende) --Index Genia 02:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das "Geschwurbel" ist eben Wiedergabe der Ludendorffschen Vorstellungen (indirektes Zitat). Es ist eindeutig zugeordnet und im Konjunktiv gehalten. -- Reinhard Wenig 03:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem fehlender Quellen gilt auch nicht nur für den Abschnitt Weltanschauung. -- Reinhard Wenig 03:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dann gehört der Quellbaustein über den ganzen Artikel, nicht nur über den Absatz "Weltanschauung". Und wenn die fast einzige Quelle fragwürdig bzw. nur Primärquelle ist, dann ist auch die Neutralität des Artikels fragwürdig. --Highhands Vienna 03:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Über dem gesamten Artikel steht bereits der Quellenbaustein (er wurde von mir eingefügt); er ist also völlig unnötig im Abschnitt Weltanschauung. Fehlende Quellen schaffen nicht automatisch ein Neutralitätsproblem, sonst wären beide Bausteine gar nicht notwendig. -- Reinhard Wenig 03:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

<snip Aus der als Diskussionsforum verwendeten VM>

80.187.106.130 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 80.187.107.44 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) = Winterreise auf Kategorienkreuzzug (Einfügungen entgegen der Definition der Kategorie). -- Reinhard Wenig 01:45, 24. Jul. 2010 (CEST)

VM ersetzt keine Diskussion auf der Artikel-DS. Die Einfügung von Quell- und Neutralitätsbaustein [1] und Kategorie wurde auf den Diskussionsseiten mit IP 80.187.106.130 begründet. "Keine Personen und nur nach 1945" ist Einzelmeinung im Kategorieartikel ohne Meinungsbild und Abstimmung. --Genia Indexum 01:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der Gedankenfehler: Mathilde Ludendorff ist nicht Quelle, sondern zu beschreibender Gegenstand. Dafür darf man auch ein direktes Zitat verwenden, wenn es aussagekräftig ist. -- Reinhard Wenig 01:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich darf man das. Es ersetzt aber keine externen Sekundärquellen. Die Darstellung der "Weltaanschaung" im Artikel über die rassistische und antisemitsche Gruppe gibt nur Frau Mathilde Ludendorff wieder. Daher der Neutralitäts- und Quellbaustein. Zu beschreibender Gegenstand ist nicht Frau Ludendorff sondern der postfaschistische sogenannte "Bund für Deutsche Gotterkenntnis" --Genia Indexum 02:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Keine Sekundärquellen = fehlende Quellenangaben, aber deshalb noch kein Neutralitätsproblem. Bund für Deutsche Gotterkenntnis vertritt die Weltanschauung Mathilde Ludendorffs, also ist diese auch Gegenstand des Artikels. Einfach mal vor Bearbeitung und Schwätzereien Artikel lesen! -- Reinhard Wenig 02:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Als einzige Quelle ist die etwas peinliche Primärquelle, räusper, Frau Mathilde Ludendorff zu wenig. Das Zitat ist ok. Der Artikeltext im Absatz Weltanschauung ist aber im Ludendorff´schen Werbe- und Verschwörungsstil geschrieben, daher nicht neutral. Wohl aus der Vereinssatzung abgeklittert. Ich habe die Bausteine auf der Diskussionsseite begründet. VM ist kein Ort für inhaltliche Diskussionen, Quell- und Neutralitätsbaustein sind berechtigt. Zum anderen Thema siehe Deine Diskussionsseite. --Index Genia 02:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

</snip>

Hintergrund zum Lemma siehe auch hier. Grüße, --Fiat tux 08:55, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Rechtsextreme Esoterik

Die Ludendorffer gehören laut Kategorie-Definition in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik, da sie 1. rechtsextrem, 2. völkisch-pseudoreligiös, antichristlich und neopagan ausgerichtet sind sowie nach 1945 aktiv. Ich bitte um Diskussionsbeiträge. Grüße, --Fiat tux 11:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Bevor eine Kategorie eingefügt wird, ist das erst im Artikel aufgrund der Literatur zu beschreiben. Außerdem ist "völkisch-pseudoreligiös, antichristlich und neopagan ausgerichtet" nicht identisch mit esoterisch. -- Reinhard Wenig 11:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Artikel wurden weiterführende Texte und Belege mit schöner Regelmäßigkeit entfernt. Kein Wunder, dass der rechtsesoterische Zusammenhang kaum mehr sichtbar ist. Da hilft auch nicht, dass die Löschsocke längst gesperrt wurde. Das segensreiche Wirken von Reinhard Wenig ist z. b. hier oder hier zu sehen. Gelegentlich ersetzt er auch eine Quellenangabe durch andere Quellen. Beim Quellenlöschen hat sich auch Benutzer Asthma hervorgetan. Fazit: 1. „Verloren gegangene“ Texte und Quellen wieder einfügen, 2. die Einordnung in Rechtsextreme Esoterik wieder einbauen. Grüße, --Fiat tux 12:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es sieht nach einem systematischen Versuch aus, die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik", auf die zwei Löschanträge gescheitert sind, durch Löschung von Quellen und Textbestandteilen grundsätzlich aus Artikeln zu eliminieren, auch dann, wenn die Einordnung in die Kategorie offenkundig und nach Quellenlage noch so gerechtfertigt ist. Siehe auch Diskussionsabschnitt [2] auf der Diskussionsseite von Fiat Tux. --80.187.97.15 12:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Quelle nachgetragen und die damit belegte Kategorie ebenfalls. Grüße, --Fiat tux 12:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da die Quelle jetzt nach der Verschiebung durch Reinhard Wenig eingebaut ist, kann auch die Kategorie übernommen werden. Grüße, --Fiat tux 10:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das jetzt erledigt. Grüße, --Fiat tux 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es rückgängig gemacht. Siehe unten unter "Religiöse Sekte"! Beleg weiterhin nicht vorhanden! Beleg für religiös = kein Beleg für esoterisch! -- Reinhard Wenig 08:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich, warum die Kategorie gelöscht werden muss, solange auf Diskussion:Rechte Esoterik keine Einigkeit besteht, was (nicht mehr) unter diesen Begriff fällt. Üblicherweise definiert der Hauptartikel den Inhalt einer Kategorie; in der momentan Form von Rechte Esoterik fällt der Artikel in den Bereich der Kategorie, da sich RE ausführlich mit den Ludendorffern beschäfftigt: Rechte Esoterik#Erich Ludendorff und der Tannenbergbund. Solange das im Hauptartikel der Kategorie enthalten ist, gehört auch dieser Artikel dort eingeordnet. --jergen ? 09:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, der Artikel Rechte Esoterik ändert nichts daran, daß es keinen Beleg für die Einordnung der Ludendorffer als rechtsesoterisch gibt. Hauptartikel für den Bund für Deutsche Gotterkenntnis ist auch nicht der Artikel Rechte Esoterik, sondern der Artikel Bund für Deutsche Gotterkenntnis. Aber auch im Artikel Rechte Esoterik wird der Bund für Deutsche Gotterkenntnis nach den dortigen Belegen nicht der Esoterik zugerechnet. Deshalb gab es auch weitgehend Übereinstimmung, diesen Abschnitt wieder zu entfernen, dem dann nur Fiatt tux widersprochen hat, der diesen Abschnitt eingefügt hat. Fiat tux hat hier auch die Kategorie eingefügt.

Die Begründung war und ist: "da sie 1. rechtsextrem, 2. völkisch-pseudoreligiös, antichristlich und neopagan ausgerichtet sind sowie nach 1945 aktiv." Die Merkmale rechtsextrem und nach 1945 aktiv brauchen hier nicht diskutiert werden. Problem sind die Merkmale "völkisch-pseudoreligiös, antichristlich und neopagan". Esoterisch kommt da gar nicht vor, aber offensichtlich wird "völkisch-pseudoreligiös, antichristlich und neopagan" einfach mit esoterisch gleichgesetzt. Auch der Diskussionsverlauf hier ergibt die fehlende Berechtigung der Kategorie. Grundlage ist die Benennung der Vorläuferorganisation Deutschvolk als "religiöse Sekte". Fiat tux interpretiert das als esoterisch. Religiös ist jedoch nicht mit esoterisch identisch, ansonsten könnte auf den Esoterik-Begriff verzichtet werden und die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik in Kategorie:Rechtsextreme Religion umbenannt werden. Die Einfügung der Kategorie beruht ausschließlich auf einer falschen Gleichsetzung von religiös und esoterisch durch Fiat tux. -- Reinhard Wenig 12:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

"religiöse Sekte"

Reinhard Wenig hat nicht nur den Beleg gelöscht, dass der Bund für Deutsche Gotterkenntnis als "religiöse Sekte" eingestuft wird. Er hat im gleichen Aufwasch auch noch die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" entfernt. Seine Begründung für diese Aktion, es handele sich um "Nullinformation", kann ich nicht teilen, insbesondere aufgrund der aktuellen Diskussionen bei Rechte Esoterik, wo es genau um diese Einordnung geht. Jetzt ist die Einordnung verloren. Daher werde ich diese Änderung rückgängig machen, sofern sich kein inhaltlicher Widerspruch regt. Grüße, -- Fiat tux 10:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Einen Beleg für eine "rechtsesoterische" Orientierung fehlt weiterhin und widerspricht auch der überwiegenden Darstellung in der Literatur, wo mehr eine szientistische Orientierung hervorgehoben wird. Deshalb wurde Mathilde Ludendorff auch im eigenen völkischen Lager völkische Freidenkerei vorgeworfen. Bei Mathilde Ludendorff sind allerdings ganz unterschiedliche ideologische Versatzstücke vorhanden. Das könnte man beschreiben (im Personenartikel wird das teilweise auch), aber es wäre unseriös, nur einzelne Aspekte herauszugreifen. -- Reinhard Wenig 01:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

So steht es im aktuellen Beitrag, von Reinhard Wenig eigenhändig dorthin verschoben: "Die beiden Vorläuferorganisationen Tannenbergbund und Deutschvolk wurden am 22. September 1933 verboten. Im Historischen Lexikon Bayern wird das Deutschvolk als "religiöse Sekte" bezeichnet." Habe daher die Kategorie wieder eingefügt. Reinhard, brich an dieser Stelle keinen Edit War vom Zaun. --The Brainstorm 10:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

--

Jetzt ist mir die IP zuvor gekommen. Habe die Änderung lediglich gesichtet. --The Brainstorm 11:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Religiös ist nicht gleich esoterisch! -- Reinhard Wenig 13:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das Problem versteckt sich fett in der Überschrift. Neue Religiöse Bewegungen (Sekten) sind nicht mit Esoterik gleichzusetzen. -- Arcy 13:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

... und Fiat Tux ist auch kein Mitglied von Fiat Lux  ;-) -- Arcy 13:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das Argument überzeugt nicht. "religiöse Sekte" belegt eindeutig, dass es sich nicht nur eine rechtsextreme, sondern auch um ein kleine, esoterisch ausgerichtete neuheidnische Gruppierung handelt. In sämtlichen einschlägigen Nachschlagewerken wird der Bund entsprechend eingeordnet. Lediglich zwei Personen erkennen das nicht an. --The Brainstorm 14:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also klein = esoterisch? Welche "sämtliche" "einschlägige" "Nachschlagewerke" sind denn das? -- Reinhard Wenig 04:54, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die meisten der hier genannten. Du kennst sie ja ;-) --The Brainstorm 11:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bitte um genaue Angaben. -- Reinhard Wenig 12:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie genau? So genau wie deine schnell eingefügte und so nicht nachprüfbare Literaturangabe "Stefanie in Wendezeiten[3]"? --The Brainstorm 10:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Meine Frage ist eindeutig: Welche "sämtliche" "einschlägige" "Nachschlagewerke" stufen den Bund für Deutsche Gotterkenntnis als esoterisch ein? -- Reinhard Wenig 17:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ist "religiös" identisch mit "esoterisch"?

Die Einordnung des Bundes für Deutsche Gotterkenntnis in die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wird damit gerechtfertigt, weil in diesem Text über Rechtsextremismus die Vorläuferorganisation "Deutschvolk" als "religiöse Sekte" bezeichnet wird. Meine Frage ist, ob diese Gleichsetzung von religiös und esoterisch zulässig ist. -- Reinhard Wenig 12:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch der Abschnitt aus dem Historischen Lexikon Bayern, in dem die Aussage "die 1925 die religiöse Sekte "Deutschvolk" vorkommt, die Grundlage für die Einordnung des Artikel zum Bund für Deutsche Gotterkenntnis in die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik ist:

• "Nach der Entlassung Hitlers aus der Festungshaft Ende 1924 geriet Ludendorff zunehmend ins politische Abseits. Mit der Gründung des "Tannenbergbundes" im September 1925 glaubte er, durch die Zusammenfassung von Jugend- und Wehrverbänden doch noch eine Massenbasis mobilisieren zu können. Er war militaristisch, nationalistisch, antimarxistisch, antikatholisch und antisemitisch orientiert und gab sich auch antikapitalistisch. Seine spezielle Eigenheit war die Propaganda gegen Juden, Jesuiten und Freimaurer. Sie ging insbesondere auf Ludendorffs zweite Frau Mathilde von Kemnitz (1877-1966) zurück, die 1925 die religiöse Sekte "Deutschvolk" gründete. Zu politischem Einfluss gelangte die Gruppierung nicht."

-- Reinhard Wenig 13:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Siehe dazu die Hauptdiskussion auf Diskussion:Rechte_Esoterik#Alternatives_Konzept_f.C3.BCr_den_Artikel. Dort geht es auch um das Thema Literatur zum Thema (an der es nicht mangelt), daher dort weiter. --The Brainstorm 13:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 13:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion über die Ludendorffer findet dort unter Ludendorff statt. Alle außer Fiat tux/The Brainstorm sind für die Herausnahme des Abschnitts zu den Ludendorffern, weil die Ludendorffer nicht esoterisch sind. -- Reinhard Wenig 12:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion zur Einordnung der Ludendorffer von der Diskussionsseite zur Rechte Esoterik

Ludendorff

Ludendorff wieder einzubauen ist ein netter Versuch der Theoriefindung. Mal sehen, was in der angegebenen Quelle wirklich steht. Das Thema Ludendorff wurde hier immer wieder diskutiert und daraufhin entfernt. Wird im Bereich Neuheidentum Esoterik mehr oder weniger synonym zu Religion verwendet, wird bei Ludendorff Esoterik als Verschwörungstheorie verstanden. Das paßt zu diesem Artikel, der von Anfang an schlechte Theoriefindung war, ohne jedes Konzept, ohne klaren Gedanken und ohne einen definierten Begriff. Esoterik wird mit allem möglichem gleichgesetzt. Ich habe indirekt schon empfohlen, auch rechten Atheismus aufzunehmen, damit die Absurdität des Artikels so richtig deutlich wird. Eine Umbenennung in "Rechte Religion" würde gar nicht ausreichen, man sollte den Artikel besser in "Rechtes Kuriositätenkabinett" umbenennen.
Jetzt wird eben auch das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat, zu einer der tragenden Säulen rechter Esoterik. Ich hatte zuletzt versucht, den Artikel in eine akzeptable Form zu bringen und wenigstens auf Phänomene von Esoterik in einem weiten Sinne zu beschränken (auch wenn es dann immer noch Theoriefindung ist, aber solange der Artikel nicht gelöscht wird, ist gute Theoriefindung vielleicht doch besser als schlechte Theoriefindung). Aus Zeitgründen werde ich in den nächsten Wochen darauf verzichten und mich aus dem Artikel heraushalten. Meinetwegen kann Fiat tux den Artikel als Spielwiese benutzen (und sollte sich auf diesen Artikel beschränken), seine Privattheorien ausbreiten und ihnen den Anschein enzyklopädischer Seriosität verleihen (wenn ihn sonst niemand daran hindern will).--Reinhard Wenig 00:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung wird sich dem Vorwurf der Theoriefindung nicht so leicht aussetzen lassen :-) Literatur zum Nachlesen: Bundeszentrale für politische Bildung zum Lemma, Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein (Hrsg.): Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein. In: Verfassungsschutzbericht. Kiel 2000. - Die eigentliche Diskussion wird derzeit beim Bund für Deutsche Gotterkenntnis geführt, daher bitte dort weiter diskutieren. Grüße, --Fiat tux 08:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier werden die Ludendorffer als "religiöse Sekte" bezeichnet. Grüße, --Fiat tux 09:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

ich habe mich jetzt nur kurz mit der frage beschäftigt. ganz allgemein genügt allerdings religiös + völkisch/rechtsextrem nicht für eine aufnahme hier. ein bezug zu esoterik - wenn auch in weiterem sinn - muss in einer seriösen quelle hergestellt sein. nach bisherigem stand steht dagegen reinhard wenigs einschätzung, die ludendorffs hätten sich ausdrücklich gegen okkultismus gewandt. sie könnten also wieder ein thema für einen anderen artikel sein.--Jwollbold13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gar nichts dagegen, wenn man versucht, esoterische Ideologeme zu identifizieren (um es hier anzubringen, brauchen wir allerdings Sekundärliteratur). Es ist allerdings das Elend weniger Benutzer wie Fiat tux/The Brainstorm und Winterreise, hierauf fixiert zu sein und Befunde im Detail zu verallgemeinern. Aus einzelnen esoterischen Elementen wird dann eine esoterische Lehre. (Bei Mathild Ludendorff beispielsweise dürfte die Unterscheidung von Licht- und Schtvölkern auf die Ariosophie zurückzuführen. Das hat sie aber mit ganz anderen Vorstellungen gemischt, was typisch für die völkische Bewegung ist.) Demenstprechend wird auch gegiert nach Literaturbelegen, wo "esoterisch" vorkommt, um auch das zu verallgemeinen, obwohl dieser Befund ansonsten nicht bestätigt wird. -- Reinhard Wenig 02:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wie soll ich diese Äußerung verstehen? Reinhard Wenig fordert Belege für die Einordnung unter "rechts", "rechtsextrem", "Esoterik". Die Belege werden beigebracht. Dann schreibt Reinhard Wenig, hier werde "nach Belegen gegiert". 1. hat er sie selbst eingefordert, 2. ist das mit Quellen belegen anerkanntes Wikipedia-Prinzip. --The Brainstorm 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." -- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Seit wann sind Neue Religiöse Bewegungen (Sekten)und Esoterik gleichzusetzen ?-- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie verschiedene Benutzer oder Socken den gleichen Blödsinn denken können, daß religiös gleich esoterisch ist. Blödsinn ist es, wenn "religiöse Sekte" als Beleg für "esoterisch" gewertet wird und der Bund für Deutsche Gotterkenntnis deshalb immer wieder in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik aufgenommen wird.--Reinhard Wenig 13:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

vorschlag zur güte, damit wir wenigstens mal zu einem ergebnis zu kommen: wir bitten Ireas, den ludendorff-abschnitt zu löschen, alleine schon, weil nur im letzten satz, in einer art nebenbemerkung, auf die hier eigentlich interessierende nachkriegszeit eingegangen wird. wenn ihr euch über die bezüge zur esoterik geeinigt habt, können dann eventuell 1,2 sätze in den aktuellen teil eingebaut werden, am besten wohl unter neuheidentum, zum thema kaum noch esoterische randbereiche / ideengeschichte. --Jwollbold 00:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, auch Ludendorffer genannt, war nach 1945 aktiv - bis zum Verbot 1963 und der Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis heute. Den kleinen Abschnitt, der die Zusammenhänge beschreibt, verfasse ich gern, damit er, wenn das Lemma wieder frei geschaltet ist, eingefügt werden kann. Grüße, --Fiat tux08:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

dafür müssen wir aber nicht die vorgeschichte so ausführlich beschreiben, zumal die relevanz der pantheistischen philosophie nach reinhard wenigs erläuterungen fraglich ist. ein link auf Mathilde Ludendorff, denTannenbergbundo.ä. im aktuellen teil genügt. ich bin also nach wie vor dafür, den abschnitt herausnehmen zu lassen und später eventuell neu anzusetzen, zumal das einer version vor edit war entspricht. --Jwollbold 14:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Ludendorff-Abschnitt ist ein Witz. Verschwörungstheorie, völkisch, antichristlich, religiöse Sekte – mag alles irgendwie pfui sein, aber was ist daran esoterisch? Das einzige esoterische Element, das erwähnt wird, ist das Aufgreifen kabbalistischer Motive durch Ludendorff, indem er versuchte, aus Quersummen von Jahreszahlen den Beginn des nächsten Weltkriegs vorherzusagen. Und selbst diese Anektdote belegt nicht, dass Ludendorff selbst auch nur esoterisch angehaucht war. Die Kabbala ist eine jüdische „Geheimlehre“, passt also insofern wunderbar in seine Verschwörungstheorie, wonach die Juden den Weltkrieg beginnen würden, um die Arier zu vernichten. So what? Komplett löschen. --Klaus Frisch 01:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du hast einen anderen Esoterikbegriff. --The Brainstorm 11:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich richte mich nach Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie bzw. nach der dort verwendeten Literatur. Bei dem Ludendorff-Abschnitt hier ist nicht ersichtlich, ob ihm überhaupt so etwas wie ein Esoterik-Begriff zugrundeliegt. Belege für eine solche Einordnung sind ja auch nicht angegeben. --Klaus Frisch 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

The Brainstorm sollte mal seinen Esoterik-Begriff skizzieren und warum dieser (und nicht der der wissenschaftlichen Literatur) maßgeblich sein soll. Das gilt für aufzunehmende Texte wie hier (wo nicht einmal eine Einordnung in die Esoterik vorgenommen wird, aber der Abschnitt doch für diesen Artikel relevant sein soll) ebenso wie für Kategorisierungen (wie bei der Ludendorff-Organisation Bund für Deutsche Gotterkenntnis, die unbedingt in der Kategorie:Rechtsextreme Esoterikstehen soll). -- Reinhard Wenig 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

+10. Langsam wird es Zeit. -- Arcy 12:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

ich mache bis 19.9. urlaub. sicher werdet ihr in der zeit keine umstürzenden entscheidungen wie umbenennung oder ausweitung des lemmas treffen - dazu gebe ich ohne weitere diskussion auch keine zustimmung. gut fände ich aber, wenn ihr wie hier eine einigung zu einzelnen themen findet. dazu müsstest du, brainstorm, quellenbasiert argumentieren, nicht nur deine meinung kundtun. Fiat tux hatte ja angekündigt, nach seinem urlaub einen akuellen abschnitt zu den ludendorffern zu schreiben - falls er die relevanz des themas belegen kann. daher könnten wir, wenn hier nichts neues mehr kommt, den praktisch nur auf die vergangenheit bezogenen abschnitt löschen, das würde seiner absicht wohl nicht widersprechen. und etwas mehr druck schadet nicht, um gute quellen für eventuell doch vorhandene elemente rechter esoterik zu finden.--Jwollbold 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt noch schlimmer: Während hier im Artikel der Eindruck vermittelt wird, die „Philosophie“ Mathilde Ludendorffs sei (rechts-)esoterisch gewesen, war die Dame tatsächlich eine fanatische Gegnerin von Astrologie,Okkultismus,Spiritismus und Anthroposophie. Das rechnete sie alles mit zu der Verschwörung gegen das deutsche Volk, neben Judentum, Freimaurerei und Sozialismus. (Corinna Treitel: A Science for the Soul, S. 219f) Die Astrologie bezeichnete sie als eine jüdische Pervertierung der Astronomie, und Rudolf Steiner sei mit schuld an der Niederlage im ersten Weltkrieg gewesen, weil er den General Helmuth von Moltke „kontrolliert“ habe. --Klaus Frisch21:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die diversen rechten esoterischen Sekten und Sektchen sind untereinander heftig zerstritten und einander spinnefeind. Das ist aber kein Argument dagegen, sie aufzunehmen, sorry. --Reni Tenz 11:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument gegen die Erwähnung des Ehepaars Ludendorff lautet, dass keinerlei Hinweis darauf vorliegt, dass sie Esoteriker gewesen seien. Dass Mathilde L. sogar eine fanatische Esoterik-Gegnerin war, kommt noch hinzu. --Klaus Frisch 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn man schon die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, wäre unbedingt klarzustellen, dass die Nazis bereits wenige Monate nach der Machtergreifung alles Esoterische als staatsfeindlich einstuften und 1935 begannen, systematisch dagegen vorzugehen. Da gehörte Mathilde Ludendorff zu den Scharfmachern. Es ist grotesk, wenn sie umgekehrt zur Esoterikerin stilisiert wird und die von ihr mit angeheizte Esoterikerverfolgung im Dritten Reich nicht mal erwähnt wird.--Klaus Frisch 00:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Merkwürdigerweise blieb nach dieser Bearbeitung durch Reinhard Wenig im Wikipedia-Artikel zu Mathilde Ludendorff nicht mehr viel von ihrer esoterischen Grundhaltung übrig. --The Brainstorm 10:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Reinhard entfernte die unbelegte Bezeichnung ihrer Verschwörungstheorien als „esoterisch-kryptisch“. Was ist daran merkwürdig? Dass du außer einem vor über einem Jahr aus einem WP-Artikel entfernten Adjektiv keine Belege für esoterische Aktivitäten der Frau Ludendorff vorzuweisen hast? --Klaus Frisch 15:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, dass dieser Punkt hier keineswegs erledigt ist. Drei Benutzer (Reinhard Wenig, Jwollbold und ich) haben die komplette Löschung des Ludendorff-Abschnitts vorgeschlagen, weil keinerlei Bezug zur Esoterik erkennbar ist. Drei andere Benutzer (fiat tux, The Brainstorm und Reni Tenz) haben ein paar vage bis inhaltsleere Pseudo-Einwände gebracht, sich aber daraufhin der Diskussion entzogen, und weiterhin steht der Quatsch im Artikel, und die Leser werden sich weiter wundern, was hier eigentlich los ist. --Klaus Frisch 23:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Oder anders gewendet: Drei im vorigen Absatz genannte Benutzer haben sich mit guten Gründen für die Löschung des Abschnitts ausgesprochen. Benutzer Fiat tux hat den Eindruck erweckt, als könne er einen Alternativvorschlag einbringen. Benutzer Jwollbold zeigte sich geneigt, das abzuwarten. Fiat tux ist nun seit einer Woche aus dem Urlaub zurück. Kommt da noch was oder einigen wir uns auf die Löschung des Abschnitts? --Klaus Frisch 00:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

ich bin ab dem wochenende für 1 woche unterwegs, mache also wp-frei. die sperre ist eine chance, sich in ruhe zu einzelnen themen zu einigen, soll aber nicht den status quo zementieren. wenn daher bis donnerstag abend keine gut belegte, begründete einordung unter rechte esoterik kommt (natürlich nicht unbedingt mit dem wort), sowie kein ansatz für eine stichhaltige, insbesondere aktuelle neuformulierung, werde ich einen admin bitten, den abschnitt zu löschen. sorry, fiat tux und brainstorm, aber mit einer blockadehaltung schaffen wir es nicht, die konflikte um den artikel sachgemäß aufzulösen. natürlich ist das keine ermutigung für "löschmonster" wie polentario (immer noch auf eigenen wunnsch gesperrt), sondern sie werden durch konstruktive, quellenbasierte artikelarbeit noch mehr diskreditiert. --Jwollbold 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

als kompromiss ist mir noch eingefallen: wir könnten themen, die hier nicht richtig passen, in einem satz mit link zu den entsprechenden artikeln in einer art erweitertem "siehe-auch"-abschnitt erwähnen, z.b. unter dem titel "verwandte denkmuster". --Jwollbold 22:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

<ironie>Also aus der Not eine Tugend machen? Warum dann nicht gleich das Lemma erweitern: RE und verwandte Denkmuster? Dann muss nichts gelöscht werden, und Fiat tux kann nach Herzenslust weiter assoziieren. Die Idee des erweiterten Siehe-auch-Abschnitts könnte darüber hinaus das Problem mit den vielfach nicht erwünschten Werbelinks lösen helfen. So einen Abschnitt könnte man in alle Artikel einfügen, in denen es irgendwie um Esoterisches oder sonstwie Religiöses, Obskures, Verschwörungstheoretisches oder um Rechtsextremes, Völkisches, vielleicht auch Linksextremes geht, und da jeweils hierher verweisen. Ist ja alles irgendwie verwandt. :-) </ironie>--Klaus Frisch 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

hab's verstanden, also lassen wir das. rezeption von ideen an geeigneten stellen anzubringen bleibt ja unbenommen. bei den ludendorffs scheint es da aber nichts zu geben außer dem gemeinsamen völkischen hintergrund. gruß--Jwollbold 00:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Ireas#kleine_einigung_bei_Rechte Esoterik. --Jwollbold 21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich den Abschnitt entfernt. --ireas :disk: :bew: 17:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Folgediskussion

In dieser Diskussion kam auch von Benutzer The Brainstorm nichts mehr, weshalb der Abschnitt zu Ludendorff entfernt wurde. Unverdrossen fügt The Brainstorm jedoch weiterhin die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik in den Artikel Bund für Deutsche Gotterkenntnis ein und behauptet, diese Zuordnung sei begründet worden. Weiterhin wendet er die Methode an, nach einiger Zeit die bereits diskutierten und verworfenen Einträge zu machen, wenn die entsprechenden Diskussionen vergessen und archiviert sind. Auf diese Weise geht er nicht auf Diskussionen ein und betreibt über längere Zeiträume Editwar. -- Reinhard Wenig 08:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Wie schon in der Diskussion auf dieser Seite waren The Brainstorm und Fiat tux nicht in der Lage, die Einordnung der Ludendorffer zur rechten Esoterik zu begründen, dennoch wird hier die entsprechende Kategorie weiter eingefügt, obwohl weiterhin Belege fehlen. Der Diskussionsstand wird konsequent ignoriert. -- Reinhard Wenig 09:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie ist doch eindeutig belegt [4]. --Boekenen 09:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Hm, verstehe auch nicht, warum bisher noch keine Belege geliefert wurden. Ganz wertfrei von der Thematik finde ich (zumindest mit wenig Anstrengung) Folgendes:

1. „Schon 1951 entstand ihr »Bund für Gotterkenntnis« neu. Die Germanentümelei im Umkreis der nationalsozialistischen Bewegung war Teil einer Esoterikwelle, die in den 1920er-Jahren große Teile der Bevölkerung nicht nur des Deutschen Reiches erfasste.“ (Seite 15, Eduard Gugenberger, Hitlers Visionäre, erschienen bei Überreuter 2001.
2. „Der Verlag Hohe Warte in Pähl/ Oberbayern wurde 1949 von Mathilde Ludendorff gebildet, die sich auch als Gründerin den Bundes für Gotterkenntnis, einer antisemitisch-esoterischen Sekte, engagierte.“ schreibt Bernd Wagner im Handbuch Rechtsextremismus: Netzwerke, Parteien, Organisationen, Ideologiezentren, Medien, erschienen bei Rowohlt 1994, auf Seite 168

Eine Quelle, wo die "Esoterik" des Bundes verneint wird, finde ich nicht. Mir ist es egal, ob die Kategorie da ist oder nicht. Macht was daraus. Gruß --♥ KarlV 09:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Schauen wir mal weiter:

• "rassistisch-esoterische Sekte 'Bund für Gotterkenntnis'" (Martin Dietzsch, Anton Maegerle: Politisierende Psycho-Sekten von Rechts, DISS 1997 [5])
• "Unter dem Starken Einfluß der esoterischen Anschauungen seiner zweiten Ehefrau Mathilde Ludendorff ..." (Massimo Ferrari Zumbini: Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus, ISBN 3465032225, S. 624)
• "Daher wird z.B. die Germanische Glaubens Gemeinschaft oder der Bund für Gotterkenntnis noch unter die Esoteriker gezählt, ..." (Herbert Rätz: Esoterik und Rechtsextremismus, in Kritiknetz, ISSN 1866-4105 (online))

Es gibt wohl schon so einige, die die Ludendorffer als esoterisch einordnen. Ich bin jetzt zu faul weiterzusuchen, aber Google Books hat noch so einige Ergebnisse, die vielversprechend aussehen (zB bei Wolfram Meyer zu Uptrup). --jergen ? 12:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Es ist schlicht absurd abzustreiten, dass diese obskuren Sektierer rechtsextrem, rechtsesoterisch und anstisemitisch ausgerichtet sind. Alle Quellen belegen das. Beispielhaft hier Rassebedingte Gotterkenntnis. Der langjährige einsame Kampf des Benutzers "Reinhard Wenig" in Artikeln über derartige Organisationen, auch Peronenartikel, ist bekannt. --80.187.103.172 12:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Bereits im Artikel zu Rechte Esoterik ist das Vorhaben gescheitert, die Ludendorffer als rechtsesoterisch zu beschreiben. Eine Einordnung in die Kategorie:Rechtsextreme Kategorie sollte aus dem Text des Artikels hervorgehen. Für eine Beschreibung als esoterisch ist aber mehr als nur eine pauschale Einordnung notwendig. Es müßte auch beschrieben werden, warum diese Einordnung erfolgt. Die Quellen von KarlV sind mir bekannt, gehen aber über eine sehr pauschale Zuordnung nicht hinaus. Gugenberger reichen "Germanentümelei, Antisemitismus und Weltverschwörungsglauben. Gugenberger beschreibt Ludendorffs Vorstellungen als "extreme Richtung okkulten Deutschglaubens zu, was jedoch mit anderen Beschreibungen nicht übereinstimmt und eher für obskur steht. Das Handbuch Rechtsextremismus ist zum Thema Esoterik unergiebig; warum eine solche Bezeichnung erfolgt, wird nicht erläutert. Im Text von Rätz, der auch schon im Zusammenhang mit der Artgemeinschaft diskutiert wurde, wird Esoterik immerhin definiert. Rätz faßt den Begriff aber sehr weit (weiter als üblich und hier in Esoterik, aber auch in Rechte Esoterik beschrieben). Rätz faßt darunter auch Pseudowissenschaft. Mathilde Ludendorff war zwar auch Mitglied der Edda-Gesellschaft, was für eine generelle Einordnung zur Ariosophie zu wenig ist. Radikal war der Bund und Ludendorff vor allem in der Bekämpfung des Okkultismus. Dementsprechend war der Okkultismus-Vorwurf ein besonders beliebter Vorwurf und bereits ein Kampfbegriff, mit dem von M. Ludendorff die unterschiedlichsten Vorstellungen bezeichnet wurden. Auch mit Einfügung der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wird Esoterik nur als Kampfbegriff verwendet. Grundlage für die Kategorie ist jedoch der Artikel Rechte Esoterik, in dem der Begriff zwar auch weit, aber nicht in der extremen Ausweitung von Rätz verwendet wird. Voraussetzung für die Aufnahme ist insbesondere eine Einordnung in esoterische Traditionslinien, insbesondere in die der Ariosophie. -- Reinhard Wenig 14:09, 3. Feb. 2011 (CET)

"Bereits im Artikel zu Rechte Esoterik ist das Vorhaben gescheitert, die Ludendorffer als rechtsesoterisch zu beschreiben." (Reinhard Wenig) Keineswegs. Auch dort wird der Abschnitt über diesen "Bund" in angemessener Zeit wieder stehen. Wie man deinem obigen Text entnehmen kann missinterpretierst du Quellen die eine ziemlich eindeutige Sprache sprechen. So kann man natürlich auch mit Quellen umgehen, die einem nicht gefallen: "Steht nicht drin, sehr pauschale Zuordnung, sehr weit gefasst..." Du möchtest die Kategorie wo auch immer weghaben, da dein mehrfacher Versuch den Artikel "Rechte Esoterik" löschen zu lassen gescheitert ist. Auch das wird dir nicht gelingen. Grüße --80.187.103.143 14:44, 3. Feb. 2011 (CET)

An die IP: Bitte verzichte auf ad-hominem-Argumente. --jergen ? 14:48, 3. Feb. 2011 (CET)

(BK)

Deine Annahme, die Erwähnung oder Nichterwähnung eines Artikels in Rechte Esoterik sei definierend für die Kategorie, ist falsch und wiederspricht WP:KTF. Externen Quellen ist immer der Vorzug vor eigenen Schlüssen oder gar WP-Artikeln zu geben. Da eine Vielzahl externer Quellen den "Bund für Deutsche Gotterkenntnis" als esoterisch bezeichnet, ist das im Artikel und der Kategorisierung angemessen darzustellen. Alternativ könntest du natürlich jede einzelne Quelle mit Fachartikeln falsifizieren. --jergen ? 14:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Sehr gut beschrieben Jergen. Das ist leider eine der negativen Eigenschaften, die Wenig mit Stachel teilt. Statt die Quellen deskriptiv darzustellen, versucht er seine Interpretation anzubringen. Eindeutig seine Schwachstelle (mit hohem Wiedererkennungswert).--♥ KarlV 14:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Auf Seite 172 des von Jergen erwähnten Buches von Wolfram Meyer zu Uptrup steht übrigens: „Die zunehmende esoterische Komponente in den Schriften von Erich Ludendorff und seiner Frau Mathilde mag ein weiterer Grund gewesen sein, die ehemaligen Weggefährten auseinanderzubringen, die bis etwa zum Jahre 1928 noch miteinander kooperierten.“ Gruß--♥ KarlV 15:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte geschrieben, daß die D e f i n i t i o n der Kategorie (bezog sich also nicht auf die Inhalte) vom Artikel Rechte Esoterik abhängt. Ansonsten müßte die Beschreibung der Kategorie geändert werden, wenn auch Verschwörungstheorien oder Pseudowissenschaften erfaßt werden sollen. Die "Quellen" in den Artikel aufzunehmen bedeutet, eine Ansammlung wenig "reputabler" Quellen einzubringen, und darzustellen, wer was sagt.

Das sollte aber wenigstens mal geschehen, bevor die entsprechende Kategorie eingefügt wird (dazu braucht man aber jemanden, der wenigstens aus den Quellen abschreiben, statt nur Kategorien einfügen kann).

Möglicherweise müssen wir aber dann auch sich widersprechende Kategorien aufnehmen. Jeder einzelnen Quelle wird wohl in den seltensten Fällen unmittelbar widersprochen (z.B. eine Fußnote in der Art "Was A schreibt, ist falsch"), aber es lassen sich eine Vielzahl anderer Einordnungen einbringen. Je unwichtiger eine Quelle ist, um so seltener wird ihr unmittelbar widersprochen werden. Maßgeblich sollte eigentlich die Beschreibung in gediegenen wissenschaftlichen Standardwerken sein. Ihnen ist der Vorzug zu geben.

Hier steht aber ein POV-Urteil "rechtesoterisch" am Anfang, das dann krampfhaft auch aus weniger wichtiger Literatur belegt werden soll. Im Artikel Artgemeinschaft wurden auf diese Weise sogar historisch falsche oder ungenaue Darstellungen aufgenommen, nur weil sie die passende Beurteilung "esoterisch" enthalten. Da schreibt jemand fehlerhaft ohne Quellenangabe ab, trotzdem gilt das Abgeschriebene dann mehr als die Literatur, aus der abgeschrieben wurde (so bei der Darstellung des NRW-VS). -- Reinhard Wenig 16:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Die von dir wesentlich mitformulierte Definition von Kategorie:Rechtsextreme Esoterik schränkt den Inhalt nicht auf die im Artikel Rechte Esoterik erwähnten Gruppen und Erscheinungen ein, sondern fast ihn ausdrücklich weiter: "Vorläufer, beeinflussende Organisationen und Strömungen finden sich u.a. im Artikel Rechte Esoterik sowie in den Kategorien Ariosophie und Neopaganismus." (Hervorhebung durch mich).

Die Behauptung, dass falsch von einander abgeschrieben wird, ist ohne Beweisführung nicht hilfreich. Du kannst gerne darlegen, wo zB Wolfram Meyer zu Uptrup in seiner Dissertation falsch abgeschrieben haben soll (und warum dies den Gutachtern nicht aufgefallen ist). Der Artikel zur Artgemeinschaft steht hier nicht zur Diskussion. --jergen ? 17:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Inhalte des Artikel Rechte Esoterik, sondern um die Definition. Hierzu gibt es den Abschnitt "Begriff", außerdem den Artikel Esoterik. "Esoterik" ist also nicht beliebig mit Inhalt zu füllen. Unterschiedliche Definition müssen dargestellt und dürfen nicht naiv gleichsetzt werden.

ich schrieb nicht, daß Wolfram Meyer zu Uptrup falsch abgeschrieben hat. -- Reinhard Wenig 17:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Belege für rechtsextreme Esoterik nicht löschen!

Quellen und Belege für die Einordung unter „Rechtsextreme Esoterik“: 1. Einordnung als „rassistische Sekte“ bzw. „völkisch-antisemitische Sekte“, Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung, http://www.bpb.de/themen/CNCDW9,12,0,Glossar.html#art12, abgerufen 4.2.2011. 2. Das Historische Lexikon Bayern ordnet den direkten Vorläufer des Bundes für Deutsche Gotterkenntnis, den von Mathilde Ludendorff gegründeten Verein Deutschvolk, als "religiöse Sekte" ein. Quelle: Historisches Lexikon Bayern, abgerufen 4.2.2011. Fiat tux hatte oben auf die Quelle hingewiesen, stichhaltige Gründe dagegen gab es nicht. 3. Eine Menge weiterer Informationen und Quellen für die Einordnung Mathilde Ludendorffs hat Reinhard Wenig vor einiger Zeit gelöscht[6]. Bitte um sachliche Diskussion. --The Brainstorm 11:18, 4. Feb. 2011 (CET)

"religiös", "Sekte", "völkisch", "antisemitisch" und "rassistisch" sind nicht gleichbedeutend mit "esoterisch". Deshalb sind das auch alles keine Belege für "rechtsextreme Esoterik".

Daß eine Sekte religiös ist, ist zudem die Grundbedeutung von "Sekte", wobei "Sekte" nicht gerade der heutigen religionswissenschaftlichen Terminologie entspricht. "Religiöse Sekte" stellt jedoch klar, daß es sich vorwiegend um eine religiöse und keine politische Organisation handelt. Das könnte also ein Beleg für die Einstufung als Religionsgemeinschaft sein, aber keine für eine "rechtsesoterische Orientierung". -- Reinhard Wenig 11:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Schön: Es besteht also Einigkeit darüber, dass es sich um eine rassistische, völkische, rechtsextreme, antisemitische religiöse Sekte handelt? --The Brainstorm 06:54, 5. Feb. 2011 (CET)

Wie kann man nur ernsthaft einen Artikel aus der Sezession mit Verweis auf einen Uralt-Artikel auf den Spiegel als Quelle für die Gesamtbewertung des Bunds für Deutsche Gotterkenntnis heranziehen. Allenfalls mit deutlicher Zuweisung wäre das akzeptabel. Dafür müßte erstens die Originalquelle herangezogen und der Autor (und dessen Geschichte) genannt werden. -- Reinhard Wenig 18:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Typo

Wegen der Veränderungssperre der Seite kann ich folgenden Typo nicht korrigieren. Abschnitt "Geschichte": "Wegen der Relegionsfreiheit des Potsdamer Abkommens..." muss heißen "Religionsfreiheit".--Kauko 20:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt. --jergen ? 11:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Vielleicht eine dumme Frage - aber egal: Der Verein heißt amtlich "Bund für Gotterkenntnis" und ist e.V. = eingetragener Verein. Wo ist belegt, dass es die Bezeichnung "Bund für Deutsche Gotterkenntnis" gibt? --House1630 (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lies doch einfach den Artikel. Da steht doch alles Wesentliche drin. Viele Grüße --♥ KarlV 15:19, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sonderbarer Satz

Ich habe mir erlaubt, diesen von Klaus Frisch eingefügten Satz zu entfernen. Mir erschließt sich der enzyklopädische Mehrwert für die Leser/innen von Wikipedia nicht. Falls es gut begründete andere Meinungen zu diesem Thema gibt, sollten wir sie hier diskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 08:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube Benutzer:Klaus Frisch setzt hier den alten "Streit" von Benutzer:Reinhard Wenig um die Bezeichnung "esoterisch" fort. Teilweise nimmt es, wie am Beispiel zu sehen ist, die gleichen destruktiven Formen an. Die Begründung scheint auch die gleiche zu sein. Wikipedia verlangt für jede umstrittene Darstellung eine reputable Sekundärquelle. In unserem Fall wird dann um den Stellenwert der Sekundärquelle gestritten. Diese Methode habe ich hier im Fall 1, Unterpunkt 7 bei Charakteristische Merkmale, als "Salami-Argumentation" beschrieben. Ich könnte Beispielsweise im Artikel die aktuelle Darstellung mit dem "Nebensatz" aus der ZEIT durch eine Darstellung aus einem Buch des Sozialwissenschaftlers Peter Guggemos ersetzen, der auf Seite 54 in seinem Buch Politische Einstellungen von Republikaner-WählerInnen: Angebot und Nachfrage am rechten Rand, einem Buch aus der Reihe Spektrum Politikwissenschaft (Band 11, Ergon Verlag 2000) den Bund nicht in einem Nebensatz, aber doch porträtiert und zur Darstellung „esoterisch-antisemtisch“ kommt. Damit keine Missverständnisse entstehen im Folgenden das Zitat im Zusammenhang: „Die Anhänger der Mathilde Ludendorff(1877-1966) pflegen esoterisch-antisemitisches Gedankengut in der Tradition des 1925 gegründeten „Tannenbergbunds" und des 1961 verbotenen „Bundes für Gotterkenntnis".“ Aber ich könnte mir schon denken, wie die "Salami-Argumentation" hier fortgeführt wird.--♥ KarlV 08:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

PS: Damit es keine weiteren Mißverständnisse gibt, ich kann, falls Bedarf besteht gerne weitere reputable Angaben zum Bezug esoterisch angeben. Aber zunächst sollte sich Klaus Frisch verhalten.--♥ KarlV 09:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Karl, wenn die Farce mit dem Nebensatz durch Infos aus wissenschaftlicher Literatur ersetzt wird, dann hat meine Provokation ihren Sinn erfüllt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Link in Fussnote 8 funktioniert nicht

Hallo! Der Link zum Stichwort Juden, Fussnote 8, funktioniert nicht. Bitte mal prüfen oder den Link im negativen Fall entfernen.--Kdgruen (Diskussion) 18:14, 23. Jun. 2014 (CEST)

Zeit von 1933-1937

Der Artikel verkürzt etwas die Geschichte. Die Vorläuferorganisationen des Bundes für Gotterkenntnis waren zunächst deswegen verboten worden, weil die Ludendorffs sich vehement gegen Hitler ausgesprochen haben. Man denke an die Brief Ludendorffs an Hindenburg zur Ernennung Hitlers zum Kanzler, in dem er diesem sinngemäß vorhersagt, dass er dafür noch einmal verflucht werden wird. Der Grund dafür war, dass die Ludendorffs davon überzeugt waren, dass Hitler Krieg bedeuten würde ( Quelle: General Ludendorff; Weltkrieg droht auf Deutschem Boden; München 1931 ( 151. bis 200.Tausend)) Nachdem Hitlers wirtschaftliche und außenpolitische Erfolge die Ludendorffs von dieser Meinung wieder abgebracht hatten, kam es dann 1937 zur "Versöhnung". Ich stelle das hier mal zur Diskussion , weil ich denke, dass sich der eine oder andere "Fachmann" besser mit den Quellen auskennt, als ich und die kleine Korrektur sinngemäß durchführen kann.--Kdgruen (Diskussion) 18:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das mag stimmen, hat aber nicht unmittelbar mit dem Thema hier zu tun. --House1630 (Diskussion) 23:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hartmut Gründler

Also der Satz mit Hartmut Gründler ist unsinnig. In der Tat spricht der Zeit-Artikel nur davon, dass Hartmut Gründler einen Herr S. kannte, der wohl beim Bund für Gotterkenntnis war. Hartmut Gründler selbst hatte zum Bund selbst keine Kontakte. Insofern sollte der ganze Satz gestrichen werden, er hat weder etwas direkt mit dem Bund noch etwas mit Hartmut Gründler zu tun.--Kdgruen (Diskussion) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Logik?

Zitat aus dem Artikel: Im Buch Die völkisch-religiöse Bewegung wird der Bund mit eigenem Kapitel erwähnt, „obwohl er alle Züge einer esoterischen Sekte trug“. Das „obwohl“ in diesem Satz impliziert, dass esoterische Sekten in dem genannten Buch sonst nicht mit eigenem Kapitel erwähnt werden. Aber ist das wirklich gemeint? – Schneid9 (Diskussion) 15:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Auch nach der Änderung klingt der Satz noch so, als ob sich "völkisch" und "esoterisch" eigentlich ausschlössen. Warum "obwohl"? – Schneid9 (Diskussion) 21:01, 11. Sep. 2015 (CEST)

Begriff "kultisch"

"Dabei ist das kultische Element beim Bund für Gotterkenntnis völlig eliminiert." - wie soll ich das jetzt verstehen? --House1630 (Diskussion) 16:51, 22. Jun. 2016 (CEST)

Medien

Wofür ist die Auszählung verschiedner Verlage und ihrer Aktivitäten hier sinnvoll? Was ist der Zusammenhang zu dem Verein? Es sieht mir eher nach Werbung für diese Verlage aus. Und - mit Verlaub - einen Zusammenhang mit dem Kopp-Verlag sehe ich hier nicht. Wo ist eine Quelle dafür? --House1630 (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2016 (CEST)

Vom Kopp Verlag habe ich dort nichts finden können, es ging um ein Buch von H Kopp über die Ludendorff-Bewegung. --Gustav (Diskussion) 19:04, 22. Jun. 2016 (CEST)

+1. Wollte auch schon zurücksetzten. Ich denke, das war ein Verleser seitens House1630. Gruß _{•  • hugarheimur} 19:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

ups - ja stimmt. Da hab ich zuviel gelöscht. --House1630 (Diskussion) 19:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Der immer noch gelöschte Abschnitt über den "Verlag für Ganzheitliche Forschung" war aber auch alles andere als Werbung: "antisemitisch", "geschichtsrevisionistisch", "Verschleierung der Herausgeberschaft" ... – Schneid9 (Diskussion) 00:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es ist definitiv Werbung für diese Verlage und hat nichts mit dem Artikel zu tun. Es werden keine unabhängigen Quellen genannt, sondern nur Titel dieser Verlage zitiert. --House1630 (Diskussion) 21:56, 23. Jun. 2016 (CEST)

Primärliteratur

Ich zitiere mal den Diskussionsbeitrag von Reinhard Wenig 22:37, 1. Sep. 2008 (CEST) - siehe Archiv: "Problematisch ist auch das unmittelbare Zitieren von Primärliteratur, die nicht durch Sekundärliteratur analysiert und eingeordnet wird." Hier liegen mehrfache Verstöße vor:

• Wikipedia:Belege: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen." Das Thema lautet "Bund für Deutsche Gotterkenntnis". Texte über einzelne Personen, die in diesem Verein aktiv sind, gehören nur insoweit hier hinein, als diese für die Organisation relevant sind. Es gab an anderen Stellen schon Diskussionen, ob einzelne Mitglieder eines Vereins genannt werden sollen oder können. Das betrifft z.B. Ursula Haverbeck, die erwiesenermaßen auch Mitglied der ödp war. Für die ÖDP wurden entsprechende Texte nach Diskussionen wieder entfernt, da sie dort offenbar keine relevante Rolle gespielt hatte. Dass sie hier wieder auftaucht, hat wohl eher mit der gemeinsamen Thematik Holocaustleugnung zu tun, soweit ich das den Presseberichten und weiteren Quellen entnehmen kann. Was ein "Roland Bohlinger" hier macht oder gemacht hat, erkenne ich nicht. Wer ist diese Person? Ist es möglicherweise ein Pseudonym? Dass er offensichtlich Bücher mit Themen aus dem Dunstkreis verbreitet - schön. Aber das tut z.B. der Kopp-Verlag auch. Insofern sehe ich keinen Unterschied zwischen dem Kopp-Verlag und dem/den Verlag/en eines Herrn Bohlinger. Mein eigener Irrtum ist ja ein Beweis dafür, wohin das führen kann: Es werden Zusammenhänge gesehen, die so nicht bestehen.
• "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, ..., sind keine geeigneten Quellen" - Das gilt auch für diesen Bohlinger-Verlag. Offensichtlich druckt(e) er hauptsächlich Bücher - in wessen Auftrag auch immer - nach. Aus der Aufzählung der Titel ergibt sich möglicherweise ein Zusammenhang, aber das ist reine Theoriefindung. Maßgebend wäre auch hier eine reputable Quelle. Dazu reichen seine eigenen Produkte nicht aus. Es sei denn, er schreibt z.B. im Vorwort der Bücher was zum "Bund für Deutsche Gotterkenntnis" oder ähnliches. Das kann ich mangels der vorliegenden Bücher nicht beurteilen, müsste mir diese also besorgen. Damit wird indirekt eine Werbung induziert, was ich nicht für zielführend halte.
• Sofern denn dieser Bohlinger-Verlag irgendwie relevant ist, sollte ein eigener Artikel angelegt werden, in dem dann die entsprechenden Zusammenhänge dargestellt werden können. Dann kann von hier darauf verwiesen werden. Das wäre eine Lösungsmöglichkeit. Mangels entsprechender Quellen halte ich die Chance jedoch für gering. Die verfügbaren Quellen sind alle parteiisch (z.B. apabiz.de)
• Die hier behauptete "Verschleierung der Herausgeberschaft des Verlags" ist Theoriefindung, offenbar anhand der vorliegenden Bücher/Titelseiten usw. Diese Verschleierung ist nicht belegt. Ich verstehe auch nicht den Sinn. Was soll verschleiert werden? Ist es ein Hinweis darauf, dass der Name Roland Bohlinger ein Pseudonym ist? --House1630 (Diskussion) 10:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Dass Du hier auf dem Niveau von Reinhad Wenig aka W.R./Der Stachel arbeitest, ist mir nicht entgangen. Er scheiterte immer wieder an den selben Problemchen, welche Du auch vor Dich trägst: POV-Löschungen, Etid-Wars darum, und wenig Bereitschaft fundierte Quellen zu akzeptieren.--KarlV 13:30, 27. Jun. 2016 (CEST)