Diskussion:Bund freier Bürger

Einordnung

"Rechtspopulistisch" ist ein wertender Begriff. "Rechts" mögen Sie sein, vielleicht sind sie auch populistisch, aber es gibt ja auch keine "Linkspopulisten" oder "Mittepopulisten", obwohl in den jeweiligen Spektren Populsmus natürlich genauso weit verbreitet ist.

• Einige (zwei? oder doch nur einer?) User löschen einige Einordnungen, welche nicht von mir, aber von offiziellen Verfassungsschutzbehörden stammen. Bitte diese nachlesbaren Einschätzungen so belassen und nicht ein Edit-WAr anfangen. So läuft die Zusammenarbeit hier nicht! Danke--KarlV 15:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Ind wo erwähnen denn die "offiziellen Verfassungsschutzbehörden" den Bund freier Bürger als rechtsextremistisch? -- WR 16:15, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ich wußte ja - Du kannst nicht lesen. Was revertiert wurde war dauernd folgender Satz: „Kappel war anschließend von 2001 bis 2005 Vorsitzender der von den Verfassungsschutzbehörden als rechtsextrem eingestuften Deutschen Partei.“ Hier wurde das fettgedruckte rechtsextrem in rechtskonservativ geändert. Ist der Groschen jetzt gefallen?--KarlV 16:19, 12. Jul 2006 (CEST)

• Und das soll eine Rechtfertigung dafür sein, dieses Partei als rechtextreme Partei zu kategorisieren? Wurde übrigens auch revertiert! Fragt sich also, wer da nicht lesen kann. -- WR 16:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Allerliebster WR. Ich denke, Du hattes heute genug meine Aufmerksamkeit. Ich komme morgen wieder - keine Frage. Gehab Dich wohl, übe Dich in Geduld, lies vielleicht eine Originalarbeit von Ernst Haeckel. Ansonsten gehts dann weiter mit dem Thema Verfassungsschutz und BfB. Tschüssi.--KarlV 16:28, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ist Deine Arbeitszeit etwa schon wieder zu Ende? -- WR 16:31, 12. Jul 2006 (CEST)

• Die richtige Kategorie ist "Nationalliberal" oder "Freiheitlich". Siehe Wahlprogramm 1998, Printout unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:BFB-BTW1998.pdf Man sollte sich eben auch mit den Inhalten auseinandersetzen. Weitere Anmerkung: KarlV, der anscheinend die inhaltliche Auseinandersetzung mit den gegebenen Material verweigert, scheint öfters zu zensieren -- Benutzer:Neue Freiheit 11:23, 14. Feb 2007 (CEST)

• Zum VS siehe unten. Desweiteren sei anzumerken, daß das BFB Vokabular oft aus dem Zusammenhang gerissen wurde. In diesem Falle sei auch auf folgende Pressemeldung verwiesen: "Die Favoritin der Sozialisten, Ségolène Royal, hat vorgeschlagen, die straffällig gewordenen Jugendlichen nicht mehr in Gefängnisse zu stecken, sondern unter der Aufsicht der französischen Streitkräfte in Besserungslagern unterzubringen." (Quelle: http://www.welt.de/data/2006/10/27/1087870.html ) Diese Wortwahl dürfte ja dann auch den "rechtsextremen" Tatbestand erfüllen, oder ? -- Benutzer:Neue Freiheit 10:59, 14. Feb 2007 (CEST)

"Später soll sie in das rechtsextremistische Spektrum abgedriftet sein." Solch vage, Mutmaßungen ausdrückende, Sätze disqualifizieren seriöse Einträge. (nicht signierter Beitrag von 2.241.192.193 (Diskussion) 08:49, 25. Mai 2014 (CEST))

Editwar und Artikelsperrung

Aufgrund des anhaltenden Editwars habe ich den Artikel in der Version, die mir gerade unterkam, gesperrt. Bitte diskutiert die Sache hier auf der Disku aus, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 15:55, 12. Jul 2006 (CEST)

• So ganz nebenbei, schau mal nach, ob die jetzige Version nicht Parteiwerbung darstellt.--KarlV 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Ach du Schande, danke für den Hinweis – ich habe nicht gesehen, dass da noch was neues dazugekommen ist. Habe es revertiert. Nun ist der Artikel in einer anderen falschen Version gesperrt. Ansonsten gilt das oben Geschriebene immer noch. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Und Schreibfehler sind auch drin ("NATO Mitgliedschaft"). Kann das wer kurz ändern? Tut mir weh ;) --StYxXx ⊗ 02:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Verfassungsschutz

Da aktuell hier Benutzer Neue Freiheit den Verfassungsschutz kritisert hat, möchte ich einen bemerkswerten Kommentar des geschätzten Mitarbeiters Ulitz zur Kenntnis geben, weil Ulitz ähnlich argumentiert (zu finden unter [1]).

"Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt.

...

Der VS dagegen ordnet alles mögliche in eine "linksextremistische" Schublade ein (je nachdem, welche politische Linie in der breiten Öffentlichkeit gerade opportun ist) - auch Gruppierungen, die sich untereinander selbst nicht grün sind und nichts miteinander zu tun haben wollen. Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch.

Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege. Der Artikel, wie er da stand, bevor ich diesen Beitrag zu schreiben begann, ist eindeutig abwertender POV. Solange man dem Artikel anmerkt, dass sie Butterwege aus politisch-ideologischen Gründen nicht leiden können, - und das merkt man in den Versionen von Bärlach und Marco K. durchaus, - so lange sollte auf die sachlichere Vorversion revertiert werden, danach ist er ggf. zu sperren. --Ulitz 18:22, 5. Jul 2006 (CEST)"

-- WR 16:30, 12. Jul 2006 (CEST)

• Der VS ist politisch motiviert. Er untersteht auf Länderebene dem Innenministerium bzw dem Innenminister und ist dementsprechend parteipolitisch motiviert. Anbei auch die Urteile gegen den VS: Beispiel 1) Die Partei Republikaner: "Die Republikaner wurden nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Berlin-Brandenburg 1997 zu Unrecht in den Berliner Verfassungsschutzbericht aufgenommen." Quelle: http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/politik/beitrag_jsp/key=news4059657.html . Urteilsbegründung: "Der Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel bei der Beobachtung des Klägers sei nicht zulässig. Aus den vom Beklagten vorgelegten Unterlagen ergäben sich keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen des Klägers." Quelle: OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 06.04.2006 (OVG 3 B 3.99) "Die Republikaner" http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/ovg/3b03_99.html . Beispiel 2) Die Wochenzeitung Junge Freiheit: "Das Bundesverfassungsgericht stellte im Rechtsstreit zwischen der Wochenzeitung Junge Freiheit und dem Land Nordrhein-Westfalen fest, dass die Erwähnung eines Presseorgans als rechtsextreme Publikation im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen eine unzulässige Einschränkung der Pressefreiheit darstellt." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Freiheit-Urteil -- Benutzer:Neue Freiheit 11:19, 14. Feb 2007 (CEST)

Oha, rechts und links einig in der Negation. Trotzdem kompletter Unsinn. --GS 16:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Belege: Wer geht voran?

Übrigens wurde bisher kein Beleg genannt, daß die Verfassungsschutzbehörden den Bund freier Bürger als rechtsextrem einstufen. Die entsprechende Kategorisierung im Artikel beruht einfach auf der Meinung einzelner Bearbeiter. -- WR 16:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Unfug. Einfach in die Verfassungsschutzberichte schauen. Das hat nichts mit "Meinung einzelner Bearbeiter" zu tun. --213.39.213.97 16:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Du magst Recht haben, bei sowas wirkt aber ein konkreter Link zumeist Wunder. Die Verfassungsschutzberichte sind doch online? --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn das so einfach ist, warum werden dann nicht die Quellen angegeben? (Die Antwort, warum es nicht geschieht, liegt ja nahe.) -- WR 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Faulheit, selber mal suchen zu gehen, liegt auch nahe. Der BFB wird im VS-Bericht 2000 in Zusammenhang mit einem Zusammenschluß mit den Republikanern erwähnt (Sind die für dich auch konservativ?), danach scheint er sich (lt. VS-Bericht) selbst aufgelöst zu haben. Die (großdeutsche) Nähe zur FPÖ ist natürlich auch rein zufällig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Steht denn dort, daß der BFB als rechtsextrem eingestuft wird oder wird der BFB nur "erwähnt"? Wird nach dieser Logik auch die CSU als rechtsextrem eingestuft, wenn erwähnt wird, daß die Repubklikaner u.a. von ehemaligen CSU-MdBs gegründet wurde? Oder wirst Du die PDS als "linksextreme Partei" aufführen, weil der bayerische VS über die PDS ausführlich im Abschnitt "Linksextremismus" berichtet? -- WR 16:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Fragen am besten selber durch Nachschauen beantworten, sonst liegt der Verdacht nahe, dass sie rein rhetorischer Art sind. Jesusfreund 17:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Diejenigen, die hier das (diffamierende) Etikett ankleben wollen, müssen die Belege suchen. -- WR 17:07, 12. Jul 2006 (CEST)

@WR:Sieh selber nach. Der einzige Verweis auf eine Einstufung als rechtsextrem gibts von nadir.org (keine reputable Quelle), soweit ich das jetzt auf die schnelle rausfinden konnte. Eine gewisse Nähe zu rechtsextremen/rechtspopulistischen Parteien wie FPÖ und Republikaner kann dieser aufgelösten Organisation aber auf jeden Fall nachgewiesen werden. Dein kindisches Getue und deine absolute Kooperationsunwilligkeit sind unglaublich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du die Kategorie "rechtsextremistische Partei" beibehalten willst, solltest Du in den Verfassungsschutzberichten nachschauen. Viele aus den letzten Jahren sind online verfügbar und lassen sich leicht durchsuchen. Ansonsten habe ich auch eine ganze Reihe von gedruckten Berichten. Ich überprüfe das gerne, wenn mir jemand die Stelle nennt. -- WR 17:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ach ist das typisch - daran kann man sehr gut die Art und Weise, wie Du die Zusammenarbeit hier verstehst sehen. Du hast alles vorhanden, man soll Dir aber erst die Stelle zeigen, wo es steht. Du schaust also grundsätzlich nicht von selbst nach. Aber ich bin es bei Dir ja gewöhnt, dass die Zusammenarbeit mit Dir immer einseitig sein wird. Ich liefere Belege - Du nicht. Also - gleich gehst es weiter.--KarlV 09:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Verortung: rechtsextrem, rechtskonservativ, nationalliberal, liberal-konservativ, liberal, liberal-libertär??? (und andere Verwirrungen)

• „Ende 1997 gründete er die rechtskonservative Sammlungsbewegung „Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“, in die er neben der DP und der DSU vor allem das revisionistisch ausgerichtete „Bündnis für Deutschland“ einzubinden versuchte, und die Ende 1998 mit dem Bund freier Bürger (BFB) fusionierte. Die Zielsetzung des „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“ enthielt zunehmend rechtsextremistische Elemente, insbesondere in der Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“). Auf einer Veranstaltung des BFB sprach KAPPEL nach einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.09.1997 von den während des Nationalsozialismus nur „möglicherweise“ ermordeten Menschen.“ aus dem Verfassungsschutzbericht 2003 des Landes Niedersachsen, Seite 59. (Online einzusehen unter [2]).--KarlV 09:46, 13. Jul 2006 (CEST)

• Der Satz im Artikel „Verschiedene Landesämter für Verfassungsschutz stellten ab 1998 eine rechtsextremistische Orientierung des BFB fest. Im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht von 1999 wird über die „Darstellung von Ausländern als Gefahr für die abendländische Zivilisation“ durch den BFB berichtet. 2003 stellte der niedersächsische Verfassungsschutz fest, dass die Partei durch Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“) auffalle“ ist also sachlich richtig.
• Zwar ist der Verfassungsschutzbericht NRW leider nicht mehr online verfügbar (haben die rausgestellt). Aber es steht drinne und es wird bestätigt z.B. durch zwei Quellen: a) „Erstmals: Bund freier Bürger im NRW-Verfassungsschutzbericht“ [3] und b) „Der BFB wurde 1999 vom nordrheinwestfälischen Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft.“ [4].--KarlV 09:56, 13. Jul 2006 (CEST)
• Letzte Frage: für welche der oben genannten möglichen Verortungen gibt es reputable Quellen und Belege? Belegt habe ich bisher rechtsextrem und rechtskonservativ. Gibt es weitere Quellen? Antwort ja: nationalliberal [5], dort auf Seite 36, jedoch rechtfertigt das niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei!--KarlV 10:01, 13. Jul 2006 (CEST) Du bist dran...

Dass der Gründer mal bei der FDP war, könnte ein Grund sein ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:02, 13. Jul 2006 (CEST)

• Sind wir nicht alle ein bisschen FDP?--KarlV 10:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar. Ich seh aber keine Kategorisierung als Liberale Partei, passt doch so, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 13. Jul 2006 (CEST)

• Die Antwort war für alle User gedacht, die den Edit-WAr mitgemacht haben und die Kategorisierung von rechstextreme Partei auf liberale Partei geändert haben.--KarlV 10:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Achso, nagut, mit dem Namen war das wohl nicht weiter verwunderlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Einstufung der Partei in der Schlußphase vor der Auflösung als rechtsextrem in einem Verfassungsschutzbericht eines Landes (NRW) rechtfertigt nicht die generelle Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Warum soll das, "niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei" rechtfertigen, obwohl dieser Einstufung sich auf 2000 bezieht? Werden hier nur belastende, aber nicht entlastende Bewertungen berücksichtigt? Für den längsten Teil der Geschichte und vor allem für die Anfangsphase fehlen bisher Einstufungen als rechtsextrem, zumal in Verfassungsschutzberichten. -- WR 10:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Mach Dir doch einmal die Mühe, und bring ein Beleg einer reputablen Quelle, wo der BFB als liberale Partei eingeschätzt wird.--KarlV 10:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wende mich vor allem gegen die Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Hierfür müssen diejenigen Belege vorlegen, die diese Kategorisierung wollen. Mir genügt zunächst die Kategorisierung als Deutsche Partei. Das ist unstrittig und dafür brauche ich keine Belege vorzulegen. -- WR 10:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Jeder weiß mittlerweile, dass Du gerne nach Belegen schreist, aber wenn Beweise vorgelegt werden Du sie ignorierst und selbst reputable Belege nicht akzeptierst. Außerdem beschränkt sich diese Einstufung nicht alleine auf den NRW-Verfassungsschutz. Ich habe beispielsweise oben aus dem Niedersachsen Bericht zitiert. Es gibt übrigens weitere Bereichte anderer Bundesländer, wo der BFB ebenfalls erwähnt wird. Einstufung ist also hinreichend belegt.--KarlV 11:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Belege aus anderen Verfassungsschutzberichten sind bisher nicht vorgelegt worden. Die mir bekannten Einstufungen als rechtsextrem beziehen sich alle nur auf die Endphase. Das allein reicht jedoch nicht für eine Einstufung als rechtsextreme Partei! -- WR 11:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Doch, doch! --KarlV 11:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar reicht das, allerdings könnten wir "Liberale Partei" auch hinzufügen, falls du Belege dafür lieferst (abgesehen davon, dass die Partei im Artikel nur mit den Unterbegriffen "nationalliberal" und "wirtschaftsliberal" im "überwiegenden Maße" beschrieben wird). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht bereits nationalliberal und wirtschaftsliberal. Das sind jeweils nähere Bestimmungen von "liberal". Belege aus Verfassungsschutzberichten lassen sich hierfür jedoch nicht anführen, weil liberale Parteien nicht als verfassungsfeidnlich gelten und deshalb von den Verfassungsschutzbehöden nicht beobachtet und in den Verfassungsschutzberichten beschrieben werden. Behördliche Einschätzungen gibt es deshalb dazu nicht. Aber der Vorschlag ist immerhin konstruktiv, um das Problem zu lösen. -- WR 11:44, 13. Jul 2006 (CEST)

VS-Berichte sind nicht die einzige Informationsquelle, WR ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:50, 13. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Eine lustige Anekdote ist dieser Bericht der allseits geliebten Junge Freiheit, die den BFB als "liberal-konservativ" bezeichnet.

P.P.S: Die TAZ bezeichnet den Bund als rechts. Nunja, vielleicht isses ja die goldene Mitte des liberal-rechtskonservativen Lagers ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 13. Jul 2006 (CEST)

• Zum VS noch ein passender Kommentar von Prof. Dr. Dietrich Murswiek: "Es liegt auf der Hand, dass die beschriebenen Funktionen und Wirkungen des Verfassungsschutzberichts die Meinungsfreiheit und - je nach Art der betroffenen Organisationen - auch die Parteienfreiheit oder z.B. die Pressefreiheit auf sehr schwerwiegende Weise beeinträchtigen, außerdem auch das Persönlichkeitsrecht und die Chancengleichheit der politischen Parteien bzw. das Recht auf Gleichbehandlung... Wenn also, wie dies gegenwärtig praktiziert wird, in Verfassungsschutzberichten auf der Basis eines bloßen Verdachts Beobachtungsobjekte als extremistisch eingeordnet, dann ist es möglich, dass der Verfassungsschutz manche Organisationen als angeblich extremistisch bekämpft, die in Wahrheit verfassungsmäßige Ziele verfolgen. Tritt dies tatsächlich ein, dann bekämpft der Verfassungsschutzbericht nicht Verfassungsfeinde, sondern dann bekämpft er die Demokratie. Dann verletzt er nicht nur die Grundrechte der Betroffenen, sondern zugleich ein zentrales Prinzip der freiheitlich demokratischen Grundordnung." Quelle: http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/forschung/papers/murswiek/IOER_VSB-Funktionen_Preprint.pdf -- Benutzer:Neue Freiheit 11:35, 14. Feb 2007 (CEST)

Murswiek? Dietrich Murswiek? Ist das etwa der Dietrich Murswiek, der in den 1970er Jahren in Heidelberg für den Nationaldemokratischer Hochschulbund kandidiert hat?--KarlV 12:42, 28. Feb. 2007 (CET)

Zu Murswiek gibt es hier auch einen Artikel: Dietrich Murswiek. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Ah - ja. Man kennt sich also und unterstützt sich gegenseitig. Schön, schön--KarlV 15:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Wer bitte kennt sich und unterstützt sich gegenseitig? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Damit meinte ich Murswiek und die Junge Freiheit, bzw. Ramb und die Junge Freiheit.--KarlV 15:52, 28. Feb. 2007 (CET)

• Warum wird hier das wirtschaftsliberale Programm des BFB nicht mit einbezogen ? Was ist z.B. mit den Thesen von Prof. Ramb oder Dr. Bandulet (beide damals im BFB Vorstand) ? Siehe Bekenntnis zur Marktwirtschaft in Partei- oder Wahlprogramm http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:BFB-BTW1998.pdf . Was ist mit den Bündnissen auf kommunaler Ebene ? Sowohl in Eschborn als auch in Bad Soden (beides Süd-Hessen) gab es Koalitionen mit der CDU. -- Benutzer:Neue Freiheit 11:35, 14. Feb 2007 (CEST)

Vergleich mit anderen Parteien

Um die Frage der Einordnung sinnvoll beantworten zu können, sollte man am Besten einen Blick auf andere Parteien werfen, die dem BFB ähnlich gewesen sind. Anhand der Positionierung, siehe insbesondere das Parteiprogramm, wird deutlich, daß die Schweizer Volkspartei (SVP) mit ihrem freiheitlich föderalistischen Programm die beste Referenz darstellt. In wikipedia selbst wird die SVP (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerische_Volkspartei ) als Konservative Partei eingestuft. Dies ist zwar ebenfalls nicht korrekt, da freiheitlich-föderalistisch oder nationalliberal korrekt wäre. Da es aber solche Kategorien noch nicht gibt, wird man mit der Einstufung als Konservative Partei leben können. --Benutzer:Neue Freiheit 10:13, 23. Feb 2007 (CEST)

Quellen

Da für den VS printouts herangezogen werden, ist es nur legitim, auch die BFB printouts heranzuziehen.

Ein printout wurde eingescanned und mit Texterkennung online zur Verfügung gestellt, siehe "Wahlprogramm zur Bundestagswahl 1998" unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bund_freier_B%C3%BCrger_%E2%80%93_Offensive_f%C3%BCr_Deutschland&oldid=18897445 (wurde von Karl V wieder einmal zensiert).

Da 1.) diese Unterlagen öffentlich waren und 2.) der BFB nicht mehr existiert, gibt es auch keine Probleme mit Urheberrechtsverletzungen.

Sorry, Deine Einträge entsprechen nicht WP:QA. Der Verfassungsschutz ist eine reputable Quelle für die Einschätzung dieser Partei. Selbsteinschätzungen sollten als solche gekennzeichnet sein, und nicht als "die Wahrheit".--KarlV 09:48, 27. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber der VS ist bestimmt nicht eine "reputable" Quelle, sondern ist politisch motiviert, da dem parteipolitischem Innenminister unterstellt. Das fängt mit der Argumentation von Prof. Dr. Dietrich Murswiek an und hört mit den VS Urteilen auf.

Entschuldigung, sprich irgendeinen Admin an (Vorschlag: Benutzer:GS, Benutzer:Achim Raschka oder Benutzer:Berlin-Jurist), er wird Dir genau das gleiche sagen. Wikipedia stellt dar anhand von verifizierbaren und reputablen Quellen. Der Verfassungsschutz gehört - bei Artikeln im politischen Bereich - zu den reputablen Quellen. Wenn Du da anderer Meinung bist, benötigen wir hier keinen Schiedsrichter. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um die Darstellung.--KarlV 10:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Verfassungsschutz gehört - bei Artikeln im politischen Bereich - eben nicht zu den reputablen Quellen, da er selbst politisch motiviert ist, was Du auch nie bestritten hast. Meine Argumentation dazu habe ich oft wiederholt, während Du nicht darauf eingegangen bist. Da wir da also anderer Meinung sind, benötigen wir hier eben einen Schiedsrichter oder einen Vermittlungsausschuß, der das klärt. Neue Freiheit 10:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Vermittlunsausschuss hat nur dann Sinn, wenn sich z.B. zwei Experten zu einem Lemma streiten. In unserem Fall ist die Sachlage ziemlich klar. Um die Reputation des Verfassungsschutzes festzustellen oder gar zu falzifizieren (auch wenn ich da eine differenzierte Meinung hierzu habe), benötigen wir keinen Vermittlungsausschuss. Das wäre Unsinn.--KarlV 10:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Vermittlungsausschuß ist immer dann angezeigt, wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt. Ob eine Seite meint, recht zu haben und die Sachlage richtig einzuschätzen, spielt hierbei keine Rolle. Im übrigen empfehle ich die Lösungen und Diskussionen für andere Gruppierungen anzuschauen, sowohl für rechte wie linke. Da hat sich in der letzten Zeit als Lösung ergeben, zunächst die Selbsteinschätzung und dann die Einschätzung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Selbsteinschätzungen sind natürlich ebenso wiederzugeben wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes, wobei in beiden Fällen zu kennzeichnen ist, woher die Einschätzung stammt. Als "Wahrheit" ist das weder in dem einen noch in dem anderen Fall darzustellen. Im Moment wird in der Einleitung wohl nur die Fremdeinschätung wiedergegeben, ohne jedoch eine Quelle zu nennen. Der BFB hat sich in der Anfangssphase nicht als "rechtskonservativ" eingeschätzt. Da er auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet worden ist, fehlt zu diesem Zeitpunkt auch eine Einschätzung durch den Verfassungsschutz.
In der Anfangsphase war der BFB recht heterogen. Auch die Klassifizierung als national- und wirtschaftsliberal ist nicht ganz zutreffend; rechtskonservativ war er damals jedenfalls noch nicht. Das entscheidende Motiv für die Gründung war die Gegnerschaft zum Maastrichter Vertrag, was jedoch auf unterschiedlichen Begründungen beruhte. Faktisch wurden die bestehenden Nationalstaaten verteidigt, mal mehr demokratisch (die EU als Gefahr für die Demokratie), mehr national (Auflösung des Nationalstaats) oder vor allem ökonomisch (Gefhar für den Markt oder umgekehrt befürchtete Entfesseung der Marktkräfte) begründet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann sei so lieb und gib uns Belege für die Selbsteinschätzung in der Anfangsphase. Mit Dank im Voraus.--KarlV 13:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Siehe oben. Karl V hat die Quellen für die Selbsteinschätzung im Artikel zensiert als da wären die Leitsätze von 1994, das Wahlprogramm von 1998, die Berichte über die Demonstration in Frankfurt von Frankfurter Rundschau und Frankfurter Allgemeine Zeitung 1998. Wie bereits geschrieben gibt es z.B. einen Überblick über das "Wahlprogramm zur Bundestagswahl 1998" unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bund_freier_B%C3%BCrger_%E2%80%93_Offensive_f%C3%BCr_Deutschland&oldid=18897445

Da für den VS printouts herangezogen werden, ist es nur legitim, auch die BFB printouts heranzuziehen. Insbesondere da für die Zeit 1994 bis 1998 nur wenige Artikel im Internet festgehalten wurden so wie heute.

Wenn außerdem dem der Verfassungsschutz angeblich so reputabel sein soll, warum gibt es dann Urteile von Oberlandesgerichten gegen den Verfassungsschutz ?

Was ist mit dem JF Urteil ? Was ist mit dem Urteil bzgl Republikaner ? Dort wurde per Urteil festgehalten, daß die Aufnahme zu Unrecht erfolgte. Also ist diese Quelle auch nicht reputabel. Neue Freiheit 13:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Also, ich habe mir mal die Literatur angeschaut, ob es da was gibt (reputabel natürlich), zur Selbsteinschätzung und zur Einordnung in der Anfangsphase und was nicht vom Verfassungsschutz stammt. Ich finde als Selbsteinschätzung: liberal-konservativ und als Fremdeinschätzung rechstpopulistisch. Das werde ich gerne in die Einleitung einbringen.--KarlV 13:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Zufrieden?--KarlV 13:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Wir haben es regelmäßig mit Benutzern aus links-, wie rechtsextremisten Kreisen zu tun, die dem Verfassungsschutz die Reputation absprechen möchten. Das stört bei der Artbeit, muss uns aber ansonsten nicht weiter interessieren. Staatliche Stellen sind eindeutig "reputable Quellen". Der BFB wird vom Verfassungsschutz eindeutig erwähnt (Beispiel VS Thüringen 2002). Das in den Artikel arbeiten und benutzer:Neue Freiheit ignorieren. Wir haben hier keinen politischen Bildungsauftrag gegenüber Mitbenutzern. --GS 16:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist zwar richtig, daß der Bund freier Bürger hier erwähnt wird, es handelt sich jedoch nicht um eine Liste extremistischer Organisationen, sondern um das Sachregister des Thüringer Verfassungsschutzberichtes 2002. Berichtet wird in diesem Bericht nicht über den BFB. Er wird nur erwähnt, weil der (im Jahr 2000 gewählte) stellvertretende Landesvorsitzende des Thüringer Landesverbandes der Freiheitlichen Deutschen Volkspartei zuvor Mitglied des Bunds freier Bürger war. Aus dieser Erwähnung läßt sich nicht auf die Einordnung des Bunds freier Bürger schließen. Oder wird nun auch die FDP als rechtsextrem eingeordnet, weil Brunner und Kappel Mitglieder (und Funktionsträger) der FDP waren? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Staatliche Quellen sind nicht eindeutig reputable Quellen. Siehe Urteile gegen den VS. Oder sind die staatlichen Quellen von 1933 bis 1945 bzw staatliche DDR Quellen ebenfalls reputable Quellen ? Desweiteren verweise ich auf die Argumentation von WR. Eine Überprüfung ist keine Einordnung !

Desweiteren ist es schwierig, Printouts aus der Zeit bis 1998 hier bei wikipedia zur Vefügung zu stellen. Neue Freiheit 09:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort, wo über die Reputation des Verfassungsschutzes agitiert wird. Ich bitte das zu unterlassen. Im übrigen widmet der Verfassungsschutz des Landes Nordrhein-Westfalen von 1998 bis 2000 jeweils unter der Rubrik Rechtsextremismus dem BFB eigene Kapitel. Im Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht von 2003 steht folgendes auf Seite 59 (es geht um die DP und insbesondere um Kappel:

„Er bewegte sich dabei im Grenzbereich zwischen rechtskonservativen und rechtsextremistischen Organisationen. Ende 1997 gründete er die rechtskonservative Sammlungsbewegung „Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“, in die er neben der DP und der DSU vor allem das revisionistisch ausgerichtete „Bündnis für Deutschland“ einzubinden versuchte, und die Ende 1998 mit dem Bund freier Bürger (BFB) fusionierte. Die Zielsetzung des „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“ enthielt zunehmend rechtsextremistische Elemente insbesondere in der Agitation gegen Auslänser („Ausländerschwemme“). Auf einer Veranstaltung des BFB sprach Kappel nach einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.09.1997 von der während des Nationalsozialismus nur „möglicherweise“ ermordeten Menschen.“--KarlV 09:34, 28. Feb. 2007 (CET)

1.) Der VS ist nicht reputabel. 2.) Auch diese Quelle stellt definitiv keine (bundesweite) Einordnung der Partei BFB dar. -- Neue Freiheit 11:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Verfassungsschutz von Thüringen, im Bericht von 1999 wird der BFB in der Rubrik "Rechtsextremismus" ein paar Mal erwähnt. Konkret auf Seite 21: „Auf ihrem Landesparteitag am 27. Februar in Altenburg berieten die Republikaner gemeinsam mit Vertretern des Bundes freier Bürger (BFB) und der Partei Pro DM über ein Bündnis für die kommenden Wahlen in Thüringen. Laut Presseberichten waren etwa 100 Delegierte der drei Parteien angereist, um gemeinsam die Kandidaten aufzustellen.“ Und auf Seite 23: „Bereits im Januar stand die Landesliste fest. Angeführt vom REP-Landesvorsitzenden Dr. Schneider fanden sich unter den ersten zehn Listenplatzinhabern vier Bewerber vom BFB und einer für die DM-Partei. Sie gehörten gleichzeitig zu den insgesamt 40 Direktkandidaten, die die REP zur Landtagswahl nominierten.“--KarlV 09:49, 28. Feb. 2007 (CET)

1.) Der VS ist nicht reputabel. 2.) Auch diese Quelle stellt definitiv keine (bundesweite) Einordnung der Partei BFB dar. -- Neue Freiheit 11:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Was GS meinte, war der Eintrag im Thüringschen Bericht 2002 auf Seite 51: „Der Landesverband Thüringen der FDVP wurde am 18. Juni 2000 gegründet. Zur Vorsitzenden wurde das ehemalige Mitglied der Partei „Die Republikaner“ (REP), Kerstin BREHME, und zu ihrem Stellvertreter der Rechtsanwalt Günther STEINERT, der vorher dem „Bund Freier Bürger“ (BFB) angehört hatte, gewählt.“--KarlV 09:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann...im Artikel steht präzise: „In der Schlußphase ab 1998 wurde sie von einigen Landesverfassungsschutzbehörden dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet.“ Nichts von bundesweite Einordnung.--KarlV 11:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Diese Belege sprechen nicht für eine Einordnung des Bundes freier Bürger als rechtsextremistisch. Es wird von einem Wahlbündnis mit den Republikanern berichtet. Der BFB wird hierbei nicht als rechtsextremistisch bezeichnet, auch wenn er mit sich in Thüringen mit einer als rechtsextremistisch angesehenen Partei verbündet hat. Dies gilt aber noch mehr für die Mitteilung aus den Verfassungsschutzberichten 2002 und 2002, daß der stellvertretende Vorsitzende der als rechtsextremistisch eingeschätzten FDVP früher dem BFB angehört habe. Eine Beurteilung des BFB als rechtsextremistisch ist damit nicht verbunden.
Im NRW-Verfassungsschutzbericht steht "zunehmend rechtsextremistische Elemente". Das heißt nicht "rechtsextremistische Organisation". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Zur Frage der Reputatation des Verfassungsschutzes: Diese wird hier natürlich nicht verhandelt. aber darum geht es gar nicht, sondern nur darum, ob der Verfassungsschutz als reputable Quelle für Wikipedia im Sinne von WP:QA zu werten ist. Eindeutig ist WP:QA m.E. hierbei nicht. Die Frage ist jedoch einheitlich zu beantworten und nicht - je nach politischem Interesse - mal so, mal so. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:51, 28. Feb. 2007 (CET)

@WR. Du verwechselst da was. Wenn man die Berichte NRW aufschlägt, z.B. den von 1999, dann steht im Inhaltsverzeichnis: Kapitel 2. Rechtsextremismus, Kapitel 2.1 Rechtsextremistische Parteien, Kapitel 2.1.6. Bund freier Bürger (ab S.74). Im Bericht 2000, Kapitel 2. Rechtsextremismus, Kapitel 2.1 Rechtsextremistische Parteien, Kapitel 2.1.6. Bund freier Bürger (ab S.64). Das Zitat, welches Du meinst stammt vom Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht.--KarlV 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Verwechslung war zwischen Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen. Im NRW-Verfassungschutzbericht 2000 wird der BFB aufgeführt. Für die Erwähnung in der Einleitung ist das aber etwas wenig. Wird bei anderen Parteien - z.B. der PDS - analog verfahren? Oder werden hier mal wieder unterschiedliche Maßstäbe angelegt? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Nun, eine einmalige Erwähnung in einem einzigen Landesverfassungsschutzbericht würde ich auch nicht in die Einleitung schreiben (sondern je nach Schwere und Relevanz weiter hinten). Meta-Diskussionen über andere Parteien führe ich nicht, aber ich kann Dir versichern, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass wer in den Berichten erwähnt wird auch (falls Artikel vorhanden) hier erwähnt werden sollte. Außerdem gibt es noch eine Besonderheit in Bezug auf Bundesberichte und Landesbereichte. In den Bundesberichten sind überwiegend landesübergreifende Aktivitäten erwähnt, mit anderen Worten, regionale Aktivitäten rechtsextremistischer Organisationen, die in Landesberichten erwähnt werden, müssen nicht zwangsläufig in den Bundesberichten erscheinen, auch wenn die Einschätzung in der Bundesbehörde die gleiche ist wie die entsporechende Landesbehörde. Der BFB wurde in mehr als einem Bericht in NRW erwähnt. Dazu kommt noch die Einordnung aus Niedersachsen. Bei Thüringen kann man geteilter Meinung sein. Fakt ist, im Artikel sind die Selbstbezeichnung und die Fremdbezeichnung in der Anfangszeit belegbar aufgeführt. Sogar das vom anderen User geforderte nationalliberal taucht in der oberen Hälfte des Artikels auf. Die Einschätzung der Landesbehörden in NRW und (retrospektiv) aus Niedersachsen verdeutlichen den Wandel in der Schlußphase. Auch hierfür sind die Belege auf den Tisch. Dies rechtfertigt sehr wohl die Erwähnung im Einleitungssatz, in der jetzt präzisierten Fassung.--KarlV 14:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Dass die Wandlung in der Schlußphase keine Hirngespinnste waren, kann man am Echo in der Wissenschaft nachlesen. So schreibt ein ganz unverfänglicher Professor Frank Decker (Politologe) in seinem Buch „Populismus: Gefahr für die Demokratie oder nützliches Korrektiv?“ auf Seite 202: „Bei den bundesdeutschen Vertretern kommt erschwerend hinzu, dass sie eine unwiderstehliche Sogwirkung auf Gruppierungen und subkulturelle Milieus im rechtsextremen Lager ausüben. Selbst gemäßigte Vertreter des Rechtspopulismus sind nicht davor gefeit, durch rechtsextreme Personen und Gruppen unterwandert zu werden, die auf diese Weise aus der politischen Isolierung hinaustreten wollen. Wie bei Statt-Partei und BFB vor ihr hat das auch bei der Schill-Partei zu Auseinandersetzungen über den angemessenen Umgang mit den Trittbrettfahrern geführt, die dem eigenen Ansehen schadeten.“ Ein anderer Wissenschftler, Lars Rensmann, schrieb in seinem Buch „Demokratie und Judenbild: Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland“ zu den Ereignissen um das Berliner Holocaust-Mahnmal: „In Scharfen Worten protestierte im Anschluss der „Bund freie Bürger“, eine rechtsextreme Splittergruppe unter dem Motto „Deutsche wollt ihr ewig zahlen“ gegen das Mahnmal, das angeblich auf den „Machtanspruch jüdischer US-Organisationen“ zurückginge.“--KarlV 14:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Der bisherige Satz in der Einleitung ("In der Schlußphase ab 1998 wurde sie von einigen Landesverfassungsschutzbehörden dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet.") ist jedenfalls nicht gerechtfertigt, weil diese Zuordnung nur durch den NRW-Verfassungsschutz vorgenommen wurde. Der niedersächsische Verfassungsschutz hat nicht zugeordnet, sondern nur "Elemente" erkannt und der Thüringer VS hat nicht einmal das. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Ironie des VS: Der VS Brandenburg schreibt auf Seite 114 über "nationalliberale Gruppierungen wie der Bund Freier Bürger – Offensive für Deutschland. Die Freiheitlichen". Quelle: http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/media.php/4055/2003_vorabdruck.pdf

Weitere Quellen: Ramb, Bernd-Thomas: Die Umwelt gehört den Bürgern - und nicht den Bürokraten und Ideologen. In: Bund Freier Bürger: Was wir wollen - wer wir sind. Bonn: Bonn Aktuell 1994, S. 78-87. http://www2.uni-siegen.de/research/berichte/text95/fb590.htm

Ramb, Bernd-Thomas: Der Euro als Fehlentscheidung. Deutschland Journal 1997. http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Der_Euro_als_Fehlentscheidung.pdf -- Neue Freiheit 12:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Was soll uns die Quelle Bernd-Thomas Ramb, übrigens ständiger Mitarbeiter der Jungen Freiheit, eigentlich sagen?--KarlV 12:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Deutschlandradio ist nach unseren Maßstäben eine reputable Quelle. Dort heisst es: "'Dieser Bund Freier Bürger ist durch den Verfassungsschutz NRW als rechtsextrem eingestuft worden.' [...] Tatsächlich habe es einmal eine Erwähnung der Partei im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein Westfalen gegeben, gibt der angegriffene Torsten Witt zu." (dradio). Diese Einschätzung des VS BRW gehört unzweifelhaft in den Artikel. Auch der VS Hessen erwähnt den BfB (VS Hessen). Beim VS Sachsen Anhalt heisst es im Verfassungsschutzbericht 2003: "Im Jahr 2001 erlangte die DP durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotenzial des damals gerade aufgelösten 'Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland, Die Freiheitlichen' (BFB) ein gewisses Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrums" (VS Sachsen-Anhalt). Laut der ZEIT wurde der BfB rechtsextremistisch unterwandert (Die ZEIT). Zudem sollte erwähnt werden, dass etwa laut dem Extremismusexperten Richard Stöss der BfB der "Neuen Rechten" zugeordnet wird. ([6]). Allerdings ist auch die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der PDS zu erwähnen, derzufolge keine Erkenntnisse zum BfB vorliegen Bundestag. Das BMI erwähnte den BfB etwa 2000 im Verfassungsschutzbericht aufgrund eines geplanten Zusammengehens mit der REP (BMI). --GS 15:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Wobei die Antwort der Bundesrepublik vom April 1998 (!) bezüglich der Anfrage korrekt ist, denn der Wandel zum Rechtsextremismus erfolgte ja erst danach. Vorher war es eine rechtspopulistische (rechtskonservative) Splitterpartei, also lag auch nichts vor. Das ist konsistent mit dem bisherigen Inhalt im Artikel. --KarlV 15:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, gut so. Habe gerade wirre und tendenziöse Eintragungen von Junge Freiheit, äh Neue Freiheit entfernt. Was er betreibt ist Vandalismus. Offenbar ein ehemaliges BfB-Mitglied oder sowas. --GS 14:41, 1. Mär. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

Da KarlV wiederholt meine Beiträge zensiert oder überschreibt, führt kein Weg an einem Vermittlungsausschuss vorbei. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, denn wenn ich mich wie KarlV verhalten würde, gäbe es einen Edit-War. Die Argumente bzgl VS sind benannt. Die Urteile gegen ihn sind rechtskräftig. Der Vermittlungsausschuss soll entscheiden, wie weiter verfahren wird.

Wenn KarlV nicht weiter zensiert, versuche ich noch, die inhaltliche Nähe von SVP und BFB zu belegen. Desweiteren verweise ich auf die Aussage der französischen Präsidentschaftskandidatin der Sozialisten, die für Randalierer KZ ähnliche Aufbewahrung fordert und hier anscheinend die Dinge mit zweierlei Maß gemessen werden ("Some animal are more than equal"). Neue Freiheit 09:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst bei Wikipedia wenig Erfahrung zu haben, daher aus Höflichkeit folgende Hinweise: 1). Die Frage, welche Quellen als verläßlich einzuschätzen sind, ist klar geregelt (WP:QA). Bundes- oder Landesämter sind verläßliche Quellen und zudem gesellschaftlich relevante Institutionen. Daher gehört ihre Position zwingend referiert. 2). Die Verläßlichkeit von Quellen wird nicht über Vermittlungsausschüße entschieden. Diese Frage steht überhaupt nicht zur Disposition von Benutzern. Sie wird durch die Content Policy von Wikimedia geregelt. 3). Administratoren werden im Konfliktfall gegen denjenigen vorgehen, der sich nicht an die Policies von Wikipedia hält. Daher: beim Thema bleiben, reputable Quellen verwenden, neutralen Standpunkt wahren. --GS 14:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Daß der Verfassungsschutz als verläßliche Quelle anerkannt ist, steht jedoch nicht explizit in WP:QA und wird von zahlreichen Benutzern bestritten. M.E. muß hierbei zwischen Tatsachenfeststellungen, die verläßlich sind, und Werturteilen, die doch eher politisch motiviert sind, unterschieden werden. Ob der VS als reputabel gilt, ist mir aber gar nicht so wichtig, sondern die einheitliche Anwendung. Jetzt ist es häufig so, daß die Regeln je nach Interessenlage ungleich ausgelegt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo WR, um die Einheitlichkeit der Anwendung herzustellen, ist die Diskussionsseite eines Einzelfalles kein sinnvoller Ort, oder? Grundsätzlich: Quellen müssen solide recherchiert sein. Dieses Anfordernis erfüllt der VS. Seine Berichte müssen sogar gerichtsfest sein. Hierfür bestehen hohe Hürden, wie das BVerfG festgestellt hat. Der VS ist also für uns eine Quelle im Sinne von WP:QA. Das ist aber nur ein Teil des Arguments. Wir benutzen den VS ja hier (und in vergleichbaren Fällen) nicht als Quelle, sondern als relevanten POV. NPOV bedeutet nämlich nicht, dass man auch Urteile verzichtet, sondern nur, dass man auf eigene Urteile verzichtet. Urteile relevanter Instanzen sollen dagegen unbedingt dargestellt werden, sonst ist der Artikel unvollständig. Wenn etwa die Verbaucherzentrale einen Artikel testet, die FSK einen Film einstuft oder die Oscar-Academy einen Schauspieler bewertet so gehört das Ergebnis als Information in den entsprechenden Artikel. Ich kenne keinen einzigen seriösen Benutzer, der das bestreiten würde. Der Verfassungsschutz wird von radikalen Vertretern rechter und linker Anschauungen atackiert. Wen wundert das auch. Man muss nur mal Junge Freiheit oder Junge Welt lesen, dann weiss man, woher die das haben (obgleich von interessierter Seite der VS immer selektiv verwendet wird; wenn es der Diffamierung des politischen Gegners dient, wird daraus zitiert, wenn man selbst betroffen ist, gilt der VS als völlig untauglich). Natürlich gibt es auch ernstzunehmende Kritik am Bundesverfassungsschutz, aber das ändert nichts daran, dass er eine relevante Institution ist. Wir machen uns diese Position nicht zu eigen, sondern stellen sie dar. Es kann sich auch gerne jeder seinen Teil dazu denken. Für die Artikelgestaltung interessiert uns das aber nicht. Wir klären nur die Faktenlage. --GS 15:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Wo muß denn dann die Einheitlichkeit der Anwendung diskutiert werden? Überall wo ich diese Einheitlichkeit anmahne, wird mir gerne entgegengehalten, daß die Diskussion zu einem einzelnen Artikel der falsche Ort sei, um damit letztlich die uneinheitliche Anwendung zu rechtfertigen (siehe meine Diskussion mit Asthma zur konkret). Mit der Erwähnung der Einschätzungen des Verfassungsschutzes bin ich ja einverstanden, wenn sie korrekt als relevanter POV erwähnt werden. Wenn allerdings eine solche Einschätzung nur von einer einzelnen Verfassungsschutzbehörde vorgenommen wird, sollte das nicht besonders hervorgehoben werden. Ansonsten müßte man auch darauf hinweisen, daß von den anderen Verfassungsschutzbehörden eine solche Einschätzung nicht vorgenommen wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo WR, da es in diesem Punkt aus meiner Sicht nichts zu diskutieren gibt, stellt sich für mich die Frage des richtigen Ortes auch nicht. Wenn es eine Erwähnung des Verfassungsschutzes gibt, gehört das dargestellt. In jedem Artikel. Ob man das in der Lemmadefinition oder in einem eigenen Abschnitt tut, ist mir egal. Es muss halt gut erkennbar sein. Es ist auch egal, ob das ein Verfassungsschutz ist oder viele, ob es Landes- oder Bundesverfassungsschutz ist usw. Aufgrund der besonderen Tragweite einer Zuordnung zu staatsfeindlichen Kräften, ist jede einzelne entsprechende Erwähnung eine relevante Information. --GS 16:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Bundes- und Landesämter für Verfassungsschutz sind selbstverständlich keine verlässlichen Quellen da politische Institutionen des Staates mit einem tendenziellen Handlungsauftrag; gleichwohl sind sie wichtig und sollten referenziert werden. Artikelwünscher

Die Verfassungsschutzämter sind die besten Quellen, die wir haben. Sie werden parteiübergreifend kontrolliert und haben den Auftrag, das Staatswesen allgemein zu schützen.--Berlin-Jurist 13:40, 1. Mär. 2007 (CET)

Kann deine Meinung von der Seriösität diesr Ämter nicht Teilen; da hat insbesondere das Bundesamt für Verfassungsschutz zu viele Skandale am Hals (siehe Lemma). Unser Dissens macht aber nichts, da wir uns wohl einig sind, dass die Ämter zu referenzieren sind, wenn sie sich äußern. Artikelwünscher

Der VS vertritt einen relevanten Point of View. Daher zitieren wir ihn. Aber auch als Quelle ist er aufgrund der von Berlin-Jurist genannten Gründen relativ mit am besten. Die Meinungen irgendwelcher Sockenpuppen interessieren nicht und sollten ignoriert werden. Die Frage ist ja nie, was Benutzer für relevant und verlässlich erachten, sondern was gesellschaftlich so eingeordnet wird. In Presse, Politik uind Wissenschaft werden die Verfassungsschutzämter - nicht unkritisch - als Quelle akzeptiert. --GS 14:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel von Prof. Ramb gibt die Motivation von Brunner, Ramb und dem BFB wieder, sich gegen den Euro und die politische EU auszusprechen. Er ist deshalb für das inhaltliche Profil von entscheidender Bedeutung. Insbesondere da weitere inhaltliche Quellen von KarlV oder GS bereits zensiert wurden. Auch GS zensiert, da er z.B. den Abschnitt über den VS Brandenburg löschte, in dem der BFB als nationalliberal bezeichnet wird. Desweiteren sind die Anmerkungen zum VS korrekt, zumal es sich um einen wikipedia Link handelt mit rechtskräftigen Urteilen auf höchster Ebene.

Aus diesem Grunde wird die Version von 14:31, 1. Mär. 2007 (Neue Freiheit) zu einer Art Basis Version für den demnächst angerufenen Vermittlungsausschuß. -- Neue Freiheit 14:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Tue, was Du nicht lassen kannst. Aber bevor Du hier unnötige Kräfte binden möchtest, schau mal, wie es bei einem „Vorgänger im Geiste“ ausgegangen ist.--KarlV 15:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Einfach ignorieren. --GS 16:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Full ack. Würde KarlV ebenfalls ignorieren Artikelwünscher

Umstrittene Infos

Siehe wikipedia zum Thema VS: Die Urteile und die Kritik des geschäftsführenden Direktors des Institutes für öffentliches Recht an der Universität Freiburg, Prof. Dr. Dietrich Murswiek, sind ja mittlerweile übernommen worden. -- Neue Freiheit 11:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Den Hinweis auf die Beurteilung des Verfassungsschutzes des Landes Brandenburg aus dem Jahr 2003 habe ich wiedereingefügt, nachdem ich die Quelle überprüft habe. Den entsprechenden Satz habe ich etwas umformuliert und dabei auf die Formulierung aus dem VS-Bericht zurückgegriffen. Laut GS "ist jede einzelne entsprechende Erwähnung eine relevante Information". Deshalb sollte auch diese Erwähnung wiedergegeben werden.

Die Erwähnung der Orientierung des BFB an der SVP hat den Mangel, daß sie nicht belegt worden ist. Wichtig wäre auch zu erwähnen, aus welcher Phase der Parteigeschichte eine eventuell gefallene Äußerung stammt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:08, 7. Mär. 2007 (CET)

"berichten" und "feststellen"

Gemäß § 16 des Bundesverfassungsschutzgesetzes ist es Aufgabe dieser Behörde, durch den zusammenfassenden Verfassungsschutzbericht über seine Arbeit zu unterrichten. Der Bericht selbst hat aber keine konstitutive Wirkung. Es wird eben nur die bereits erledigte Arbeit wiedergegeben. Entscheidend ist daher nicht, dass die Behörde über etwas "berichtet" hat, sondern die der Unterrichtung zugrundeliegende Feststellung, die, ohne dass sie getroffen worden wäre, keine Grundlage für eine Unterrichtung sein könnte.--Reinershausen 12:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Davon daß die Verfassungsschutzbehörden die Verfassungsfeindlichkeit von Personen und Organistaionen "feststellen", steht nichts im BVerfSchG. Die Verfassungsschutzbehörden sammeln Informationen, werten diese aus und berichten darüber. Sie "unterrichten" Regierung, das jeweilige Parlament und die Öffentlichkeit. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Im Rahmen der Auswertung werden natürlich Feststellungen getroffen, sonst gäbe es auch nichts zu berichten...--Reinershausen 13:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Es werden - bei der Einordnung - Werturteile gefällt und davor Informationen gesammelt und ausgewertet. Wir müssen nicht alle Schritte erwähnen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:17, 7. Mär. 2007 (CET) p.s. "Dagegen" ist kein POV-Begriff. Es wird damit nur darauf hingewiesen, daß eine andere Beurteilung als durch die beiden anderen Verfassungsschutzämter getroffen wurde.

Reinershausen kennt offenbar die aktuelle höchstrichterliche Entscheidungslage nicht. --GS 14:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Kleinlicher Disput über eine Aussage

WR meint, dass der Verfassungsschutz durch die Formulierung, dass die „Deutsche Partei durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotenzial des damals aufgelösten“ BFB „ein gewisses Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrum“ erlangt habe“ wörtlich nur so interpretiert werden könnte, dass diese Wortwahl sich auf die Übernahme des Parteivorsitzes durch Heiner Kappel beziehen würde. Entschuldigung, sprechen wir eigentlich die gleiche Sprache? Dazu die „Deutsche Partei“ in einer ihrer Pressemitteilungen (12.9.2003): „Zahlreiche Mitglieder der neuen Partei waren früher Mitglieder des BFB, der CDU, der Republikaner sowie der CSU.“ In einer anderen Presseerklärung (21.03.2001) heißt es: „Sowohl Thorsten Thomsen als auch Dr. Hans-Georg Weiß waren in der Vergangenheit als stellvertretende Landesvorsitzende der mittlerweile aufgelösten Partei "Bund Freier Bürger" (BFB) tätig.“--KarlV 15:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nach den verschiedenen Reverts auch mal die Zeichensetzung verbessert.--Reinershausen 15:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Abschnitt ist hier fehl am Platz, weil es um die Deutsche Partei und nicht um den BFB geht. Die einzige hier relevante Information ist das "Personenpotenzial" des BFB, das zur Deutschen Partei übergegangen ist. Um welche Personen es geht, steht hier aber nicht, mit Ausnahme der Erwähnung Kappels. Ich behaupte nicht, daß sich diese Bemerkung über das "Personenpotenzial" nur auf Kppel beziehe. Der VS läßt aber offen, ob es sich nur um Kappel handelt. Wenn der Bericht schon zitiert wird, dann sollte das Zitat wenigstens vollständig sein, statt nur selektiv zu zitieren. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist dewegen relevant, weil er sich auch auf den BFB bezieht, und im speziellen Fall, weil durch die Übernahme eines Personenpotenzials (und der Verfassungsschutz ist nicht dazu verpflichtet alle zu nennen, sondern in diesem Fall nur den Vorsitzenden Kappel) die DP das "gewisse Ansehen" erhalten hat, was Rückschlüsse auf unsere politische Einordnung ermöglicht. Und bitte revertiere nicht während der Diskussion, das ist nicht ok. Ich setzte die Version also zurück.--KarlV 15:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Du forderst mich auf, nicht WÄHREND der Diskussion zu revertieren, kündigst aber an, selber zu revertieren! Da kann man sich die Diskussion ja auch sparen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Falsch, ich habe Dich - ein paar Edits vorher - aufgefordert nicht mehr zu revertieren, sondern das hier erst auszudiskutieren. Daran hälst Du Dich nicht.--KarlV 15:51, 7. Mär. 2007 (CET)

So, durch Deine Reverts ohne hier zu diskutieren, hast Du es geschafft, dass der Artikel gesperrt wurde. Also, sobald es wieder freigeschaltet ist, werde ich die Aussage des Verfassungsschutzes von Sachsen-Anhalt wieder einbringen. Bis dahin hast Du ja viel Zeit das hier auszudiskutieren. Bisher kam ja nichts Substantielles von Dir.--KarlV 15:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte ich Deine Forderung, nicht zu revertieren, befolgen, wenn Du diese Forderung nicht einmal selber befolgst? Ich habe zunächst versucht, das Zitat zu vervollständigen, statt Deine Ergänzung vwieder zu löschen. Nachdem darüber kein Kompromiß erzielt werden konnte, habe ich den status quo ante wiederhergestellt, der auch der Variante mit vollständigem Zitat vorzuziehen ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Ab einen gewissen Zeitpunkt hatte ich das Gefühl, dass es zu einem Edit-War ausarten wird. Das war genau der Moment, wo ich Dich gebeten habe nicht mehr zu revertieren, sondern das ganze hier auszudiskutieren. Wenn Du das nicht verstehst, dann ist das nicht mein Problem.--KarlV 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Abschnitt des Verfassungsschutzberichtes, in dem der BFB erwähnt wird, lautet:

• „Im Jahr 2001 erlangte die DP durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotenzial des damals gerade aufgelösten „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland, Die Freiheitlichen“ (BFB) ein gewisses Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrums. Im Juni 2002 übernahm der ehemalige hessische Landtagsabgeordnete der FDP Dr. Heiner Kappel den Parteivorsitz. Diese Funktion hatte er im Jahr zuvor bereits beim BFB ausgeübt.“

Hier wird eine Aussage über die Deutsche Partei getroffen. Hinsichtlich des BFB läßt sich nur entnehmen, daß von diesem ein "Personenpotenzial" stammt, das zur Deutschen Partei übergegangen ist. Zu dem Potential gehört Kappel, der ausdrücklich erwähnt wird. Ob "Personenpotenzial" quantitativ oder quantitativ gemeint ist, bleibt offen. Rückschlüsse auf die politische Einordnung des BFB sind spekulativ, denn es heißt in dem Zitat nicht, daß das Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrums auf die ideologische Einordnung des BFB zurückzuführen ist. Das Ansehen bezieht sich eher auf das übernommene Personal, sei es, weil es quantitativ bedeutsam war, sei es, weil Kappel und eventuell noch weitere Personen als führungsstark angesehen werden. Die Erwähnung Kappels legt die zuletzt genannte Interpretation nahe. Eindeutig ist das Zitat aber nicht, weshalb wir auf dieses besser verzichten sollten. Laut oben erwähnter Pressemitteilung der DP stammen die Mitglieder ja nicht nur aus dem BB, sondern auch von CDU, Republikanern und CSU. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Es ist schon richtig, dass im VS-Bericht die DP genannt wird. Das sollte im Zitat deutlich werden, auf das wir aber nicht verzichten müssen. Es heisst eindeutig, das Ansehen der DP innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrums sei durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotential des BFB entstanden. Das BFB-Potential hat der DP dieses Ansehen also verschafft. Dass der ehemalige Vorsitzende des BFB auch den Vorsitz der DP übernahm, unterstreicht nur die ideologische und personelle Bedeutung des BFB für die neue Fusions-Partei, die im Satz zuvor bereits konstatiert wurde. Es ist richtig, dass keine Aussage über Quantität oder Qualität getroffen wird, das spielt aber für den mitgeteilten Sachverhalt auch keine Rolle. Das Zitat sollte unbedingt im Artikel gebracht werden. --GS 18:59, 7. Mär. 2007 (CET)

Da das Zitat recht unterschiedlich interpretiert werden kann, sollte es - wenn überhaupt - vollständig gebracht werden. Die vorgeschlagenen Fassung ("Im Verfassungsschutzbericht von Sachsen-Anhalt vom selben Jahr wurde konstatiert, dass die „Deutsche Partei durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotenzial des damals aufgelösten“ BFB „ein gewisses Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrum“ erlangt habe.") machte eine Aussage primär über die Deutsche Partei, als ob es sich um den Artikel über die DP handeln würde (und war nebenbei nicht einmal richtig zitiert). Wenn man das Zitat paraphrasiert, müßte zuerst festgestelt werden, daß Personen aus dem BFB zur DP kamen, um dann auszuführen, daß auf diesem BFB-Potential das Ansehen der DP gründe. M.E. gehört das Zitat aber eher in den Artikel zur DP, für den die Verfassungsschutzberichte bisher kaum ausgewertet wurden. Letztlich ist das Zitat wenig bis überhaupt nicht ergiebig für die politische Einordnung des BFB, und das nicht einmal für die letzte Phase der Parteigeschichte. Es sagt nur etwas darüber aus, was aus den Resten des BFB nach dem Ende der Partei geworden ist. Es gibt auch noch das grundsätzliche Problem, daß man nicht unbedingt alle Erwähnungen in Verfassungsschutzberichten ausführlich darstellen muß, womit der Textteil über die Einordnung einer Partei durch den VS unnötig aufgebläht wird. Diese Tendenz besteht gerade bei Gruppen, die nur von wenigen VS-Ämtern beobachtet werden, was aber einen falschen Eindruck erzeugt. Immerhin haben der Bundesverfassungsschutz und die meisten anderen Verfassungsschutzbehörden nicht über den BFB berichtet, also keine Einordnung als rechtsextremistisch vorgenommen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Wie GS schon sagte, das Zitat verdient aufgenommen zu werden (und ich glaube GS hatte es als erster hier in der Disku erwähnt). Die Ausführungen von WR finde ich - mit verlaub - kleinkariert. Seine Versuche einen Satz "schönzuinterpretieren" durch haarsträubende Verrenkungen entbehren nicht einer gewissen Komik. Fortsetzung folgt also.--KarlV 23:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Wichtig ist nur, daß man weiß, wann man kleinkariert und kleinlich sein sollte und wann nicht. Wenn es um Zitate geht, sollte man. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:04, 7. Mär. 2007 (CET)

Dann ist ja gut....guts Nächtle!--KarlV 23:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das schon OK. Den Punkt von WR sehe ich, ich würde nur nicht die gleichen Schlüsse daraus ziehen. Aus meiner Sicht kann der Satz einfach etwas umgestaltet werden, um den Einwänden zu begegnen. Der Artikel argumentiert ja: BFB war Kleinpartei aus "liberal-konservativem" Umfeld, dann aber rechtsextremistisch unterwandert und zum Ende hin als eindeutig rechtsextremistisch gesehen. Da ist es schon interessant zu wissen, dass dieses rechtsextremistische Potential, also das Unterwanderungsreservoir nach der Auflösung in eine andere Partei überging, die durch diesen Zufluss Reputation in der rechtsextremistischen Szene erhielt. Wo ist das Problem? Was mir in dem Zusammenhang auffällt, ist ein anderer Punkt in der Einleitung: dort ist von rechtspopulistisch und rechtsextremistisch die Rede. Ist das das gleiche oder gibt es da einen Unterschied? Das wird dem Leser nicht klar. Auch sieht man nicht, ob das Urteil auf die Endphase gemünzt ist, oder auch auf die Anfangsphase. Wäre es auf die Anfangsphase gemünzt, hätte man es also mit der Radikalisierung einer rechten Partei zu tun. Ist es das nicht, dann sind die Ursprünge der Partei laut der Eigenbezeichnung eher liberal bis konservativ und sie wurde rechtsradikal unterwandert und ihre ursprungliche Zielsetzung ausgehölt. Ich weiss nicht, wie es sich verhält. Da bitte ich einfach um Klarstellung. Ich als Leser erkenne nicht, was gemeint ist: Radikalisierung oder Unterwanderung und Neuausrichtung? --GS 09:10, 8. Mär. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss (II)

Der Vermittlungsausschuß als Lösung der inhaltlichen Divergenzen stand schon seit Längerem im Raum.

KarlV ist desöfteren damit aufgefallen, daß er Links und Quellen löscht und dabei selbst anderen Revertierung vorwirft. Hält man still, wird man von KarlV überschrieben. Wehrt man sich, droht der Edit War. Eine Zwickmühle also. Daher wurde ein Vermittlungsausschuß (schon vorher) notwendig.

Der Grund, daß er bisher noch nicht aufgerufen wurde, lag zum einen ganz banal an der Tatsache, daß nicht alle permanent in wikipedia anwesend sind, sondern auch z.T. mehrtägige Pausen dazwischen liegen. Und zum anderen darin, daß die Diskussion und die Artikel Bearbeitung bzgl Verfassungsschutz einen zentralen Stellenwert eingenommen hat:

Die Urteile auf höchster Ebene, z.B. Junge-Freiheit-Urteil und die Kritik des geschäftsführenden Direktors des Institutes für öffentliches Recht an der Universität Freiburg, Prof. Dr. Dietrich Murswiek, sind ja mittlerweile übernommen worden. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz#Kritik

Folgende Fragen sollten die Admins oder der Vermittlungsausschuß beantworten:

- Reicht ein (scheinbarer Anfangs)Verdacht aus, eine Partei oder Gruppierung als rechtsextrem zu bezeichnen ? Ist es erlaubt, zu behaupten, daß eine Partei unterwandert worden wäre, obwohl es keinen Beleg sondern nur einen Anfangsverdacht dafür gibt ? Bzw kann man daraus eine allgemein gültige Aussage herleiten ? Oder sollte man es nicht lieber (Referenz) als eine mögliche Interpretation darstellen ? Sind parteipolitisch motivierte Akteuere wie Frank Decker (SPD) in dieser Hinsicht glaubhaft ?

- Ist der VS mit seinen Berichten überhaupt noch reputabel, obwohl es bereits in dieser Hinsicht Urteile gegen ihn gibt, die die bisherige Praxis kritisieren (siehe wikipedia Link) ? Insbesondere da ein Anfangsverdacht, z.B. laut OVG Berlin-Brandenburg, eben nicht ausreichend sei.

- Ist es erlaubt, auf die richterliche Kritik am VS hinzuweisen in Zusammenhang mit den VS Berichten ? Der Wikipedia Link als Referenz ?

- Ist es erlaubt, darauf hinzuweisen, daß der VS Brandenburg den BFB als "nationalliberal" bezeichnete ? Siehe http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/media.php/4055/2003_vorabdruck.pdf , Seite 114 ? Zumindest als Referenz ? Dies ist deshalb wichtig, da konkret dieser Link immer wieder von KarlV zensiert wurde.

- Ist es erlaubt, Quellen anzugeben, in denen Beiträge der BFB Protagonisten zu dieser Zeit veröffentlicht wurden ? Z.B. Manfred Brunner: Kartenhaus Europa? Abkehr vom Zentralismus - Neuanfang durch Vielfalt ISBN-13: 978-3879595044 oder Bernd-Thomas Ramb: Der Euro als Fehlentscheidung. Deutschland Journal 1997. http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Der_Euro_als_Fehlentscheidung.pdf . Zumindest als Referenz ? Dies ist deshalb wichtig, da konkret diese Links immer wieder von KarlV zensiert wurden.

- Ist es erlaubt, Quellen anzugeben, aus denen Übereinstimmungen zwischen Brunner (BFB) und Blocher (SVP) hervorgehen ? Siehe Manfred Brunner "Unabhängigkeit, Föderalismus, Freiheit ­ und die EU?" Die aus der Europäischen Union resultierende Gefährdung von Freiheit und Unabhängigkeit ­kommentiert aus deutscher Sicht, mit ausführlichen Kommentaren von Christoph Blocher. (1994) http://www.schweizerzeit.ch/aktionliste.php

Bleibt außerdem noch die Frage, wann der Vermittlungsausschuß aufgerufen werden soll. Jetzt (also zeitnah) oder soll man erst das Edit des Artikels von Seiten der Admins abwarten, die sich evtl hier an der Diskussion beteiligen ?

Vielen Dank im voraus. -- Neue Freiheit 12:57, 8. Mär. 2007 (CET)

VA wurde angerufen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/_Problem_beim_Artikel_Bund_Freier_B%C3%BCrger -- Neue Freiheit 16:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Zitat

So, wie zwei Threads zuvor angekündigt und auch von GS unterstützt, habe ich das Zitat des Vefassungsschutzes von Sachsen-Anhalt wieder hinzugefügt. Diskussion lief weiter oben. Ausdrückliche Bitte an WR weitere Edit-Wars zu unterlassen und hier erst einmal zu diskutieren.--KarlV 18:04, 15. Mär. 2007 (CET)

Warum fügst Du das Zitat dann ein, wenn erst diskutiert werden soll? Mit der Begründung, es solle erst diskutiert werden, kann ich das Zitat auch wieder löschen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Falsch, ich habe den Zustand wiederhergstellt, der von Dir mittels eines Edit-Wars in Frage gestellt wurde (ohne zu diskutieren).Im übrigen ist auch GS dafür, dass das Zitat aufgenommen wird (s.o.).--KarlV 18:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Zustand vor Edit-War war der Zustand vor Deiner Aufnahme des Abschnitts. Wird eine Ergänzung revertiert, heißt das, daß zuerst diskutiert werden soll, bevor eine Ergänzung wiederaufgenommen wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Wieder falsch. Jedermann darf Änderungen an einem Arikel vornehmen. Man muß nicht vorher alles auf der Diskussionsseite ankündigen (das üben wir ja gerade auf Dietrich Murswiek - und trotzdem gibt es Edit-Wars mit Dir). Erst Deine erneute Löschung war der Beginn des Edit-Wars und für mich der Anstoss, Dich zu bitten, das erst hier auszuzdiskutieren. Ansonsten denke ich, dass das Thema hiermit beendet ist. Eine weitere Diskussion mit Dir disbezüglich bringt dem Artikel nicht wirklich weiter.--KarlV 09:01, 19. Mär. 2007 (CET)

maßgebliche Beteiligung ehemaliger Mitglieder

In all den Berichten, die bsiher zur AfD aufgetaucht sind, habe ich das noch nicht lesen können. Sollte das als Aussage selbst zusammengestellt worden sein, wegen Starbatty & Co., dann brauchen wir das doch nicht ernsthaft zu diskutieren oder? Mandarinentraum (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2013 (CEST)

Aufstellung und Namedropping von Mitgliedern

Die Partei durchlief offensichtlich zwei Mal zu einem entscheidenden Richtungsstreit, was sich auch in substantiellem Wechsel des Personals ausdrückte. Ich halte es daher nicht für legitim, in einer Aufstellung über diese Brüche hinweg Mitglieder scheinbar wahllos zusammenzustellen. Schachtschneider zB trat schon nach 6 Monaten wieder aus. Ebenso findet am Anfang des Artikels ein Namedropping statt, dann wird aber nur von Austritten von zahlreichen Prominenten gesprochen. Das erweckt leicht einen falschen Eindruck. Mandarinentraum (Diskussion) 23:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Verschiebung auf Bund freier Bürger

Der lange Name wurde nur relativ kurz geführt, hauptsächlich in der Zeit, als von der Partei kaum noch etwas übrig war. Daher plädiere ich für eine Verschiebung des Artikels auf Bund freier Bürger. Den Namen hatte die Partei 2/3 ihrer Lebenszeit und unter diesem Namen ist sie bekannt.--ElTres (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

+ 1.--Miltrak (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

+ 1. --Häuslebauer (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Falls keine Gegenmeinungen mehr kommen, schlage ich vor, daß Miltrak nach seinem Ausbau das durchführt.--ElTres (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

"von der Wissenschaft"?

Wir lesen eine Bewertung: "wird sie von der Wissenschaft als rechtspopulistisch klassifiziert." Welche Art von kollektivierter und totaler Wissenschaft ist dabei gemeint, angewandte AntiFantistik? --178.5.47.22 17:33, 18. Okt. 2017 (CEST)

Weder "die Wissenschaft" noch der "Verfassungsschutz" sind da neutrale, objektive Beobachter. So Ettiketierungen dienen in der Regel lediglich dazu,, bestehende Pfründen zu schützen. --105.11.118.203 08:56, 21. Okt. 2017 (CEST)