Diskussion:Bundesheer (Deutscher Bund)/Archiv/1

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Archivierung der Lesenswert-Diskussion, 8./9. April 2009, auf Wunsch des Hauptautors abgebrochen

•  Kontra Als Hauptautor des Artikels ziehe ich diesen von der Kadidatur zurück. Die unten angesprochene Kritik ist in großen Teilen nicht verwunderlich, da schon mindestens fünfzig Mann daran herumgepfuscht haben (die nicht der Meinung von Nikolaus Vocator waren) und ich mich selber nicht mehr zurechtfinde. (Warum sich der als Schlußbetrachtung eingestellte Abschnitt plötzlich mitten im Artikel wiederfindet ist mir auch schleierhaft) Also bitte....--Steinbeisser 12:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das Deutsche Bundesheer war eine von den Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes aufgestellte Streitmacht, deren Hauptaufgabe die Verteidigung der Mitglieder gegen äußere Feinde sein sollte. Konflikte zwischen den Bundesgenossen wurden außer Acht gelassen. Der Deutsche Krieg zwischen Preußen und Österreich und ihren jeweiligen Verbündeten von 1866 führte damit auch zum Ende des Deutschen Bundesheeres.

Der Artikel stellt seinen Gegenstand übersichtlich und verständlich dar und hält für Interessierte gut gegliedert massenhaft Informationen bereit. Der Hauptautor Benutzer:Steinbeisser (vorher unter dem Namen Powidl tätig) ist informiert und hat zugestimmt. Meine Meinung zu dem Artikel dürfte klar sein, wäre schön wenn der ein oder andere zustimmt. --Nikolaus Vocator 18:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Verständlich und informativ. Nur dieses fürchterliche Rot in der ersten Tabelle kneift in den Augen. ;-) LG;--Weneg 18:57, 8. Apr. 2009 (CEST)

 Neutral Erstmal abwartend. Satz in Einleitung: "Konflikte zwischen den Bundesgenossen wurden außer acht gelassen." Wobei? Kann man das klarer formulieren? Einleitung insgesamt sehr knapp. Das Wichtigste sollte hier zusammengefasst erscheinen. Die Tabelle am Anfang ist doch schon recht gewaltig und wirkt irritierend ohne zuvor gemachte Erklärungen. Kann man die nicht besser ans Ende stellen? Bei den Abschnitten Die Truppen, Uniformen, Feldzeichen usw. stellt sich mir die Frage wie der Deutsche Bund darauf Einfluss genommen hat? Das scheint doch alles je nach Gusto der Mitglieder gelaufen zu sein (oder sehe ich das falsch). Streng genommen würde das dann eher in allgemeinen Artikel zur Militärgeschichte der 1. Hälfte des 19. Jahrhundert gehören. Das Fazit ist IMO kein Fazit sondern eine Kurzgeschichte der Einsätze des Bundesheeres. Im Grunde verbergen sich hier wichtige Informationen die ich eigentliche lieber weiter höher vor diesen Äußerlichkeiten wie Uniform, Feldzeichen usw. besser fände. Auffällig ist das völlige Fehlen von Einzelnachweisen. Selbst die Angaben in den Tabellen ist unbelegt. Zumindest da sollten schon Einzelnachweise her. Mich würde schon interessieren in welchem Umfang hier neuere Literatur wie der angegebene Angelow herangezogen wurde. In Literatur ist viel alte (und etwas neuere) Spezialliteratur angegeben, gibt es nicht was Neueres zum Thema Bundesherr insgesamt? -- Machahn 19:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

 Neutral Erstmal abwartend, der Stil ist mir zu unprofessionell. --TammoSeppelt 20:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Abwartend, sorry für mein Eingreifen in Sachen Gliederung, aber das ging in der Form gar nicht. Noch abwartend, da nicht ein einziger Einzelnachweis, ansonsten sieht der Artikel schon ganz gut aus. -- MARK 20:49, 8. Apr. 2009 (CEST)
•  Kontra Als Militär-OMA ist ein Abschnitt "Geschichte" in Form von Tabellen für mich völlig nichtssagend. Eine offenbar wichtige "Militärverfassung" als Kurzprotokoll darzubieten erhellt gar nichts. Darauf aufbauend eine "Wirkungsgeschichte" zu entfalten, finde ich recht kühn. Mit den ausführlichen Darbietungen von "Ausrüstung" und "Festungen" kann m. E. nicht mal der Filmausstatter etwas anfangen. Gut, das ist die Meinung von OMA, oder darf die hier nicht? Kurz: Wer waren diese Leute denn nun eigentlich? --Felistoria 21:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, sehr informativer Artikel. Würde nur die erste Tabelle vielleicht später im bringen und dafür die Erklärung der Waffengattungen und Begriffe vorziehen. So oder so aber sehr interessant und sauber! -- Moschitz 21:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Abwartend Der artikel ist zwar informativ und auch gut ausgearbeitet. Was ich ein bischen bedenklich finde ist, dass es überhaupt keine Einzelnachweise gibt und daher niemand nachvollziehen kann welche Information aus welcher quelle bezogen wurde. --Zoris Trömm 22:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Contra - sehe ich (ausnahmsweise) wie Felistoria. Die Tabellen erhellen nada zur Geschichte des Themas, mich als Textaffinen Menschen schrecken sie von der Lektüre vollständig ab. -- Achim Raschka 22:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

"1830 griff das Bundesheer in Luxemburg ein, 1833 in Frankfurt, 1848/49 in der Rheinpfalz und in Baden sowie 1850 und 1852 in Kurhessen. In allen Fällen wurden durch Polizeimaßnahmen Ruhe und Ordnung wiederhergestellt, wobei nicht nur die beiden Großmächte beteiligt waren." - Die Niederschlagung der 1848er Revolution als "Polizeimassnahme" zu bezeichnen, ist nicht nur nicht-neutral, sondern geradezu zynisch. --Zipferlak 00:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mal so als Anregung. Sollte man dem Artikel nicht mal erst ein Review gönnen und die jetzige Kandidatur beenden? Das Thema ist spannend und wichtig, aber es wurde ja nicht unerhebliche Kritik geäußert. Machahn 00:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Noch  Neutral. Um nicht gleich mit einer großen Tabelle zu beginnen, sollte im Abschnitt Geschichte der Absatz Militärverfassung vorne stehen und seine Ableitung aus dem Bundesvertrag dargestellt werden.

@ Zipferlak: Der Begriff Polizei beinhaltete zur damaligen Zeit noch etwas anderes als heute (siehe meinen eingefügten Link) und ist als zeitgemäße Bezeichnung an dieser Stelle korrekt.

@ Felistoria: Das war schon so vielfältig oder unübersichtlich oder durcheinander. Damalige (ebenso wie heutige) agierende Zeitgenossen richten sich (leider) nicht danach, ob ihr Handeln in einer (späteren) Enzyklopädie geordnet dargestellt werden kann.

-- Milgesch 08:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Lieber Steinbeisser,

ich gebe dir Brief und Siegel, dass der Atikel mit dieser Gliederung durchfällt. Warum hast du die andere, die Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel folgt, wieder geändert? Weil die wegen der Listen gemeckert haben? Laß dich davon nicht beirren, wichtig ist der Geschichtsteil, der Rest ist nur Technik. Bitte vetraue mir, ich hab meine Erfahrungen mit Einheitenartikeln. Du brauchst eine klare Gliedung wie diese:

==Geschichte==
===Auftsellung===
===Einsatz====
===Ende===
===Fazit===
==Auftrag==
===Aufgabe===
===Rechtsgrundlage===
(also dein Militärvetrag)
==Organisation==
===Wer===
===Was===
===Struktur===
==Rekrutierung und Ausbildung==
==Ausrüstung==
===Waffen===
===Uniformen===
==Fetsungen== (Vielleicht die Rolle auch unter Geschichte abhandeln, wäre organischer)
==Abzeichen==
==Verweisstruktur==

Im Augenblick hat dein Artikel außer diesem Gliederungschaos zwei wesentliche Mankos, ohne deren Behebung du bei KLA keine Chance haben wirst:

1. Referenzierung: Heutzutage brauchst die wenigstens 10 Einzelrefs quer über den Artikel, damit die Leute das Gefühl haben, dass du die angebene lLt. auch benutzt hast.
2. Was du unter Fazit subsummierst ist eigentlich der Kern des ganzen, gehört in Geschichte und verdammt mal kräftig ausgebaut. So ist das zu wenig. Denn die peaceloving community interessiert bei Militärartikeln nur, was hat es gemacht, nicht wie sieht es aus und wie ist es ausgerüstet oder was kann es. Ist leider nun mal Fakt. Grüß -- MARK 09:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

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Hallo Mark,

Ich werde Deine Anregung mal aufgreifen und mich kümmern! (so wie es jetzt ist hängt mein Herzblut nicht unbeding dran). Was mich generell gestört hat war die Tatsache, daß da wieviele Leute schon dran herumgefuhrwerkt haben ohne mich zu kontaktieren und ich völlig den Überblick über den Gesamtartikel verloren hatte. Da ist es mir schon lieber, wenn einer in der Disk meckert, da weiß man wenigstens woran man ist. Jedoch kann ich die Kritik über die Tabellen nicht nachvollziehen, wie sollen die 39 Mitglieder sonst untergebracht bzw. erwähnt werden? Ich sehe da beim besten Willen keine Alternative. Wie gesagt, werde ich da mal gemäß Deiner Anregung dran arbeiten aber....für eine KLA werde ich keine Zustimmung mehr geben - weder für diesen, noch für sonst einen von mir erstellten Artikel, weil...dieses werde ich mir nicht mehr antun!

Vielen Dank nochmal, Servus ----Steinbeisser ^{Evidenzbureau} 10:52, 10. Apr. 2009 (C

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Revert

Hallo Steinbeisser, vor dem Revert meiner kürzlichen Änderung hätte ich mich über eine Rückmeldung auf der Disk. gefreut. Die alte Struktur der "Verweise" ist ungewöhnlich, es waren einige Seltsamkeiten bei Fußnoten (Leerzeichen am falschen Platz, fehlende Punkte), Biedermeier ist eine mehr kulturelle und mentalitätsgeschichtliche, weniger eine politische Epoche.--Ziko 18:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

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X. Bundescorps

Der Historiker Walther Hubatsch schreibt auf Seite 81 seines Buches DIE ERSTE DEUTSCHE FLOTTE 1848-1853 auf Seite 81: Daß "auf Dänemark vom Deutschen Bund als militärischem Verbündeten zu Lande stets fest gerechnet worden war, beweist die Abfolge der Revuen und Inspektionen des X. Bundeskorps, zu dem unter anderem Pioniere und Trains in Kopenhagen gehörten, die von würtembergischen Offizieren inspiziert wurden, so wie dänische Offiziere an Inspektionen der würtembergischen Kontingente beteiligt waren." Wenn also kein Gegenbeweis zu dieser Darstellung erbracht wird, werde ich selbstverständlich die Pioniere und den Troß des X. Bundeskorps wieder in die entsprechende Liste im Artikel einsetzen. Grüße --Rakell (Diskussion) 10:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der König von Dänemark war nur als Herzog von Holstein und Lauenburg Angehöriger des Deutschen Bundes. Dänemark selbst gehörte nicht dazu. Die in Kopenhagen visitierte Truppen können allenfalls - wenn überhaupt - nur die von Holstein und Lauenburg gewesen sein. Dänemark mag zwar ein Verbündeter des Deutschen Bundes gewesen sein - wie Walther Hubatsch schreibt - jedoch, wie gesagt, kein Mitglied. Deswegen gehören die dänischen Truppen hier nicht hinein. -- Centenier (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe noch mal nachgesehen, die Truppen der Herzogtümer Holstein und Lauenburg - die nicht zu Dänemark sondern zum Deutschen Bund gehörten, und deren Souverän der König lediglich als Herzog war, waren tatsächlich in die dänische Armee eingegliedert und auch so uniformiert - die Gestellung zum Bundesheer bezog sich jedoch ausschließlich auf diese beiden Herzogtümer! Leute oder Truppen aus Dänemark selbst standen nicht im Bundesheer. -- Centenier (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen habe ich das Ganze um die fehlenden Angaben ergänzt, sodaß man jetzt erkennen kann was Sache ist. -- Centenier (Diskussion) 13:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

Sollten tatsächlich Teile der holsteinischen und lauenburger Truppen (Pioniere, Train) in Kopenhagen stationiert gewesen sein, kannst du das doch noch in den Artikel einbringen. Grüße --Rakell (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2016 (CEST)

erledigt -- Centenier (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Letzte Tabelle

Auf welches Jahr soll sich die denn beziehen ? --88.217.111.18 14:03, 10. Dez. 2018 (CET)

auf jedes einzelne von 1815 bis 1866 --Centenier (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Belegstellen konnten gefunden und ergänzt werden.--Gloser (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 08:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Truppenstärke / zu stellende Kontingente

Gab es denn nach 1835 (aus dem Jahr stammt die Tabelle) keine Änderungen mehr ? Etwa "Anpassungen nach oben" wegen steigender Bevölkerungszahlen oder anderer Verschiebungen ? Danke, --88.217.103.250 19:36, 14. Dez. 2018 (CET)

Die im Text angegebenen Zahlen standen nur auf dem Papier. Es waren die um 1818 errechneten Vorgaben für den Kriegsfall. Die wirklichen Zahlen wichen erheblich ab. In den 1840er Jahren zählte z. B. die Armee Sachsens statt 31.579 nur 13.700, die Bayerns statt 35.600 etwa 57.000, die Braunschweigs statt 2.432 nur 2096, die Anhalt-Bernburgs statt 370 nur 120 Mann. Diese Angaben sind der zweiten Auflage des sehr verlässlichen Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit entnommen.--Gloser (Diskussion) 11:55, 20. Dez. 2018 (CET)

Wieso dann auf einmal 57.000 (!) für Bayern ? Das stand aber auch nur auf dem Papier. Man hat wohl eher von um die 30.000 auszugehen, und das nennt der Pierer auch als "Friedensstand" (vgl. die diesbezüglich instruktiven Aussagen in der neuen Veröffentlichung des bayer. Armeemuseums zum Krieg von 1866; link). --129.187.244.19 09:58, 21. Dez. 2018 (CET)

So war es vertraglich vereinbart, was daraus wurde ist was anderes mein lieber WernerE --Centenier (Diskussion) 10:00, 21. Dez. 2018 (CET)

Es war vertraglich vereinbart, dass Bayern 57.000 Mann hatte ? Die Ausgangsfrage war, ob die Soll-Rahmen nach dem Jahr 1835 (aus dem die hier angezogene Quelle stammt) erhöht wurden. Das hat Gloser gar nicht beantwortet. --129.187.244.19 10:09, 21. Dez. 2018 (CET)

jaja --Centenier (Diskussion) 10:42, 21. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:37, 21. Dez. 2018 (CET)