Diskussion:Bundesstaat/Archiv

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Vorschlag zur Güte (2013)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, könnte man als Kompromiss nicht den Artikel "Bundesstaat" als BKL belassen und entsprechende Weiterleitungen auf Föderalismus (da dies das Ordnungsprinzip hinter Bundesstaat (Föderaler Staat) ist) und Gliedstaat einrichten? Ich glaube, damit könnte man sowohl die Benutzerfreundlichkeit steigern als auch dem Konfliktpotential der Klammer-Lemmata entgehen. Was haltet ihr davon? Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 15:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

IMHO ist hier eigentlich keine Schlichtung mehr nötig, weil bis auf einen unverbesserlichen Nutzer, der gerade den kompletten Themenbereich mit BNS-Löschanträgen überzieht, mittlerweile alle irgendwie mit der aktuellen Aufteilung leben können. Abgesehen davon verstehe ich jedoch Deinen Vorschlag nicht:
  • Eine BKL ist ja per Definitionen eine Weiche für mehrer Artikel. Wie soll denn das mit einer einzelnen Weiterleitung auf Föderalismus zusammengehn?
  • Und was sollte in diesem Fall mit Bundesstaat (Föderaler Staat) und Gliedstaat geschehen? Du würdest diese beiden Artikel doch nicht ernsthaft löschen wollen?
  • Falls es Dir jedoch nur darum geht, zusätzlich auch den Artikel Föderalismus hier zu verlinken, hätte ich da kein Problem mit. IMHO sollten auf einer BKL alle Lemmata verlinkt sein, die ein potentieller Leser unter dem zugehörigen Schlagwort suchen könnte – also z.B. auch die Artikel über die verschieden Gruppen von Bundesstaaten (s.o.).
Klammer-Lemmata sind übrigens kein Problem, sondern von den Namenskonventionen der Wikipedia in diesem Fall ausdrücklich vorgesehen. --Martin K. (Diskussion) 16:20, 10. Jun. 2013 (CEST)
@Bahrmatt:
Ich verstehe nicht, was du mit „könnte man als Kompromiss nicht den Artikel "Bundesstaat" als BKL belassen und entsprechende Weiterleitungen auf Föderalismus (…) und Gliedstaat einrichten?“ meinst. Welche „entsprechenden Weiterleitungen“? Welcher Sache sollen diese Weiterleitungen denn „entsprechen“ und vor allem nützen? Willst du damit ausdrücken, dass eine Verlinkung folgendermaßen aussehen soll: [[Föderalismus|Bundesstaat]]?? Wenn ja, dann ist meine Antwort Nein. Weil das wäre m.E. in der Sache unbegründet. Denn der Staat als solcher einerseits und die Bundesstaatlichkeit als rechtliche Struktur eines Staatsgebildes andererseits sollten weiterhin voneinander getrennt bleiben. Denn – wie bereits an anderer Stelle gesagt – auch der Staatenbund ist eine föderale Form des organisatorischen Zusammenhalts, gleichwohl die nach außen weiterhin uneingeschränkt souveränen Staaten sich lediglich völkerrechtlich zusammengeschlossen haben, ohne sich zu einer staatlichen Einheit zu verbinden. Es handelt sich bei letzterem also genauso um eine Ausprägung des Föderalismus. Mit anderen Worten: Föderalismus kann nicht nur in Form des Bundesstaates verwirklicht werden, sondern es handelt sich vielmehr um einen allgemeinen politischen Strukturbegriff. --Benatrevqre …?! 18:17, 10. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Martin K. (Diskussion) 12:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Rückgängig gemacht (2013)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. In BKL soll nur auf Zielartikel verlinkt werden, nicht auf andere.
  2. Auf Weiterleitungen soll nicht verlinkt werden, deshalb ist die Seite Bundesstaat (Gliedstaat) überflüssig.
  3. Die Linkziele sollen nicht verborgen werden.
  4. Bundesstaat ist ein Synonym für Gliedstaat, auch wenn nicht überall die Gliedstaaten als Bundesstaaten bezeichnet werden.

--Röhrender Elch (Diskussion) 00:10, 2. Jun. 2013 (CEST)

1-3 ok, aber 4 stimmt so nicht: Gliedstaat und Bundesstaat sind keine Synonyme. Da gibt es klare hierachische Unterschiede: Jeder dieser Bundesstaaten ist ein Gliedstaat, aber lange nicht jeder Gliedstaat ist ein Bundesstaat.
Das müssen wir umformulieren, sonst haben wir die nächste Endlosdiskussion an der Backe. --Martin K. (Diskussion) 00:20, 2. Jun. 2013 (CEST)
Nicht jeder Gliedstaat wird als Bundesstaat bezeichnet. Kentucky wird als Bundesstaat bezeichnet, Hessen als Bundesland und Thurgau als Kanton. Aber eigentlich ist alles das selbe. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2013 (CEST)
Natürlich ist es ähnlich, aber es ist eben nicht dasselbe. Deshalb gibt es ja für Kanton und Bundesland auch jeweils einzelne Artikel. --Martin K. (Diskussion) 00:56, 2. Jun. 2013 (CEST)
  1. Es sind nur verschiedene Bezeichnungen, aber kein anderer Sachverhalt. Dass es für Kanton (Schweiz) und Land (Deutschland) etc. jeweils einzelne Artikel gibt, liegt wohl eher daran, dass speziell auf die Gliedstaaten eines bestimmten Landes eingegangen werden soll. Man kann ja schlecht einen Artikel über alle Gliedstaaten der Welt schreiben.
  2. Wo hast du den 2. Abschnitt gelassen? Einfach gelöscht?
  3. Lösch doch bitte Bundesstaat (Gliedstaat) wieder, das macht die Sache nur kompliziert.
--Röhrender Elch (Diskussion) 01:05, 2. Jun. 2013 (CEST)
  1. Ja gut, dann lassen wir es erstmal so, wie es ist.
  2. Ja. Ich bin ihn durchgegangen und war der Meinung, dass da wenig drinstand, was für den Artikel Gliedsaat relevant sein könnte, aber noch nicht in erwähnt wird. Zur Not kann man sich die Information ja auch über die Edit-History wiederholen.
  3. Diese Weiterleitung hab ich bewusst eingerichtet. U.a deshalb weil es ja sein könnte, dass wir irgendwann man einen von Artikel haben der sich den über das Lemma Gliedstaat hinausgehenden Besonderheiten von Bundesstaaten widmet. Und dafür wäre es sinnvoll, wenn man diese Weiterleitung einfach erssetzen könnte und nicht nochmal alle Links umbiegen müsste. Dasselbe gilt übrigens auch für Bundesrepublik.
Bin jetzt auch mal raus für heute. --Martin K. (Diskussion) 01:22, 2. Jun. 2013 (CEST)
Nur mal zur Klarstellung: Ein US-Bundesstaat, ein deutsches oder ein österreichisches Bundesland und ein schweizerischer Kanton sind nicht bloß unterschiedliche Bezeichnungen, sondern die Kompetenzen und (abgeleitete) Völkerrechtspersönlichkeit sind in diesen politischen Gebilden ganz verschieden und ganz unterschiedlich ausgeprägt und festgelegt. Zu argumentieren, alle diese Gliedstaaten seien doch irgendwie dasselbe, greift zu kurz. --Benatrevqre …?! 14:10, 2. Jun. 2013 (CEST)
Deshalb fände ich es auch sinnvoll hier nicht direkt auf Gliedstaat sondern auf Bundesstaat (Gliedstaat) zu verlinken. So hält man sich die Möglichkeit offen, dort später mal einen Artikel anzulegen, der expliziet nur auf die als Bundestaaten bezeichneten unter den Gliedstaaten einzugehen. Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung auf eine Weiterleitung sieht so eine präventive Verlinkung ausdrücklich vor.
Ich glaub ich bau das mal ein. --Martin K. (Diskussion) 19:14, 2. Jun. 2013 (CEST)
Kannst ja mal einen zusätzlichen Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) anlegen. Ich schau mir das mal an, behalte mir aber natürlich einen LA vor, wenn mir der neue Artikel nicht zusagt. --Benatrevqre …?! 10:51, 13. Jun. 2013 (CEST)
Bitte keinen zusätzlichen Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) anlegen. Der wäre nämlich komplett redundant zu Gliedstaat, da diese Bedeutung von Bundesstaat mit Gliedstaat synonym ist. --Bujo (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2013 (CEST)
Aber synonym nur bedingt, also gerade nicht allgemein und nicht grundsätzlich. Die Frage ist nun, ob man dies dem Leser mittels eines gesonderten Artikels Bundesstaat (Gliedstaat) klarmachen soll oder ob es genügt, dass darauf – wie unlängst realisiert – im Artikel Gliedstaat hingewiesen wird, dort sowohl in der Einleitung als auch bei der Erwähnung der US-Bundesstaaten als bekanntestem und augenfälligem Beispiel in zwei Abschnitten. --Benatrevqre …?! 11:39, 14. Jun. 2013 (CEST)
Erwähnung von Gliedstaaten, die als Bundesstaaten bezeichnet werden (aber deswegen ja trotzdem Gliedstaaten sind) im Artikel Gliedstaat genügt völlig. Die Gliedstaaten, die Bundesstaaten heißen, haben ja keine besonderen Eigenschaften, die sie von anders bezeichneten Gliedstaaten unterscheiden, sondern eben nur eine bestimmte Bezeichnung. --Bujo (Diskussion) 23:00, 14. Jun. 2013 (CEST)
Eben, das meine ich auch. --Benatrevqre …?! 11:08, 15. Jun. 2013 (CEST)
Auch ich sehe z.Z. keinen Notwendigkeit und (was noch viel schwerwiegender ist) keine Quellen für einen solchen Artikel. Wir sollten das aber nicht für alle Zukunft ausschließen und deshalb vorsichtshalber weiterhin auf die Weiterleitung Bundesstaat (Gliedstaat) verlinken.
Da die expliziten Bundesstaaten aber im Artikel Gliedstaat doch etwas untergehen, möchte ich (wie weiter unten schon vorgeschlagen) dafür plädieren, hier in der BKL auch die Artikel zu verlinken, die es zu den einzelnen Gruppen von Gliedstaaten schon gibt. Sowas hilft unseren Lesern in jedem Fall weiter. --Martin K. (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2013 (CEST)
Allerdings gibt es allein hinsichtlich der Bezeichnung keinen erheblichen Unterschied zwischen den so oder so bezeichneten Gliedstaaten – das soll natürlich nicht heißen, dass die jeweiligen Bundesverfassungen (d. h. jene Verfassungen der Gesamtstaaten) nicht unterschiedlich zueinander sein könnten; so kann man zwar sagen, dass das deutsche Grundgesetz maßgeblich von den Amerikanern beeinflusst wurde, dennoch hebt sich das GG in manchen Dingen deutlich von der Verfassung der USA ab, die US-Bundesstaaten haben z. B. wesentlich größere Entscheidungsspielräume –, aber einer Kennzeichnung der Verteilung der Kompetenzen zwischen Bund und Gliedstaaten kann der Begriff Bundesstaat nicht dienen, sprich ihm kann man nichts dergleichen abgewinnen.
Doch wie ließe sich überhaupt die Verlinkung der einzelnen Bundesstaaten irgendwelcher Gesamtstaaten in dieser BKL rechtfertigen? Ich sehe das skeptisch. --Benatrevqre …?! 18:05, 15. Jun. 2013 (CEST)
Wie Du unten nachlesen kannst, will ich hier nicht jeden einzelnen Bundesstaat irgendeines Landes verlinken (das wären ja auch weit über 100) sondern bloß die Artikel zu den jeweiligen Gruppen. Also genauso, wie es auf den Begriffsklärungsseiten zu Land und Kanton auch gemacht wird.
Und falls Du dafür trotzdem noch eine Rechtfertigung suchst: Die Aufgabe einer BKL ist es nicht eine Begriff zu diskutieren, sondern den Lesern, die nach einer bestimmten Bezeichnung suchen, die Artikel anzubieten, deren Lemma diese Bezeichnung enthält oder die Begriffe behandeln die diese Bezeichnung tragen --Martin K. (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 17:22, 8. Dez. 2018 (CET)

„aus einer staatsrechtlichen Verbindung einzelner Teilstaaten konstituiert“?! (2013)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde den aktuellen ersten Teil missverständlich und für eine BKL zu detailiert:

„einen Staat, der sich aus einer staatsrechtlichen Verbindung einzelner Teilstaaten konstituiert (Föderation), siehe Bundesstaat (Föderaler Staat);“

Diesen Satz könnte man dahin gehend verstehen, dass es das Wesens eines Bundesstaates sei, dass er sich aus zuvor schon bestehenden Gliedstaaten konstituiert – die Gliedstaaten also alter sind als der Bund. Das mag zwar für die klassischen (europäisch geprägten) Bundesstaaten gelten. Meines Wissens ist das aber werder zwingend noch allgemeingültig.Oder irre ich da? --Martin K. (Diskussion) 19:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Und meines Wissens ist das völlig korrekt. Kannst Du denn ein Gegenbeispiel anführen? Und belegen? Wenn nicht, lassmer das wohl besser so. --Björn 19:20, 10. Jun. 2013 (CEST)
Eigentlich liegt die Belegpflicht ja bei dem, der eine bestimmte Aussage in einem Artikel haben will?! D.h. wenn diese Aussage nicht belegbar (also WP:TF) ist, wäre sie wohl zu entfernen.
Wie Benatrevqre richtig schreibt, ist diese Bedeutung von „Bundesstaat“ ein normativer Begriff. D.h. sie beschriebt eine bestimmte Rechtsnorm oder Definition. Und wenn diese Definition nicht zwingend vorschreibt, dass die Gliedstaaten vor dem Gesamtstaat existieren müssen, sollte das hier nicht stehen (zumal es eh viel zu detailiert für eine BKL ist). --Martin K. (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2013 (CEST)
Moment mal. Du bist es doch, der die Aussage anzweifelt. Und zwar offensichtlich auf blauen Dunst. --Björn 19:58, 10. Jun. 2013 (CEST)
Was Artikelimhalte angeht, gilt in der Wikipedia aber nicht „im Zweigfel für den Angeklagten“, sondern eine Belegpflicht:
In den Richtlinien zu Quellen und Theroriefindung kann man u.a. folgendes nachlesen:

„Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“

Und da die fragliche Aussage hier ohne Editkommtar und Einzelnachweis eingefügt wurde, ist sie weder belegt noch nachprüfbar. Im zugehörigen Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) findet sich auch nichts, was sie untermauern würde. Blauer Dunst hin oder her ist es daher sinnvoll diese Aussage zu hinterfragen und ggf. zu löschen, wenn sie sich tatsächlich nicht belegen lässt. --Martin K. (Diskussion) 20:17, 10. Jun. 2013 (CEST)
Okay, mein Fehler... Aus der Sicht des juristisch Vorverblö... äh, Vorgebildeten ist die hier angezeifelte Aussage so selbstverständlich wie die Behauptung, dass Wasser im Allgemeinen nass ist. Bisweilen vergesse ich, dass es Leute ohne diesen Abgr... äh, Hintergrund gibt. Des Nachweises bedürfte daher die Ausnahme, nicht die Regel. Das allerdings auch ggf. nicht hier, sondern im Zielartikel. Was umzusetzen ich allerdings gerne dem freundlichen Kollegen überlasse, der auf dem Artikel hockt wie eine Henne auf dem Ei diesen Artikel hütet wie seinen Augapfel. --Björn 20:26, 10. Jun. 2013 (CEST)
Der oben zitierte (und gut formulierte) Halbsatz sagt nichts aus zur Frage, wie ein Bundesstaat zustande kommt, und ob zuerst die Henne oder zuerst das Ei da sein muss. Er sagt nur aus, dass in einem Bundesstaat die Staatsgewalt zwischen Gesamtstaat und Teilstaaten aufgeteilt ist und dass diese Aufteilung staatsrechtlich fixiert ist. Ein historischer Hinweis steckt im Wörtchen "konstituiert", das für staatsrechtlich Bewanderte auf den Begriff Konstitutionalismus verweist. Beim Konstitutionalismus geht es um eine verwandte Staatskonstruktion älteren Musters: die Staatsgewalt vormals absoluter Herrscher wird durch eine Verfassung (=Konstitution) eingeschränkt, die regionalen Körperschaften bestimmte Rechte gibt. Giro Diskussion 20:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch nicht ganz glücklich mit der aktuellen Formulierung und würde etwas bevorzugen, dass den Unterschied besser auf den Punkt bringt, etwa

Bundesstaat steht für:

Dies hätte auch den Vorteil, dass beide Einträge der Liste die selbe grammatikalische Grundstruktur haben, was einem schnellen Textverständnis dienen würde. Grüße --Taste1at (Diskussion) 16:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sehe darin keine zwingende Verbesserung – eher nun eine sowohl inhaltlich mindere Qualität als auch formatierungstechnisch hinsichtlich einer BKL falsch eingesetzte Zeichen (unüblicher Doppelpunkt an betreffender Stelle) – gegenüber der gegenwärtigen BKS-Fassung. --Benatrevqre …?! 11:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die Doppelpunkte kann man leicht entfernen - was ich nun auch getan habe. In Bezug auf die inhaltlich mindere Qualitaet, wie du dich ausdrueckst: dies ist Absicht, denn eine BKS soll die Begriffe gar nicht inhaltlich erklaeren! Sie dient nur zur Abgrenzung. Daher ist es etwa voellig unnoetig, von einer staatsrechtlichen Verbindung zu sprechen. Auch das Wort konstituiert wirft fuer einen Nicht-Juristen nur Fragen auf (siehe dazu auch oben). In Wirklichkeit lenkt die aktuelle Form nur vom Wesentlichen ab: einmal ist der Gesamtstaat gemeint, einmal der Gliedstaat. Das wird bei meiner Fassung (meiner Meinung nach) viel deutlicher. Gruesse, --Taste1at (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2013 (CEST)
PS: Uebrigens finden sich auch in der gegenwaertigen Fassung Satzzeichen an den Zeilenenden, die nach WP:BKV dort eigentlich auch nicht hingehoeren. --Taste1at (Diskussion) 13:52, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die Satzzeichen an den Zeilenenden sind aber zumindest oft anzutreffen, jedenfalls nicht ungebräuchlich und in solchen Fällen, in den es nur zwei Unterscheidungsmöglichkeiten gibt, durchaus praktikabel.
Ich halte es keineswegs unnötig, von einer staatsrechtlichen Verbindung zu sprechen, da gerade diese Erklärung der Abgrenzung gegenüber einer völkerrechtlichen Verbindung dient und jene Definition, die in erster Linie in der Fachliteratur angeführt wird. Daher halte ich es besonders zweckmäßig, wenn wir uns am Wortgebrauch der einschlägigen Literatur orientieren. --Benatrevqre …?! 15:04, 1. Jul. 2013 (CEST)
Da hast du natuerlich voellig Recht, zur Abgrenzung zwischen Bundesstaat und Staatenbund ist die Erwaehnung der staatsrechtlichen Verbindung noetig. Hier geht es aber eben genau nicht um diese Frage, sondern um eine moeglichst praegnante Abgrenzung zwischen Gliedstaat und Gesamtstaat. Daher kommt mein Vorschlag. --Taste1at (Diskussion) 15:10, 1. Jul. 2013 (CEST)
Das spricht aber immer noch nicht dagegen, im Grunde die allgemeine Definition zu übernehmen. --Benatrevqre …?! 16:18, 1. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2018 (CET)
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