Diskussion:Bundesstaat (föderaler Staat)

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bunte Wappenkatastrophe

Die Bildchen mit Bundesländern und Wappen sind eine nette, aber misslungene Spielerei, wenn Wappen teilweise grenzüberschreitend sind. Zudem vermisse ich (ist ja dewiki) die Schweiz. Ich werde es mal im Auge behalten, ggf. ex und hopp! --Klaus-Peter 11:44, 22. Jan. 2020 (CET)

eine Vielzahl von Sowjetrepubliken

Was, bitteschön, soll dieser Edit. In derselben Spalte steht 15 Sowjetrepubliken. Da ist es keine Verbesserung, anzuschließen, es gäbe „eine Vielzahl“. Auch ist die Quellenangabe seltsam. Andreas Thüsing hat also etwas geschrieben, aber wir erfahren nicht, in welchem Buch, das wann und wo erschienen ist und auf welcher Seite. Stattdessen eine indirekte Referenzierung auf ein Buch über den Freistaat Sachsen. Es geht aber doch um die Sowjetunion. Da ist Michael Richters Buch nicht einschlägig. Die ganze Angabe hat hier nichts verloren. --Φ (Diskussion) 19:19, 21. Feb. 2020 (CET)

Eins nach dem anderen, erstmal zu "15" und "Vielzahl". Da steht in einer Spalte "1922 - 1991". Es wird also auf 1922 Bezug genommen. Genauer gesagt, 1922 schlossen die RSFSR, die Ukraine, Weißrussland, und die Transkaukasische SFSR den Staatsvertrag, mit dem die Umwandlung der Föderation selbstständiger Sowjetrepubliken in einen Bundesstaat vollzogen wurde, Juli 1923 folgte die Verfassung der UdSSR, im Januar 1924 wurde sie angenommen. Addieren wir den Stand von Ende 1922: RSFSR acht autonome Republiken, dazu 5 selbstständige Sowjetrepubliken wie die RSFSR, dazu noch die staatsrechtlich unabhängigen Volksrepubliken Buchara und Choresmien, macht summa summarum diese 15. Das war also der anfängliche Bestand des Bundesstaates UdSSR. Möchte das jemand verbessern, bestreiten oder in Frage stellen? Wenn nicht, kann man zu 1991 übergehen. 89.247.254.83 21:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Jetzt zur Verwaltungsgliederung von 1991. 1991 gab es wiederum 15 Unionsrepubliken, nur nicht mehr dieselben wie 1922. Kann man schön im Artikel Unionsrepublik nachlesen. Über den gesamten Zeitraum von 1922-1991 gab es also mehr als jene 15 Unionsrepubliken, kurz gesagt, es gab "eine Vielzahl von Sowjetrepubliken". Wo liegt denn nun das Problem? Sachlich ist es jedenfalls richtig. 89.247.254.83 21:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Und das steht bei Andreas Thüsing? Wie heißt denn seine Veröffentlichung?

Oder woher schöpfst du deine Weisheit? Auch aus dem Buch über den Freistaat Sachsen?

Wenn die Zahl 15 falsch ist, korrigiere sie bitte. Mit Beleg. --Φ (Diskussion) 22:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Gerade habe ich dargelegt, warum die Zahl 15 richtig ist, es aber von 1922-1991 insgesamt mehr als 15 Unionsrepubliken gab. Diese 15 ist also schon richtig und genauso die Charakterisierung als Vielzahl. Was dazu im Artikel steht, passt schon. Zu Thüsing oder den Freistaat Sachsen frag jemand anderen. Dabei scheint es um die Verfassungswirklichkeit der UdSSR zu gehen, nicht um Verfassung und Gesetze, und das wäre Stoff für ganze Romane. --89.247.254.83 22:29, 21. Feb. 2020 (CET)

Du hast es dargelegt, aber das war leider unlogisch. Entweder man weiß, wie viele Gliedstaaten die Sowjetunion hatte, dann kann man das angeben. Oder man weiß es nicht, dann hält man fein den Mund. Vage Angaben wie eine Vielzahl, die im Widerspruch zur konkret genannten, wenngleich unbelegten Zahl 15 stehen, machen den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 22:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Warum so umständlich? Die Zahl 15 ist absolut, sie steht für die Anzahl der Unionsrepubliken zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Hier würde es sich anbieten, in der Tabelle den Stand (Jahreszahl) anzugeben. Demgegenüber ist die Formulierung "eine Vielzahl" relativ, sie lässt also bewusst den konkreten Zeitpunkt aus, trifft darüber keine Aussage und ist dennoch wahr, denn in der Anmerkungsspalte ist eine konkrete Zahlenangabe überhaupt nicht erforderlich. Es reicht die Aussage, dass es Sowjetrepubliken gab, die sich zur Union der SSR (eben der Sowjetunion) zusammenschlossen. Die RSFSR – angenommen, sie selbst war ein Einheitsstaat – annektierte die Staaten ringsum nicht (wer widerspricht hier?), sondern sie vereinigte sich per Unionsvertrag mit anderen Republiken zu einer Föderation (100(0) Schlüsseldokumente zur russischen und sowjetischen Geschichte (1917–1991)), d. h. einem Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)

statt "formal föderal strukturiert aufgrund einer Vielzahl von Sowjetrepubliken" einen Hinweis auf die alternative juristische Einordnung durch Theodor Schweisfurth?

Du stocherst mit der Kritik am Ausdruck "Vielzahl" in der Anmerkungsspalte gerade unzufrieden in einer Kleinigkeit herum. Interessanter ist die Frage, ob die UdSSR kein Bundesstaat, sondern schon ab ovo ein Einheitsstaat oder ein Staatenbund war. So unbestritten ist "Bundesstaat" nun nämlich nicht. Dazu ein Artikel von Theodor Schweisfurth vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht: Vom Einheitsstaat (UdSSR) zum Staatenbund (GUS) juristische Stationen eines Staatszerfalls und einer Staatenbundsentstehung hier das pdf von 1992, 162 Seiten. Statt einem Hinweis auf die Verfassungswirklichkeit der UdSSR könnte man in die Anmerkungsspalte schreiben, dass es auch Juristen gibt, die die UdSSR nicht für einen Bundesstaat halten. 89.247.254.83 00:19, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn du das interessanter findest, mach einen eigenen Thread auf. Hier geht es um den Eingangs zitierten Edit. --Φ (Diskussion) 09:20, 22. Feb. 2020 (CET)

Falsch Phi, dass die Sowjetunion kein Bundesstaat gewesen sei, ist eine Mindermeinung. Nochmals: Lies bitte Boris Meissner, statt dich nur auf Brinkmanns Ansicht zurückzuziehen. Thüsing sieht in der UdSSR formal föderale Strukturen. Das ist nach Richter ausreichend belegt, damit kann es im Artikel gem. WP:NPOV referiert werden. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 22. Feb. 2020 (CET)

(nch BK) Ich hab doch gar nichts dagegen, die SU zu einem Budnesstaat zu erklären, aber warum mit einem so schlechten Beleg? Wer ist Thüsing? Wieso muss hier eine Geschichte des FreistaatsSachen herangezogen werden, wenn es bei Meissner, den du mir so warm ans Herz legst, doch besser steht. Und warum heißt es einmal 15, dann eine Vielzahl? Ist das synonym gemeint? Solche Vagheiten gehören nicht in enyzklopädische Tabellen. --Φ (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Einverstanden, und guten Morgen die Herrren. Mehr Struktur in die Threads zu bringen ist immer gut. Jetzt also mein Vorschlag, in der Anmerkungsspalte auf eine Mindermeinung hinzuweisen, mit eigener Zwischenüberschrift. gestern zuletzt unter 89.247.254.83, heute morgen: --2001:16B8:2A8A:AE00:EDEC:AE7F:41AF:B464

Also Thüsing kann jetzt raus? Prima, einverstanden.

Schweisfurth schreibt a.a.0., die Sowjetunion „war 1922 als Bundesstaat konzipiert, hatte allerdings von Anfang an deutlich zentralistische Züge“. Soll ich das wirklich so in den Artikel einpflegen? Dass Brinkmanns Ansicht eine Mindermeinung wäre, geht daraus in keinem Fall hervor. --Φ (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Zur Anzahl der SSR`s in der UdSSR ein kurzer Abriss: Die fünfzehn Gründungsmitglieder des Bundesstaates UdSSR habe ich oben aufgezählt. Damit war aber nicht Schluss. Die Karelo-Finnische Sozialistische Sowjetrepublik kam 1940 dazu, bestand aber nur bis 1956. 1940 kamen bekanntlich außerdem noch die drei baltischen SSR und die moldauische SSR dazu. Wenn man weiter zurückgeht, zum Umbau der UdSSR im Jahr 1936, da wurden die Georgische, Armenische, Aserbeidshanische, Kasachische und Kirgisische SSR zu Unionsrepubliken der UdSSR. Ganz weit zurück in die Anfangszeit, da findet man 1925 die Erweiterung um die Turkmenische und die Usbekische SSR. Es folgte 1931 die Tadshikische SSR. Zählen wir durch, dann kamen also zu den anfänglichen 15 in Lauf der Jahrzehnte weitere 13 hinzu. Welche Teilstaaten dafür in welchem Jahr ausschieden, zähle ich jetzt nicht auf. Aber klar ist, im Zeitraum von 1922 bis 1991 gab es eben nicht nur 15 Unionsrepubliken, sondern eben "eine Vielzahl". --2001:16B8:2A8A:AE00:EDEC:AE7F:41AF:B464 11:26, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch mal ne Ansage. Unter Unionsrepublik werden leider nur fünfzehn aufgezählt, Stand 1956. Irgendetwas stimmt da nicht in deiner Liste. --Φ (Diskussion) 11:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Aber was genau soll da nicht stimmen? Aber erst noch ein weiterer Vorschlag: Die Referenz Thüsing (Freistaat Sachsen) ersetzen durch Günther Stökl: Russische Geschichte, 1990. Da steht über den Staatsvertrag von 1922: "Im Grunde war das freilich nur die Legalisierung eines längst bestehenden Zustandes in Form einer komplizierten Fiktion. Die Sowjetunion war vom ersten Tag an und ist bis heute genauso ein zentralistisch regierter russischer Einheitsstaat wie die RFSR; Der Unterschied ist - um mit Stalin zu sprechen - „so klein, dass er gleich Null ist“." Wenn diese Stökl-Referenz eher Anklang findet als Thüsing, tippe ich die für einen Einzelnachweis notwendigen Angaben auch noch ab und überlasse das Einbringen in den Artikel einem seiner bisherigen Autoren. Entscheidet euch einfach dafür oder sucht noch was Anderes als Stökl.--vorhin noch 2001:16B8:2A8A:AE00:EDEC:AE7F:41AF:B464, jetzt vom Netzbetreiber umgelegt auf --87.123.199.91 12:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn man deine Auflistung aufaddiert, kommt man auf deutlich mehr als fünfzehn. Das kann so nicht steimmen.

Mit Stökl bin ich einverstanden, aber der belegt ja nur, was auch Brinkmann sagt: War ein Zentralstaat. Wir bräuchten eher einen Beleg dafür, dass die Sowjetunion ein Bundesstaat war. Wenns keinen gibt, muss sie aus dem Artikel genommen werden. --Φ (Diskussion) 12:30, 22. Feb. 2020 (CET)

kein Problem, "Bundesstaat" steht auch bei Stökl. Es ist ein ganzes Kapitel über die Genese der Verfassung der UdSSR von 1924. Kurz skizziert: Nach dem Bürgerkrieg gab es die RSFSR und außerdem noch mehr Sowjetrepubliken außerhalb der RFSR. Die Sowjetrepubliken innerhalb der RFSR waren zentralisiert, die hieß zwar "Föderation", war aber eigentlich ein großrussischer Einheitsstaat mit autonomen Gebieten für nichtrussische Völker. Was nun, wie diese neuen Sowjetrepubliken denn nun anbinden? Lenin wollte den sowjetischen Föderationstyp auf die RFSR beschränken, die nicht-Mitglieder über eine Art von normaler Föderation an die RFSR binden. Stalin grundsätzlich anders, wollte eine einzige zentralisierte Föderation sowjetischen Typs für alle, die vordem zum zaristischen Russland gehört hatten. Nur Sowjetrepubliken, die vorher nicht zu Russland gehört hatten (Ungarn), sollten in einer "Konföderation" angebunden werden, einer Art von Staatenbund. Stalin wollte maximale Sowjetmacht im ganzen Zarenreich, kurz gesagt. Es war aber 1922 noch ein Patt zwischen Lenin und Stalin. Heraus kam der Staatsvertrag vom 30. 12. 1922 zur Bildung eines Bundesstaates. Darin stand eine Kompetenzabgrenzung zwischen Union und Republiken (was Stökl eine Fiktion nennt). Zum Abschluss entstand daraus die erste Verfassung der UdSSR, kurz nach Lenins Tod. Also, Bundesstaat hatte Verfassungsrang, jedenfalls im Prinzip. 87.123.199.91 13:52, 22. Feb. 2020 (CET)

@Phi: Wie oft muss ich dich eigentlich noch auf Boris Meissner (Bundesstaat und Nationalitätenrecht der Sowjetunion, hrsg. von Friedrich-Christian Schroeder und Boris Meissner, Berlin 1974) hinweisen, bis du deine unsinnige Äußerung „Wir bräuchten eher einen Beleg dafür, dass die Sowjetunion ein Bundesstaat war. Wenns keinen gibt, muss sie aus dem Artikel genommen werden“ einstellst? --Benatrevqre ^…?! 14:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Einfach den Meissner-Nachweis in die Tabellenzeile einfügen. Meissners Beitrag "Entstehung, Fortentwicklung und ideologische Grundlagen des sowjetischen Bundesstaates" in diesem Band ist noch deutlich ausführlicher als Stökls Kapitel über die sowjetische Verfassung. Damit wäre dann Phis Wunsch nach einem Einzelnachweis, dem man entnehmen kann, dass die Sowjetunion ein Bundesstaar war, genüge getan. --87.123.199.91 14:50, 22. Feb. 2020 (CET)

Aber Günther Stökl kann zusätzlich gerne auch hinein, denn gerade deine letzten Ausführungen dazu klingen nicht uninteressant, sondern geben historisierende Akzente zur Verfassungsgeschichte der Sowjetunion in ihren Anfangsjahren. Benatrevqre ^…?! 15:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Bitte gerne, ich stelle die Angaben für einen Einzelnachweis zur Verfügung: Günther Stökl: Russische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Stuttgart 1990, ISBN 3-520-24405-5. Die Kontroverse zwischen Lenin und Stalin, wie die die neuen sowjetischen Republiken eingebunden werden sollten, die schließlich mit der Verfassung von 1924 endete, in der die Staatsform eines Bundesstaates für die UdSSR festgelegt wurde, ist auf den Seiten 692-696 beschrieben. Das Zitat, das ich oben wiedergab (de facto ein "zentralistisch regierter russischer Einheitsstaat") steht auf Seite 695. --87.123.199.91 16:19, 22. Feb. 2020 (CET)

Benatrevqre, warum reitest du hier auf deinem Meissner rum, statt ihn als Beleg einzusetzen? Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Vielzahl ist unnötig vage und steht in (zumindest: scheinbarem) Gegensatz zur Zahl fünfzehn. Die Thüsing-Quelle ist indirekt, unvollständig referenziert und lemamfremd. Wenn da bis morgen kein besserer Beleg steht, setzt ich einen ein. --Φ (Diskussion) 18:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Wo soll Thüsing "unvollständig referenziert" sein? Dass es lemmafremd wäre, stimmt auch nicht.

Übrigens: Die Welt wurde nicht an einem Tag erschaffen, es soll Leute geben, die haben auch noch ein RL. --Benatrevqre ^…?! 22:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Wer oder was ist Thüning, wo hat er was veröffentlicht? Vollständig referenziert ist das jedenfalls nicht. Ein Buch zum Freistaat Sachsen ist für die Sowjetunion gewiss lemmafremd, darüber dürfte doch wohl Konsens herrschen.

Viel Spaß in deinem RL wünscht --Φ (Diskussion) 23:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Südsudan

Die ursprünglichen 10 Staaten wurden vom ehemaligen Vizepräsident und Rebellenführer Riek Machar 2014 für aufgelöst erklärt. Per Dekret geschaffene neue Staaten werden durch von ihm eingesetzte Militärgouverneure verwaltet. Präsident Salva Kiir ist einerseits in das Spiel eingestiegen und hat die Zahl der Staaten durch Teilungen weiter erhöht. Andererseits hat er erst vor ein paar Tagen die Rückkehr zu 10 Staaten und Schaffung von 3 Verwaltungsterritorien vorgeschlagen. Wieviel an hoheitlichen Rechten und föderaler Mitbestimmung der Gliedstaaten noch übrig ist, kann man sich an drei Fingern abzählen. Was nun? Entwicklung ignorieren und wieder die ursprünglichen 10 Bundesstaaten eintragen, die noch in der Verfassung stehen? Oder bleiben wir bei den tatsächlichen 32 und verschieben das Ganze zu den Grenzfällen? --Martin Be (Diskussion) 19:26, 22. Feb. 2020 (CET)

... oder lösen wir den Grenzfallabschnitt auf und setzen nur eine Anmerkung. Würde ich vorziehen. Erspart zum einen heute die fachliche schwierige Entscheidung, in welchen Abschnitt jeder hier genannte Staat einzusortieren ist und für die Zukunft die Notwendigkeit zu Verschiebungen nach politischen Veränderungen.--Martin Be (Diskussion) 19:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Wie wär's mit Südsudan rausschmeißen? Den kann man in ein paar Jahren wieder ergänzen, wenn er in der Fachliteratur rezipiert wird.

Auf den Grenzfall-Abschnitt allgemein sollte dieser Fall aber eigentlich keinen Einfluss haben, der sollte deswegen unangetastet bleiben. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 22. Feb. 2020 (CET)

In Haller/Kölz/Gächter, Allgemeines Staatsrecht (5. Aufl. 2013) gibt es unter Rn 500 eine "Übersicht über die Bundesstaaten". Diese ist offenbar nicht als exemplarische Auswahl intendiert, sondern beansprucht Vollständigkeit. Dort sind 22 "bestehende Bundesstaaten" gelistet, jedoch weder der Sudan noch der Südsudan. Beim Südsudan mag man das noch damit erklären, dass er zu jung ist. Aber der Sudan selbst ist bereits seit 1991 in "Staaten" gegliedert. Trotzdem betrachten ihn Haller/Kölz/Gächter offenbar nicht als Bundesstaat. Bloß weil die Verwaltungseinheiten "Staaten" heißen, müssen sie nicht im staatsrechtlichen Sinn Gliedstaaten sein (Falsa demonstratio non nocet). Zudem hat die Übergangsverfassung von 2019 die "Staaten" abgeschafft und durch "Regionen" bzw. "Provinzen" ersetzt. Ich würde deshalb nicht nur den Südsudan, sondern auch den Sudan aus der Tabelle entfernen. --Bujo (Diskussion) 22:45, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich würde mich zwar ungern nur auf ein einzelnes Werk kaprizieren wollen, aber gerne können beide sudanesischen Staaten aus unserer Liste entfernt werden. Denn im Gegensatz zu wissenschaftlichen Werken beansprucht dieses Lemma ja nicht zwingend eine Auflistung sämtlicher bzw. jedes einzelnen Bundesstaates auf der Welt. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte nicht dafür plädieren, die Tabelle allein auf dieses Werk zu stützen. Der Vorteil der dort abgedruckten Übersicht ist aber deren globale Perspektive und Anspruch auf Vollständigkeit. Das Fehlen eines Staates in der Übersicht kann daher als Indiz dafür gewertet werden, dass es sich nicht um einen Bundesstaat handelt bzw. die Bundesstaatlichkeit jedenfalls fraglich ist. Aber selbstverständlich können auch andere seriöse Belege berücksichtigt werden. --Bujo (Diskussion) 18:31, 1. Mär. 2020 (CET)

Die Aussonderung der Grenzfälle (föderale Elemente, aber keine eindeutige Einstufung als Bundesstaaten) ist ebenfalls auf Haller/Kölz/Gächter zurückzuführen (dort in Rn 501) und wurde nicht willkürlich von Wikipedia-Autoren vorgenommen. --Bujo (Diskussion) 22:59, 29. Feb. 2020 (CET)

Was möchtest du damit sagen? --Benatrevqre ^…?! 23:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Das war eine Antwort auf Benutzer:Martin Bes Vorschläge, den Südsudan zu den Grenzfällen zu verschieben oder den Grenzfallabschnitt aufzulösen. --Bujo (Diskussion) 18:31, 1. Mär. 2020 (CET)

Ursprünglich gliederte sich die [[Deutschösterreich|Erste Republik]] in sieben Länder

steht im Artikel. Das stimmt so nicht, denn „ursprünglich“ gehörten zu Deutschösterreich auch Deutschböhmen und das Sudetenland dazu. --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Feb. 2020 (CET)

Sagt wer? Meines Wissens gehörten beide Gebiete tatsächlich nicht dazu, sondern darauf wurde seitens Österreich Anspruch erhoben. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 24. Feb. 2020 (CET)

Mein Vorschlag: "Ursprünglich gliederte sich die Erste Republik in sieben Länder, wobei sie bis zum Abschluss des Vertrags von Saint-Germain auch Anspruch auf Gebiete außerhalb ihres Staatsgebiets erhob." Die Sache sollte aber nicht ausarten. Die Alternative wäre, nur anzumerken, dass der Stand von 9 eigenständigen Ländern ab 1.1.1922 galt und für den Rest auf Geschichte Österreichs zu verweisen.--Taste1at (Diskussion) 11:32, 24. Feb. 2020 (CET)

Das steht so im von dir verlinkten Artikel Deutschösterreich. Es wäre am einfachsten, die Verlinkung wieder rauszunehmen. Alles andere nur mit Beleg. Gruß --Φ (Diskussion) 12:32, 24. Feb. 2020 (CET)

Wieso? Es ist nicht nachvollziehbar, der Link ist gerade korrekt, wenn von „ursprünglich“ die Rede ist. Schließlich war es ein und derselbe Staat, nur der amtliche Name dieses Staates änderte sich. Die Verlinkung ist demnach richtig. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 24. Feb. 2020 (CET)

Deutschösterreich hieß das Gebiet schon vor 1918. Und wenn Böhmen und Sudetenland gar nicht dazu gehörten, dann ändere es doch im Artikel Deutschösterreich. Es ist keine optimale enzyklopädische Arbeit, einen Artikel zu verlinken, in dem etwas ganz anderes steht. Das ist doch unnötig verwirrend. --Φ (Diskussion) 12:55, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, so hieß der österreichische Staat offiziell ab 1918, über den schreiben wir hier, nicht über das Gebiet. Beleg kannste haben: Lothar Höbelt, Die Erste Republik. Österreich (1918–1938). Das Provisorium. (Schriftenreihe des Forschungsinstitutes für politisch-historische Studien der Dr.-Wilfried-Haslauer-Bibliothek, Bd. 64) Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2018 (Inhaltsverzeichnis und Vorwort).

Nochmals: Deutschösterreich erhob lediglich Anspruch, das heißt doch nicht, dass diese Gebiete dazugehörten. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 24. Feb. 2020 (CET)

Alles nicht falsch, alle haben recht, aber die Formulierung sollte schärfer gefasst werden. Angesichts der Wirren um das Territorium Österreichs nach 1918, die noch fast vier Jahre dauerten, würde sich bei der Angabe eines "ursprünglichen" Gebietsstands nämlich die Frage stellen, welcher Zeitpunkt denn nun genau gemeint ist. Bis zum Vertrag von Saint Germain hatte Österreich sowieso noch keine international festgelegten Grenzen. Die Gebietsansprüche sollten, weil zu viele, nicht erwähnt und statt dessen auf den ersten stabilen Gebietsstand verwiesen werden. Die letzten Ereignisse waren die Abtrennung Niederösterreichs von Wien 1920 und die Rückeroberung des Burgenlandes 1921 (Republik Heinzenland). Das Burgenland hat dann das neunte österreichische Bundesland gebildet. Sieben Bundesländer wäre nicht falsch, wenn man 1919 schrübe. Nur war das noch kein stabiler Stand. Also, meine Meinung dazu, besser nicht den "ursprünglichen" Gebietsstand nennen, sondern den von 1922. Da waren es die bekannten neun Bundesländer. immer derselbe hier, jetzt als --2001:16B8:2A08:400:E94B:6BE2:199C:7288 13:09, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich finde den Vorschlag des IP-Nutzers sehr gut, die Anmerkungsspalte soll ja keine umfassende Abhandlung enthalten! Ich habe eine mögliche Form umgesetzt.--Taste1at (Diskussion) 12:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Ok, kann man machen. Aber ein Hinweis auf Deutschösterreich sollte aus gegebenem Anlass – die Tabelle beginnt ausdrücklich mit der Jahreszahl 1918 – bzw. aufgrund der Belege schon wieder hinein. Ich habe es mal umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Korrektur. Gibt es noch Einwände, diesen Punkt hier zu archivieren?--Taste1at (Diskussion) 13:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Von mir keine Einwände, langsam passt es gut, weniger Text ist an dieser Stelle besser. Zum Thema "Bundesstaat Deutschösterreich" habe ich für Interessierte noch den Artikel Die verfassungspolitische Diskussion über die Einrichtung Österreichs als Bundesstaat (pdf, 18 Seiten) von Ewald Wiederin herausgesucht. Der Vorteil dieses Artikels liegt in seiner Darstellung, zu welcher Zeit eigentlich welche Verfassungfragen akut wurden. Darin findet man detaillierte Informationen zur Lage in Deutschösterreich (auch zu Deutschböhmen und Sudetenland, wenn auch nur in den Anmerkungen, Ausgangsfrage dieses Threads). Wobei "Bundesstaat" als Verfassungsthema (d.h. Kompetenzverteillung zwischen Staat und Ländern) überhaupt erst Anfang 1919 auf den Tisch kam (beschrieben im II. Kapitel) und erst im März 1919 die Staatsform eines Bundesstaates akzeptiert wurde. Für einen Tabelleneintrag hier im Artikel ist das aber ein zu breites Thema, das ist eher was für einen neuen Abschnitt im Artikel Deutschösterreich. immer derselbe hier, jetzt als --2001:16B8:2A9B:DD00:6192:ED6F:626C:5CDE 14:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Interessanter Beitrag, danke. Plädierst du für einen Eintrag zu Deutschösterreich? Ich meine, er ist eigentlich verzichtbar, eben weil es ja 1919 nur eine Umbenennung von Republik Deutschösterreich zu Republik Österreich gab. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte mehr an die Erweiterung eines bestehenden Artikels gedacht, in der die Entwicklung des Föderalismus in Österreich nach 1918 beschrieben wird, nicht nur an einen Eintrag in ein Literaturverzeichnis. Der Artikel "Deutschösterreich" ist für eine Ergänzung nicht so gut geeignet, da hast du wohl recht. Es ist immer besser, staatsrechtliche Themen in eigenen Artikeln darzustellen und nicht in allgemeinhistorischen Artikeln mitzubehandeln. Über die Entwicklung des Föderalismus in Österreich scheint es aber keinen Artikel zu geben, wie die [[Kategorie:Verfassung Österreichs]] zeigt. Was an ihrer rechtlichen Lage gegenüber dem Staat war für die verbliebenen Länder Österreichs, die in der Monarchie bestimmte Rechte besaßen, in der Republik anders geworden? Eine Antwort auf diese Frage fände ich interessant. immer derselbe hier, jetzt als --89.247.254.177 16:41, 27. Feb. 2020 (CET)

Begriff Bundesstaat

Guten Tag, Warum soll die BR Deutschland als Gesamtstaat ein Bundestaat sein? Für mich sind die einzelnen Teilstaaten, wie hier in Deutschland die 16 Bundesländer Bundesstaaten, wenn unsere Bundesländer das selbe sein sollen, wie die 50 Bundestaaten in den USA. Warum sind unsere 16 Bundesländer dann keine Bundesstaaten? Aber der Gesamtstaat Deutschland soll ein Bundesstaat sein, Warum? Deutschland ist eine Republik, wie es Deutschlands Vorname "Bundesrepublik" schon sagt. Was bitteschön ist dann z. B. mit Polen und seinen 16 Woiwodschaften? Dem Vereinigten Königreich, das aus den Teilstaaten England, Schottland, Wales und Nordirland besteht? Oder Spanien, das sich ebenfalls aus vielen Teilstaaten "Autonome Gemeinschaften", wie z. B. dem Baskenland, Andalusien, Katalonien, den Balearen, den Kanaren, Navarra um nur Einige zu nennen, zusammen setzt? MfG:--Der Wilderer (Diskussion) 22:29, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Der Wilderer: Dein Einwand scheint mir alles andere als unberechtigt, es gibt dafür zahlreiche Quellen. Der nackte (das heißt: nicht erweiterte/spezifizierte) deutsche Ausdruck Bundesstaat hat ausweislich respektabler und viel aktuelle Forschung betreibender Quellen wie dem Duden im alles andere als einheitlichen Standarddeutschen tatsächlich diese zwei diametral entgegengesetzten Bedeutungen. Es ist also keineswegs abwegig zu fordern, dass auf der Begriffsklärungsseite Bundesstaat, und vielleicht auch hier im Seitenkopf, auf diesen Umstand als etwas allgemein Standarddeutsches hingewiesen wird, und nicht nur implizit durch Ausdrücke wie Bundesstaat[en] + Nominalphrase im Genitiv (wie Bundesstaat der Vereinigten Staaten, Bundesstaaten Brasiliens usw.). Und das ganz unabhängig von den Gewohnheiten der Minderheit Standarddeutschsprachiger, die eine bestimmte Art juristischer Texte professionell beurteilen und nur mit einer bestimmten Gebrauchsweise des Ausdrucks regelmäßig befasst sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite Bundesstaat weist darauf hin, dass der Begriff einerseits für einen Gesamtstaat verwendet wird, der aus mehreren Gliedstaaten zusammengesetzt ist. Zu dieser Bedeutung gehört der Artikel hier. Andererseits werden die einzelnen Gliedstaaten des Gesamtstaates oft ebenfalls als Bundesstaaten bezeichnet. Zu dieser Bedeutung wird von der Begriffsklärungsseite auf den Artikel Gliedstaat verlinkt. Man könnte eventuelle in der Einleitung einen BKH ergänzen: Dieser Artikel behandelt Staaten, der sich aus einer staatsrechtlichen Verbindung einzelner Teilstaaten konstituieren (Föderation). Zu weiteren Bedeutungen siehe Bundesstaat. Im Hinblick auf das Klammerlemma scheint mir das aber überflüssig. --Martin Be (Diskussion) 23:54, 30. Sep. 2020 (CEST)

+1 Halte es ebenfalls in diesem Sinne für überflüssig, eine Ergänzung gar für unnötig und der Einwand des Threaderöffners für gänzlich unplausibel und nicht belegt; ich erkenne keinen Grund, wie er darauf kommt, insbesondere den entscheidenden Aspekt einer aus der Historie herrührenden Benennung völlig unberücksichtigt zu lassen. Denn a) ist seine Annahme unbegründet, dass die Ausdrücke Bundesstaat und Bundesland Synonyme seien und damit auch im angeführten Beispiel und Ländervergleich austauschbar wären und b) spricht die einschlägige Fachliteratur, unbeeindruckt dieses m.E. verirrten Sprachverständnisses eines vermeintlichen Standarddeutsch – das ich hier zudem nicht auszumachen vermag, denn es handelt sich um klar herausgearbeitete Einzelfälle, in denen der Ausdruck die Gliedstaaten bezeichnet –, beim Bundesstaats-Begriff durchaus in trauter Einigkeit und diskursübergreifend. Von einer allgemeinen Regelmäßigkeit, um eine überhaupt gleichrangige diametrale Begriffsbedeutung beobachten zu können, kann man dabei nicht ausgehen. --Benatrevqre ^…?! 00:07, 2. Nov. 2020 (CET)

In diesem Artikel geht es um den Begriff Bundesstaat im Sinne eines Föderalen Staates, wie das Lemma des Artikels aussagt. Dass das Wort Bundesstaat auch die Gliedstaaten bezeichnen kann, steht im entsprechenden Artikel, und steht in Bezug auf die USA auch in der umseitigen Liste. In diesem Sinne sind natürlich auch die Länder der BRD Bundesstaaten, dieser Ausdruck ist aber völlig ungebräuchlich, häufiger ist das nicht ganz präzise Bundesländer.

Natürlich ist es unpraktisch, dass der Gesamtstaat und die Einzelstatten mit dem gleichen Wort bezeichnet werden können, aber Sprache ist manchmal nicht logisch. Im Kontext ist allerdings normalerweise klar, was gemeint ist. -- Perrak (Disk) 19:05, 2. Nov. 2020 (CET)

Nicht ganz, die Einschränkung ist ja, dass die deutschen Bundesländer nicht als Bundesstaaten bezeichnet werden können, gerade selbst dann nicht, wenn man sie mit den US-Bundesstaaten vergleicht. Weil die Ausdrücke keine Synonyme sind; man bezeichnete zwar die monarchischen Fürstentümer und freien Städte im Kaiserreich von 1871 so, aber trotzdem eignet es sich nicht in jedem Fall als Bezeichnung, sodass sie gegenseitig oder miteinander austauschbar wären. --Benatrevqre ^…?! 07:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Lemma

Ich bin dafür, dass der Begriff Föderaler klein geschrieben wird und der Artikel entsprechend verschoben wird. – D’Azur (Diskussion) 22:50, 13. Jan. 2022 (CET)

Erscheint mir logisch; daher Zustimmung. Zuvor wäre noch zu klären, ob es föderativer heißen sollte, derzeit erscheinen beide Begriffe im Text. Diese sollten vereinheitlicht werden oder gibt es unterschiedliche Bedeutungen? --Friedo (Diskussion) 14:57, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich halte eine Lemmaänderung in diesem Fall für verzichtbar. Föderaler Staat ist nicht deckungsgleich mit föderativer Staat. Während sich „föderal“ auf Föderalismus als zugrundeliegendes Organisationsprinzip bezieht, hebt „föderativ“ das Bundesstaatliche, die Föderation, hervor. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Man kann "Föderaler Staat" als feststehenden Begriff auch großschreiben, muss man aber nicht unbedingt. Insofern könnte man verschieben, ich halte das aber nicht für nötig. "Föderal" und "föderativ" sind ziemlioch deckungsgleich, ich glaube nicht, dass der von Dir genannte Unterschied allgemein gemacht wird. Für eine Vereinheitlichung spricht allerdings nichts, warum sollte man das tun? Abwechslung im Text ist doch positiv. -- Perrak (Disk) 17:17, 12. Apr. 2022 (CEST)

Laut meinen Wörterbüchern und Fachliteratur gibt es diese inhaltliche Unterscheidung, gleichwohl sie in diesem Fall – und je nach Kontext des betreffenden Satzes – nur Nuancen betrifft. Der normale Leser sieht hier vermutlich, und da geb ich dir recht, keinen Unterschied und verwendet sie insofern synonym. Ich bin aus diesen Gründen auch gegen eine Änderung. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

"Föderaler Staat" ist ein Gattungsname, und Adjektive in Gattungsnamen werden groß geschrieben. Siehe Gattungsname#Adjektive_in_Gattungsnamen. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:51, 7. Dez. 2022 (CET)

Ja, es geht beides, also Föderaler Staat wie föderaler Staat, je nach Betrachtungsweise. Die Löschbegründung Bundesstaat (Föderaler Staat) ist insofern nicht plausibel. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Tansania

Was ist mit Tansania? In der Infobox steht bei Staats- und Regierungsform "föderale präsidentielle Republik", wobei beim Klicken auf "föderal" auf diesen Artikel verlinkt wird, in dem man aber wirklich gar nichts zu Tansania findet. --B.Thomas95 (Diskussion) 01:30, 15. Jun. 2023 (CEST)

Na das hängt ganz einfach damit zusammen, dass die umseitige Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat, und dass man demzufolge auch nicht unbedingt auch noch etwas zu Tansania hier ausführen braucht. Das föderale politische System Tansanias sollte also besser im Länderartikel über diesen Staat beschrieben werden oder, wenn es bestimmte herausstechende Merkmale gibt, vielleicht auch in einem speziellen Hauptartikel darüber. --Benatrevqre ^…?! 08:32, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nichts spricht dagegen, Tansania in die Liste aufzunehmen. --Φ (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2023 (CEST)