Diskussion:Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’aviation civile

Verschiebung auf Artikeltitel mit Kleinbuchstaben

Die Verschiebung kann ich nicht nachvollziehen. Bevor ich sie jedoch rückgängig mache, bitte ich Erklärung für die Verschiebung und weitere Meinungen. Der offizielle Name der Behörde ist "Bureau d'Enquêtes et d'Analyses pour la sécurité de l'aviation civile", gelegentlich schreibt sie selbst auch "Sécurité" und "Aviation" groß. Ich vergleiche das mal mit dem spanischen Pendant, Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil, oder auch - aus einem ganz anderen Bereich - Central Intelligence Agency. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Es ist einfach: Französisch ist nicht dieselbe Sprache wie Spanisch oder Englisch. --Hiku2 (Diskussion) 07:58, 9. Mai 2015 (CEST)

Na ja, ok, das stimmt wohl unbestritten. Aber ich suche noch die Regel, die sagt, dass französische offizielle Namen in der de-WP im Gegensatz zu spanischen oder englischen klein geschrieben werden. Bleiben wir bei französischen: Arc de Triomphe (Begriffsklärung), Avenue des Champs-Élysées, Place de la Concorde, Direction Générale de la Sécurité Extérieure, Division 1 Féminine. --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:38, 9. Mai 2015 (CEST)

Google hilft hier nicht besonders, vor allem wenn den Web- und Logodesignern des BEA zahlreiche unterschiedliche Varianten einfallen. Sprachkenntnisse schon eher. Siehe auch fr:Bureau d’enquêtes et d’analyses pour la sécurité de l’aviation civile und glaube es den Kollegen dort. --Hiku2 (Diskussion) 09:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Hm, wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du: Das BEA selbst hat keine Ahnung, wie es heißt (bzw. wie es geschrieben wird), aber die fr-WP weiß es? Französische Sprachkenntnisse sind natürlich klar von Vorteil, an denen der BEA-Mitarbeiter habe ich aber ebenso wenig Zweifel wie an denen der fr-WP-Autoren (wenn sie Muttersprachler sind). Wem glaube ich denn nun, wenn das BEA nun nicht nur im Web, sondern auch in offiziellen Dokumenten, z. B. in seinen Untersuchungsberichten, ebenfalls Bureau d'Enquêtes et d'Analyses pour la sécurité de l'aviation civile schreibt? Es könnte ja auch sein (so tief habe ich mich in die fr-WP noch nicht reinlesen), dass es in der fr-WP eine Regel gibt (sinngemäß): "Egal wie es offiziell heißt, wir schreiben alles klein". Das hier: fr:Olympique lyonnais spräche dafür (natürlich nur, wenn Olympique Lyonnais selbst weiß, wie man es richtig schreibt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:59, 9. Mai 2015 (CEST)

Das BEA verwendet *zahlreiche* Schreibvarianten. Das ist bei den Franzosen nicht unüblich. Richtig ist nur eine. Das hat nichts mit Regeln der französischsprachigen Wikipedia zu tun, sondern mit der Sprache. --Hiku2 (Diskussion) 10:06, 9. Mai 2015 (CEST)

Bei den Spaniern ist das übrigens auch (zwar nicht üblich, aber) häufig zu beobachten. Ich stimme dir zu: richtig ist vermutlich nur eine. Aber welche denn nun? Die auf amtlichen Dokumenten oder die in der fr-WP? --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich mache mal eine 3M auf, ich spreche zwar ein wenig Französisch, aber nicht gut genug, um solche Feinheiten beurteilen zu können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Falls das BEA selbst tatsächlich nicht weiß, wie es sich richtig schreibt: vielleicht weiß es das französische Innenministerium: [1]? Oder Fachbücher: [2]? Oder Organisationen, denen es angeschlossen ist: [3]? Nein, das ist natürlich Blödsinn, jeder kann schreiben, was er will. Die Kernfrage lautet: Verwendet man in der de-WP den offiziellen Namen, der auch auf amtlichen Dokumenten wiedergegeben wird, oder die Schreibweise der fr-WP? Welche Argumente sprechen für das eine, welche für das andere? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag, da zur Zeit noch keine dritte Meinung vorliegt, wäre: Artikeltitel und Verwendung im Artikeltext: Bureau d'Enquêtes et d'Analyses pour la sécurité de l'aviation civile. WL von Bureau d’enquêtes et d’analyses pour la sécurité de l’aviation civile (also alles klein geschrieben) dorthin und WL vom ursprünglichen Artikeltitel (weil es diese Schreibweise auch nicht selten gibt) dorthin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Sehr dubios, ich hätte erstmal auch die Schreibweise aus dem Webseiten-Logo übernommen. Ich konsultiere ganz gerne die Zeitungen:

• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:zeit.de
• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:spiegel.de
• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:sueddeutsche.de
• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:lefigaro.fr
• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:lemonde.fr
• https://www.google.de/search?q=%22Bureau+d%27enqu%C3%AAtes+et+d%27analyses%22+site:liberation.fr

Ergebnis: die Deutschen schreiben es meist groß, vermutlich weil sie sich an der Webseite orientieren, die Franzosen schreiben es meist klein, weil dies der französischen Rechtschreibung entspricht. Was hier höher zu gewichten ist weiß ich nicht, eventuell würde ich die Frage an das Portal:Frankreich übergeben. Unter Kategorie:Behörde (Frankreich) sind die Schreibweisen recht uneinheitlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Vgl. fr:Ministère de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie bzw. alle Ministerien --Peter Gröbner 21:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Vgl. die (unterschiedlichen) Schreibweisen im Abschnitt fr:La Banque postale#Création de La Banque postale Développement local --Peter Gröbner 08:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich fürchte, alle drei Schreibweisen lassen sich nachvollziehbar begründen: Die bisherige Schreibung trägt wohl der Abkürzung BEA Rechnung. Wenn man es nach normalen französischen Fließtextregeln schriebe, würde es in der Tat klein geschrieben, eventuell bis auf Bureau, wenn es sich am Satzanfang wiederfände, wobei ich mir keine sinnvolle Konstruktion vorstellen könnte, weil wohl zumindest ein Le davorgehörte. Andererseits kann man auf französisch auch in Titeln, Überschriften und bei Eigennamen eigentlich kleinzuschreibende Substantive großschreiben. Insofern haben alle Schreibweisen eine WL verdient, egal wo letztlich das Lemma wohnt. Wenn sich eine Eigenschreibweise BEA mit entsprechender Kapitalisierung der Abkürzungs-Bestandteile nachweisen ließe, wäre das also ebenso ok, wie auch die konsequente Kleinschreibung der fr-Kollegen. Mit großem Bedauern, hier keine eindeutig richtige Antwort liefern zu können, hoffe ich, daß der kleine linguistische Diskurs ein wenig zur Klärung hat beitragen können. Nebenbei finde ich es übrigens eine geradezu rührend liebevolle Geste, daß das BEA seinen Bericht über den Germanwings-Fall zeitgleich eine deutsche Übersetzung anbietet. Bien cordialement --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2015 (CEST) (Département Francophonie)

Zum letzten Satz: Wohl wahr. Und auch noch mit der Bemerkung: Als Geste des Respekts wurde der Zwischenbericht über die Sicherheitsuntersuchung der BEA ins Deutsche übersetzt. (Unterstreichung von mir) So sind sie halt, die Franzosen. Aber es schreibt: So genau die Übersetzung auch sein mag, der Originaltext in Französischer Sprache ist das Referenzwerk. Nähme man nun den Originaltext in Französischer Sprache, so ergäbe sich wiederum die Großschreibung von "Enquêtes" und "Analyses" --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen:

• alle drei bisher aufgekommenen Schreibweisen
  • Bureau d’enquêtes et d’analyses pour la sécurité de l’aviation civile
  • Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la Sécurité de l’Aviation civile
  • Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’aviation civile

haben aufgrund verschiedener Quellen ihre Berechtigung. Was spricht nun genau gegen die Verwendung der amtlichen Schreibweise als Artikeltitel und WLs der anderen Schreibweisen darauf? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich stelle fest, dass hier unliebsame 3M entfernt worden sind. Und es bei weitem unklar ist, was nun "amtlich" sein soll, da das Amt alle drei Schreibweisen, und mehr, in amtlichen Dokumenten verwendet. Die sind nicht so amtlichkeitsgläubig, die Franzosen. Aber eindeutige Rechtschreiberegeln, die haben sie. Darum ist keine Verschiebung angebracht. --Hiku2 (Diskussion) 13:41, 14. Mai 2015 (CEST)

Welche 3M sind entfernt worden? Meinst du die unsubstanziellen der diversen IPs? Ansonsten bitte Difflinks. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:46, 14. Mai 2015 (CEST)

PS. Bitte amtliche Dukumente des BEA angeben, in denen nicht die unter Spiegelpunkt 3 angegebene Schreibweise verwendet wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:49, 14. Mai 2015 (CEST)

PSS. Es spricht nichts dagegen, französische Rechtschreibregeln in der fr-WP anzuwenden. Hier ist die de-WP. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:49, 14. Mai 2015 (CEST)--HeicoH _Quique (¡dime!) 13:47, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich habe bei den Kollgen vom Projekt für Luftfahrt der fr:wp jetzt auch nochmal um eine 3M gebeten,[4] vielleicht kommen von dort ja interessante neue Impulse. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:09, 14. Mai 2015 (CEST)

Nachdem aus dem fr-Portal wohl nichts mehr kommt, neige ich dazu, die hier als weit überwiegend nachgewiesene offizielle Schreibweise der als Eigennamen zu betrachtenden Bezeichnung "Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’aviation civile" als Lemma für den Artikel zu verwenden. So hatten wir das noch nicht, der Artikel wurde in Kleinschreibung angelegt, irgendwann durchkapitalisiert und insofern ist dadurch neben der Namenskonvention auch der ausgleichenden Gerechtigkeit Genüge getan ;-) . Allerdings würde ich mir wünschen, noch ein paar Tage mit der Verschiebung zu warten, falls es qualifizierte Einreden gegen diese Lösung geben sollte. Mit freundlichen Grüßen und Flügelwackeln vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:33, 19. Mai 2015 (CEST) (Abteilung ministeriale Flugbereitschaft)

Die Franzosen haben sich wohl totgelacht. --Hiku2 (Diskussion) 23:57, 19. Mai 2015 (CEST)

Du solltest Dich dort mal als Rechtschreibexperte bewerben, da haben es subversive Kräfte auf die Verringerung der Lebenserwartung abgezielt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 20. Mai 2015 (CEST)

Es ist schön, dass du Guhgel bedienen kannst. --Hiku2 (Diskussion) 09:09, 20. Mai 2015 (CEST)

@ Eloquenzministerium: Da sich die Einreden auf Die Franzosen haben sich wohl totgelacht. und Es ist schön, dass du Guhgel bedienen kannst. beschränken - was ich jetzt nicht gerade als "qualifiziert" bezeichnen möchte - werde ich deinen Vorschlag umsetzen. Vielen Dank an diejenigen, die sich per 3M ernsthaft - und eben qualifiziert - mit der Frage auseinandergesetzt haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 07:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Jetzt wieder falsch. Nach französischer Rechtschreibung alles klein, deutsche RS bei französischen Begriffen natürlich uninteressant (und selbst wenn: dann müssten ja *alle* Substantive groß geschrieben werden, also auch sécurité und aviation). Die Großschreibung zweier Worte mittendrin, auch bspw. auf französischen Websites, ist nur eine "typographische Spielerei" (vmtl. um die Abkürzung BEA zu "erklären", aber der Grund ist ja egal). Letzteres ("Eigenschreibweise") müssen wir in Sinne von WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung ignorieren. Habe das hier leider nicht früher gesehen. --AMGA (d) 08:36, 21. Mai 2015 (CEST)

@ AMGA: danke, das ist eine qualifizierte Einrede - wenn auch (zu?) spät -, aber ich kann sie nicht nachvollziehen: a) die deutsche Rechtschreibung französischer Begriffe steht hier nicht wirklich zur Debatte, b) zur französischen Rechtschreibung (btw: sind wir dazu verpflichtet, diese in der de-WP anzuwenden?) gibt es genügend anderslautende Beispiele (z. B. die Ministerien; will heißen: wenn sich eine französische Behörde abweichend von den französischen Rechtschreibregeln schreibt, dann ist das eben so; dass da nur eine "typographische Spielerei" sei, wäre nachzuweisen), c) WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung ist hier m. E. nicht einschlägig, da es sich ja nicht um ca) ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel), cb) ausschließlich Kleinbuchstaben (Beispiel: arte wird zu Arte), cc) Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln), (Beispiel: MasterCard wird zu Mastercard) oder cd) Sonderzeichen als Namensbestandteil (Beispiel: PLOPP! wird zu Plopp) handelt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 08:50, 21. Mai 2015 (CEST)

Gewichtig scheint mir hier vor allem das Argument von Benutzer:Siehe-auch-Löscher: die Deutschen schreiben es meist groß, ob nun wegen der Website oder wegen der amtlichen französischen Schreibweise in amtlichen Dokumenten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:00, 21. Mai 2015 (CEST)

PS. "Wikipedia ist für den Leser da"? Das unterschreibe ich bedingungslos. Für welchen ist die de-WP da? Für den deutschsprachigen Leser, nicht für den französischsprachigen, oder? Der deutschsprachige Leser findet nun aber zumeist die Schreibweise Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’aviation civile--HeicoH _Quique (¡dime!) 09:13, 21. Mai 2015 (CEST)

Naja, ich will hier kein großes Fass aufmachen, Frankreich ist ja auch nicht mein "Spezialgebiet", aber was die Ministerien (usw.) betrifft, sind unsere Schreibweisen halt auch zum Teil falsch, bzw. auch im Französischen gibt es Sonderfälle (bspw. wird in Direction générale de la Sécurité extérieure der Teil [Sécurité extérieure] an sich als "Eigenname" gewertet), die aber in diesem Lemma hier gar nicht zutreffen. Und aus deinem PS müsste man konsequenterweise schlussfolgern, dass solche Bezeichnungen zu *übersetzen* sind, nicht, das französische Bezeichnungen an die deutsche Rechtschreibung angepasst werden. "Zumeist" wird das auch gemacht, oder nur die Abkürzung verwendet, der volle Name wird höchstens mal beiläufig zur Erklärung verwendet. Insgesamt sind wir einfach nicht konsequent. Ein Beispiel, wo wir auch nicht an die deutsche Rechschreibung anpassen: Où veux-tu qu’je r’garde ? - Leerzeichen vor dem Fragezeichen, gemäß französischen Regeln! Und andere Behörden *schreiben* wir durchgehend klein, bspw. Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. --AMGA (d) 13:06, 21. Mai 2015 (CEST)