Diskussion:Burewestnik (Marschflugkörper)

Radionuklidbatterie als Antrieb

An dieser durch keine Quelle belegten Aussage habe ich meine Zweifel:

Das Triebwerk einer Tomahawk Cruse missile hat eine Leistung von größenordnungsmäßig 500 kW (Schub: ca. 2 kN, ca. 250 m/s Marschgeschwindigkeit)

Den leistungsfähigsten Radionuklidbatterie-Brennstoff GdPO (Po 210) mit 141 W/g zugrunde gelegt, ergibt das fast 3,5 Tonnen nötigen Brennstoff im Staustrahltriebwerk des Burewestnik.

Die Gefechtsmassen der herkömmlichen Cruise missile liegen aber, selbst wenn es Hyperschallwaffen wie Brahmos sind, nur bei 3 Tonnen.

Die notwendige Leistungsdichte im Triebwerk kann m.E.n. nur mit einem Reaktor erreicht werden, aber ich lasse mich gern überzeugen.

S. Udo Wolstwijem.

Es dürfte sich um ein Staustrahtriebwerk handeln, das durch die Zerfallswärme die Luft erhitzt, also das Konzept von Pluto. (nicht signierter Beitrag von 62.46.96.49 (Diskussion) 16:06, 11. Aug. 2019 (CEST))

Ändert nichts an dem Leistungsargument. Spekulation: Am Abschußort befindet sich eine Kernreaktor. Kurz vor dem Start (max. Stunden) wird der auf hohe Leistung gebracht und erzeugt dabei eine große Menge kurzlebiger (Tage) Radionuklide, die deswegen eine hohe Leistungsdichte und entsprechend geringeres Gewicht haben. Mit deren Zerfallwärme wird das Antriebsaggregat betrieben. Kann das sein? - Anderer Gedanke: Die Waffe marschiert mit niedrigen Geschwindigkeiten in großen Höhen und braucht deswegen wenig Leistung - erst im Zielanflug stürzt die sich mit einem chemischen Triebwerk herab, falls überhaupt erforderlich: Nach 10 km freiem Fall wird theoretisch auch ohne Antrieb eine Geschwindigkeit von 450 m/s erreicht. Noch andere Überlegung: Beim Start wird das Projektil mit einem chemischen Zusatztriebwerk auf eine hohe ballistische Geschwindigkeit (> 5 km/s) gebracht und fliegt weitgehend außerhalb der Atmosphäre. Zur Kursänderung taucht es als Hyperschallflugobjekt in die Atmosphäre ein und macht dann mittels dynamischem Auftrieb Kurven, danach steigt es wieder in den Weltraum auf und fliegt ballistisch weiter. Das nukleare Triebwerk deckt nur Verluste ab, die Geschwindigkeit wird hauptsächlich vom Startplatz mitgebracht. --95.112.153.45 18:35, 13. Aug. 2019 (CEST)

Kernreaktor. Zum Triebwerk des amerikanischen Pluto-Projekts gehörte ein luftgekühlter Kernreaktor. Die aktive Zone war praktisch die "Brennkammer" des Staustrahltriebwerks. Das heißt die Energie kam nicht vom Zerfall, sondern von einer tatsächlichen Kernspaltungs-Kettenreaktion. Natürlich bläst so ein Dingens hemmungslos radioaktives Material aus der Düse, und aus Gewichtsgründen gibt's auch kaum Abschirmung. Daten (laut Hersteller): Reaktorgröße 163 cm (Länge) x 145 cm (Durchmesser), Leistung etwa 600 MW (getestet: 513 MW), Brennstoff etwa 60 kg Uran (Anreicherungsgrad unbekannt). Wegen sehr hoher Betriebstemperaturen wäre die Betriebsdauer durch die Haltbarkeit der Werkstoffe begrenzt worden, nicht durch den Energievorrat des Kernbrennstoffs. Das geplante Fluggerät sollte (teils in geringer Höhe um 300 m) mit Mach 3 um die halbe Erde rasen und beim Gegner Sprengköpfe abladen. Anschließend wahlweise in ein geeignetes Ziel crashen oder ein paar Tage über Feindesland umherfliegen (schon die Druckwelle wäre gefährlich gewesen). Für irgendwas Anderes kann man so ein Triebwerk wahrscheinlich nicht brauchen. Die Amis haben die Entwicklung nach eigenen Angaben vor gut fünfzig Jahren eingestellt. Ob die russische Entwicklung jetzt was Ähnliches ist, ist offenbar nicht ganz klar. --141.24.214.87 16:55, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die texanische Strategic Forecasting, Inc. publiziert übrigens ein Bild nebst Erklärung, wonach im Burewestnik tatsächlich ein luftdurchströmter Kernreaktor stecken soll. Unabgeschirmte Strahlung und Kontamination der Luft würde es da wohl auch geben. Anders als bei Pluto ist aber anscheinend ein Turbinen-Strahltriebwerk draus geworden, mit Verdichter (vorne) und Turbine (hinten). Der Zusatzaufwand gegenüber dem Staustrahltriebwerk ermöglicht vielleicht niedrigere Betriebstemperaturen und/oder Schub auch bei geringer Geschwindigkeit. Ohne die Starthilfsrakete würde die radioaktive Sauerei schon auf der Startrampe beginnen. Der Text unter dem Bild ist aber nicht plausibel. Eine Turbine wird per Definition vom strömenden Medium angetrieben (nämlich der erhitzten Luft), nicht von einem Motor. Es kann eher so sein, dass die Übertragung von der Turbine zum Verdichter elektrisch erfolgt, denn die übliche Antriebswelle müsste durch den Reaktor hindurchgehen.--141.24.214.87 14:10, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der radioaktive Fallout wäre bei der angenommenen Menge an Uran von 60kg vergleichbar mit einigen Atomsprengköpfen. Das ist natürlich kein "Pappenstiel", gleichwohl vom militärischen Standpunkt aus im Kriegsfall vertretbar, wenn die Verschmutzung vornehmlich im Feindesland oder über dem Meer vonstatten geht. Ich rechtfertige das nicht! Aber ich weise darauf hin, dass es im kalten (!) Krieg ca. 500 überirdische Atomtests gegeben hat, die man wohl auch für vertretbar hielt. - Dr. Hofmann --2003:D4:3F0B:8600:F542:DE1F:7660:6514 11:28, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe an dieser Technik ebenfalls berechtigte Zweifel. Eine solche Antriebstechnik kann niemals existieren. Raketen können immer nur für wenige Minuten fliegen. Dass mit einem atomaren System ein Rückstoß erzeugt werden kann, dürfte ein Propaganda-Märchen sein. --77.21.163.85 23:55, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eine Radionuklidbatterie als Antrieb für einen Marschflugkörper mit Gefechtskopf über die Entfernung von 25.000 km? Völliger Unsinn, weil physikalisch bisher unmöglich. Selbst eine langsame Predator-Drohne braucht schon einen 80kW Motor und wiegt mit 200kg Nutzlast 1 Tonne.

"Es werden heute hauptsächlich statische Systeme wie die gegenüber von anderen Bauformen erheblich kleineren, leichteren und einfacher aufgebauten Radioisotopengeneratoren (RTGs) auf Basis des Seebeck-Effekts verwendet. Diese besitzen eine Wirkungsgrad von etwa 5 bis 10 %, ein Gewicht von 10 bis etwa 100 kg und kommen im Leistungsbereich von bis zu 1 kW elektrischer Leistung zum Einsatz. Zum Teil können diese Systeme auch zur Temperaturregelung der Sonden eingesetzt werden. Beispiele für RTGs sind die SNAP Systeme von Ulysses, Galileo oder die Voyager und einiger Pioneer Raumsonden. Der erste Raumflugkörper mit einem Radioisotopengenerator war der Satellit Transit 4A, welcher am 29. Juni 1961 gestartet wurde."

Ein 80kW Antrieb würde also um die 8 Tonnen wiegen und könnte sich [auf der Erde] als Flugobjekt nichtmal selbst tragen.

Ob folgendes Patent jedoch womöglich funktioniert habe ich bisher noch nichts von gehört:

https://patents.google.com/patent/DE19833648A1/de (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.138 (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2020 (CET))

Der "Meinungsumschwung" von Putin

Im 2001 stellte er keine Bedrohung fest für Russland durch das US-Raketenabwehrsystem. 2018 erzählt er, damals habe "darum" die Entwicklung begonnen.

Eines von Beidem ist unwahr. Die Darstellung hat wohl eher mit der Verschlechterung der Beziehungen zum Westen ab (je nach Quelle 2005, sicher aber) 2007 zu tun. Diese Diskrepanz hatte ich dargestellt:

"Die Entwicklung der Rakete begann nach russischer Darstellung nach dem US-Austritt aus dem ABM-Vertrag im Dezember 2001 und als Antwort auf den von den USA vorangetriebenen Aufbau eines Raketenabwehrsystems, einer nach Russischer Propaganda im Jahr 2018 Störung des nuklearen Gleichgewichts und Bedrohung Russlands.(Tass) Zum Zeitpunkt der entspannten Beziehungen zwischen Russland und dem Westen im Jahr 2001 hatte Präsident Putin im Aufbau der Raketenabwehr noch keine Bedrohung Russlands sehen können.(Response to Russian Statement on U.S. ABM Treaty Withdrawal. – US-Pressemitteilung, 13. Dezember 2001)"

Ich hatte zwar den unbelegten Zusammenhang zu "nuklare Gleichgewicht" drin gelassen, ein unbelegt hergestellter Zusammenhang. Dafür hatte ich die Propagandafunktion des Ganzen eingefügt. Beides ist jetzt draussen. Bitte jegliche Einfügung eines Zusammenhangs belegen. Die Aussage von Putin habe ich nach WP:NPOV als solche erkenntlich gemacht, die staatliche russische TASS ist für eine allgemein formulierte Aussage sowieso nicht geeignet.--Anidaat (Diskussion) 08:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dass die Raketenabwehr, die die USA aufbauen, "gegen den Iran" gerichtet sein soll, hat Russland seit den ersten Ankündigungen als eine Lüge und als gegen Russland gerichtet bezeichnet. Das war schon unter George Bush der Fall. Daran ist mitnichten etwas neu, mal wieder Theoriefindung von Ihnen. --Voevoda (Diskussion) 19:12, 15. Aug. 2019 (CEST)

Falsch: Lesen hilft: We agree with President Putin that the decision taken by the President of the United States presents no threat to the national security of the Russian Federation. war die (oben schon verlinkte) Verdankung der Aussage Putins.

die einzige Theoriefindung ist hingegen die Verlinkung des Nuklearen Gleichgewichts, das in der Quelle nicht vorkommt.--Anidaat (Diskussion) 06:48, 16. Aug. 2019 (CEST)

3M unbelegt: seit wann und wer behauptet Gefährdung oder überhaupt „nukleares Gleichgewicht“

Die von Voevoda eingefügte „Geschichte“ ("Chronologie") erwähnte nicht, wer das sagte und er löschte erneut die NPOV-Zuordnung, wann Putin das sagte.

Das Jahr 2001 ist 18 Jahre her und vielleicht täuscht ja die eigne Erinnerung - das jedenfalls ist genau das Ziel der dauernden Wiederholungen der Propaganda. Und seit wann genau gibt es die antiwestliche Propaganda und seit wann sagt es Putin wirklich? Für die jetzige Zeit wissen wir es zwar: Präsident Wladimir Putin stilisierte die Stationierung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems in Polen und Rumänien wiederholt zu einer existenziellen Bedrohung für Russland. Das Projekt fügte sich perfekt in das Zerrbild der russischen Propaganda ein, die fast wie zu sowjetischen Zeiten das transatlantische Bündnis zum grössten Feind erklärte. Aber um 2001 wollte Putin noch der NATO beitreten – nichts vom grossen Feind. Nur ein wirklicher Beleg für jene Zeit ist akzeptierbar. Wie sagte doch Putin 2016 ... der Verweis auf eine nukleare Bedrohung durch den Iran könne nicht länger ernstgenommen werden. Also bis dann wurde es ernst genommen?

Hier wiederholt sich das Problem von Awangard, das Putin als „neu“ vorstellte, aber eine alte Geschichte war. Also entweder endlich richtig belegen oder entfernen (oder wenigstens ergänzt mit der ersten Aussage 2001).

Ganz sicher aber will Wikipedia keinen Artikel beruhend auf Aussagen von Putin (und dessen Propaganda). Da müssten wir nämlich ganz viel Geschichte umschreiben…--Anidaat (Diskussion) 06:48, 16. Aug. 2019 (CEST)

Da wir hier nicht die Wiedergabestelle für russische Propaganda sind, entsprechend gekürzt.--Tohma (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2019 (CEST)

Nur was Anderes; diese Bearbeitung mit der Unterschlagung von zwei Toten wurde mit der Hauptartikel-Verlinkung hinfällig. Ich hoffe aber, so was kommt nicht nochmals vor.--Anidaat (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2019 (CEST)