Diskussion:Burg Bommersheim/Archiv/1

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[[Diskussion:Burg Bommersheim/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Burg_Bommersheim/Archiv/1#Thema_1

Saalburgstraße / Weinstraße

Höfliche Bitte vor weiterer Bearbeitung (insbesondere vor solchen Edits, welche den Sinn einer Aussage ins Gegenteil verdrehen [1]), die folgenden Punkte zu beachten:

1. Vorrömische Handelswege wie die hessische Weinstraße und die von den Römern erbaute Saalburgstraße wurden über das Mittelalter bis in die heutige Zeit genutzt und mitnichten in der Folgezeit als mittelalterlicher Handelsweg angelegt!
2. Bei der Wahl des Bauplatzes war die Nähe und Kontrollfunktion als Beobachtungsposten von zwei wichtigen Straßen strategisch günstig und in Bommersheim gut gewählt!
3. Um den hier den angeblich geschwurbelten Forschungsstand von 1894 widerzugeben ein Zitat zur "Strategischen Bedeutung der Burgen": Bei Anlage der meisten Burgen hat offenbar ein lediglich örtlicher Zweck die Befestigung des Wohnsitzes oder des Zufluchtortes veranlasst, wenngleich keineswegs zu verkennen ist, daß die Wahl des Ortes, abgesehen von den taktischen Rücksichten auf vorteilhafte Beschaffenheit des Geländes, in sehr vielen Fällen auch dadurch bestimmt wurde, dass der auserkorene Platz eine Strasse (!), einen Pass, einen Fluss beherrschte und insofern also auch als strategisch wichtig betrachtet wurde. (Quelle: oben genanntes Werk von August von Cohausen - als Standardwerk zur Befestigung und Strategie der Vorzeit und des Mittelalters.
4. Die hessische Wagenstraße war, wie etwa auch die Bernsteinstraße, die Weinstraße Birkenhainer Straße oder auch die Hohe Straße, Teil einer wichtigen vorgeschichtlichen Fernverbindung, die Nord/Süd, also Nordsee und Mittelmeer, verband.

Deshalb ist es notwendig, diese Verbindungsstraßen im Zusammenhang mit der strategischen Lage von Burg Bommersheim zu nennen. Gruß --Virus11 16:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Weinstraße steht drin, Cohausen Zitat ist veraltete Literatur, es ist auch kein expliziter Bezug auf die Burg Bommersheim zu erkennen, und auf den warte ich. Kurz gesagt, immer noch keine Belege, deshalb: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.WP:Q

Ah so - Cohausen ist also veraltete Literatur und kein Strategie-Beleg, weil er die Burg nur unter den vielen Wetterauer Burgen ( s.a. S. 27: Befestigung mittels des Wassers - hier Sumpfburgen der Wetterau) - versammelt ? ? Und Joachim Zeune: Oberursel-Bommersheim: Eine Burgengrabung stellt sich vor wird weiter verleugnet und ignoriert [2] - das wird ja immer abenteuerlicher ! Nun soll diese strategisch wichtige Römerstraße zum Taunus-Hinterland, nachdem sie seit Januar 2008 im Artikel stand, auch noch aus diesem Oberurseler Artikel widerholt rausgelöscht und notgedrungen durch die einsame Weinstraße ersetzt werden ? Da wundert sich der Laie und die Fachwelt staunt nicht schlecht.... --Virus11 18:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Haselburg-müller hat folgende Fragen (Kopie von hier), die ich im Weiteren hier gerne beantworte:

• Woher kommt wohl der Name der Weinstraße? Ist das am Ende auch keltisch, chattisch oder sogar von den Hünen (ähnlich qualitätvolle Aussagen hast Du hier ja schon öfter getätigt)?
• Kalbach - steht so in einer der wichigsten Publikationen. Aber Du weisst ja alles besser, sogar noch besser als die Ausgräber.
• Deine Aussage Die Ausgrabungsfläche der Burg Bommersheim steht heute unter Denkmalschutz. ist explizit falsch, denn nicht nur die Ausgrabungsfläche, sondern alle zugehörigen Teile des Bodendenkmals (wie von Dir leider gelöscht).
• Du schaffst es nicht, eine einzige glaubwürdige Quelle korrekt zu zitieren.
• Jemand, der soviel Zweifelhaftes schreibt, beruft sich auf den Neutralen Standpunkt. Da fehlen mir die Worte. Schade, dass man seine Zeit mit solch uneinsichtigen Störern vergeuden muss.--Haselburg-müller 02:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Der Name Weinstraße stammt aus dem Wort "we-in, Wän oder Wäng" für Wagen und bedeutet Wagenstraße also besser übersetzt: Fahrstraße. Zur etymologischen Entwicklung (Wort-Herkunft) mach ich mich gerne mal etwas schlauer und stelle hier bald mal eine Herleitung ein.
• Der Kalbach entspringt südlich von Bommersheim - da ist es gar nicht explizit falsch von der Kalbach-Niederung zu sprechen, allerdings ohne jeden strategischen Bezug auf Funktion und Befestigung der Burg Bommersheim. Das Wasser des Kalbachs hat zwar die Gräben der Sumpfburg gespeist, war aber ohne Bedeutung auf die Lage der Burg in der Topografie Bommersheims, da weder der Bach schiffbar noch durch reiches Fisch-Vorkommen "gesegnet" war/ist.
• Der heutige Denkmalschutz wurde im Artikel aufs Notwendige gekürzt, keineswegs gelöscht - alles weitere findet sich in der Verlinkung. Naja - die Formulierung ist doch gar nicht so mißverständlich, wenn man sich - neben dem verschwundenen Bodendenkmal - auf den Bereich der Grabungen bezieht. Das schließt logisch auch den Friedhof der „St. Aureus und Justina“-Kirche mit ein. Statt Löschung wäre eine Um-Formulierung nützlicher gewesen, man lernt ja gern und nie aus. Aber: bekommen nun alle Denkmäler noch zusätzlich den Absatz "Denkmalpflege" mit Schürfungen, Wühlereien, auch gezielte Fundaufsammlungen reingedrückt? Der Hinweis zum Denkmalschutz genügt vollkommen - ganz im Gegenteil dazu der Hinweis auf den (gelöschten) mittelalterlichen Steinraub, der die obige Auseinandersetzung um Ruinen erst nötig machte.
• Was ich nicht schaffe ist: Diese persönlich motiverten und unsachlichen Vorhaltungen weiter anhören/lesen zu müssen - Der Rest klappt sehr gut.
• Auch mir fehlen hier die Worte, da ich: Jemand, der soviel Zweifelhaftes schreibt, uneinsichtigen Störern und Zeit vergeuden nicht als seriöse Diskussions-Beiträge bezeichne. --Virus11 05:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ändert nichts an den offensichtlich falschen Aussagen von dir:

1. sprachlich ungeschickt und laienhaft, es ist schlichtweg falsch (16:22, 13. Okt. 2008).

Dagegen habe ich angeführt Petrasch/ Rittershofer 1992 'Im 11. oder 12. Jahrhundert wurde am Rande der Niederung des Kalbaches eine Motte (Turmhügelburg) errichtet.

2. Die Ausgrabungsfläche der Burg Bommersheim steht heute unter Denkmalschutz. (im Artikel, Version 21:11, 13. Oktober).

Dem ist entgegenzusetzen, dass nicht nur die archäologisch untersuchte Fläche, sondern alles, was zum Bodendenkmal gehört, unter Schutz steht (auch nicht ausgegrabene Teile).

mittelalterlicher Steinraub ist banal, nämlich das, was Du als reines Schreibtischwissen bezeichnet hast (21:06, 12. Okt. 2008). Wo sind die Steine denn wohl sonst hingekommen? Vor Ort sind sie wohl nicht mehr alle vorhanden?

Aber schrei nur weiter nach NPOV und Objektivität. Jeder, der nicht annähernd so lernresistent ist wie Deine Wenigkeit, wird wohl langsam Deine ständigen wortreichen Störmanöver durchschauen. Vielleicht ist auch mal die Lektüre von sei grausam angebracht. Davon trifft leider viel zu viel auf Dein Verhalten zu.--Haselburg-müller 11:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 22:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel für die nächsten 14 Tage eingefroren, damit keine weiteren unbelegten Behauptungen - egal von welcher Seite - eingefügt werden können. Bitte einigt euch hier über einen Konsenz, und wenn das nicht möglich sein sollte, zumindest auf einen minimalen Kompromiss. Es kann und darf nicht sein, dass Leser unserer Enzyklopädie im Minutentakt von neuen Versionen des Lemmas überrascht werden. Zur Not verschiebt den Artikel auf eine Benutzerseite und diskutiert dort die Kontroverse aus. --presse03 01:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

@presse03: Hmm, also momentan ist er nicht gesperrt. Was Virus11 betrifft, so kann es nicht angehen, unbelegte Behauptungen in einen ansonsten gut rechercherten Artikel mittels langer, aber im Grunde schlecht oder gar nicht belegten Diskussion einzubringen. Möge er seine "günstige strategische Lage" einbringen. In den zitierten Quellen steht davon nichts, und das mit gutem Grund. Kein Fachmann würde das scheiben, ohne, dass eine mittelalterliche Nutzung der Saalburgstraße gut belegt ist (dafür hätte ich gerne auch hier einen Beleg einer glaubwürdigen Quelle, die beides - Burg und Straße im Zusammenhang erwähnt). Die Aussage Die Burg Bommersheim war damit die erste deutsche Burg, die durch großkalibrige Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde. kann auf gar keinen Fall ohne ausdrückliche Nennung des Sachverhalts in einem wiss. Zitat hier eingebracht werden. Ebenso ist eine ersatzlose Löschung des Abschnittes "Denkmalschutz" auf keinen Fall konsensfähig.--Haselburg-müller 01:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, Admin-Anfängerfehler. Der Artikel ist jetzt gesperrt. Virus11 soll belegen, was er behauptet, dann kann man über eine Weiterarbeit an dem Artikel reden. Aber wenn er weiterhin Trivialliteratur als Belege anbietet, sehe ich da kaum eine Chance für ihn, außer einem Entsperrantrag. Und dann schaun mer mal. --presse03 01:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine in den strittigen Punkten konsensfähige Version kann m.M.n. nur so aussehen:

• Saalburgstraße: Beleg für mittelalterliche Nutzung aus anerkannter Literatur (keine Internetquellen, möglichst aktuelle Lit. zur Straße, wenn nicht verfügbar aus der Literatur zur Burg mit Seitenzahl, versteht sich). Dann von mir aus auch strategisch günstig.
• Niederung des Kalbach: bleibt so drin, steht auch in beiden Literaturquellen zur Ausgrabung. Friedrich/Junk/Kreuz/Petrasch/Rittershofer/Titzmann/von Waldstein erwähnen sogar Befunde zu einem Verbindungsgraben zwischen Burggraben und Kalbach (genaues Textzitat kann ich nachreichen).
• Lage insgesamt: geographische Merkmale und mittelalterliche Topographie mengenmäßig vor Römerstraßen! Es kann nicht angehen, dass hier breit die Lage zu allen möglichen Römerstraßen angeführt wird, die in der Wetterau und hier in Nähe zum Limes natürlich zahlreich sind. Weinstraße, Saalburgstraße, wenn es mittelalterlich belegbar ist und dann meinetwegen auch die Kreuzung.
• Die Burg Bommersheim war damit die erste deutsche Burg, die durch großkalibrige Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde. Nur mit Beleg aus allgemein anerkannter, ortsübergreifender Literatur (möglichst Untersuchungen zu den ersten Einsätzen dieser Art, sollte es irgendwo in historischer Fachliteratur geben). Sonst kommen hier demnächst die nächsten Heimatforscher und stellen das wegen ihrer Burg xyz infrage. Wenn das belegbar ist (aus der bisher zitierten Literatur geht das so nirgends hervor!) ist es sicher auch in anderen Geschichtsartikeln relevant.
• Absatz Denkmalschutz bleibt! Es kann kein Argument sein, dass andere Artikel diesen Zusatz nicht haben! Jeder weiß, in welchem Zustand sich viele Artikel zu Bodendenkmälern befinden. Artikel, die ich größer bearbeitet haben, haben alle diesen Zusatz. Wie notwendig er ist, zeigt auch die sachlich falsche Kürzung von Virus11 auf die ausgegrabenen Teile dieser Anlage. Die gesamte Burg steht unter Schutz, also ist das für den Artikel relevant! (Beleg: Abschnitt bei Petrasch/Rittershofer 1992). Wir müssen ohnehin schon besorgt sein, dass ausführlichere Artikel und Georeferenzierung Raubgräber anlocken. Das muss nicht noch mit halbwahren Informationen gefördert werden.

Sollte eine Konsensversion angeboten werden, die alle diese Punkte berücksichtigt, steht meiner Zustimmung nichts im Weg.--Haselburg-müller 14:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Da die Diskussion über Feuerwaffen/Steinbüchse hier oben und über den Abschnitt/Absatz "Denkmalschutz" hier unten erfolgt: Hier erstmal: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Virus11 23:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Burgruine oder verschwundene Burganlage ?

Das wäre doch zu einfach :nichts mehr sichtbar = "ehemalige Burganlage" - einfach mal vor Ort nachschauen, was dort noch zu sehen ist.

Nun ist doch noch (nach meinem ersten Revert) etwas (eine Mauer !) gesichtet worden - ist aber wohl zu modern restauriert?? Kann ich so gar nicht nachvollziehen!

Bitte zunächst erst einmal den ersten Satz im Artikel selbst lesen. Natürlich ist die Burg Bommersheim keine verschwundene Burganlage, da ja noch der 2/3 (auch unterirdisch) der Ringmauer der Hügelburg vorhanden sind - diese wurde im Zuge der Grabung restauriert und vor weiterem Verfall konserviert. Bitte selbst (vor weiterem Edit-war) nochmals die Definition (Ehemalige Burganlage) lesen: Objekte, von denen heute noch mehr Bausubstanz vorhanden ist, insbesondere solche, bei denen der Grundriss rekonstruierbar sind, sind in die Kategorie:Burgruine eingeordnet. Den Satz: Eine modern rekonstruierte Mauer macht das Ding nicht zur Ruine! Bitte die Definition der Kategorie lesen + verstehen u. auch die weitere Kat. nicht unterschlagen. sollte man von einem provinzalrömischen Archäologen so nicht vermuten dürfen - in dieser Konsequenz wäre dann z.B. auch das Römer-Kastell Saalburg keine Befestigungsanlage des Römischen Reichs sondern auch eine "ehemalige Burganlage" bzw. ein Bauwerk der wilhelmianischen Zeit. P.S.: Bin des Lesens und Verstehens durchaus fähig - Vielen Dank für den Hinweis ! --Virus11 21:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Diese Kategorie listet Burgen in Hessen auf, die entweder vollkommen verschwunden sind oder von denen nur noch wenige Spuren wie Wälle, Gräben oder wenige Steinreste sichtbar sind. In welchem Punkt trifft das nicht auf die Burg B. zu? Und natürlich ist die Burg Bommersheim verschwunden. Der Artikel gibt ja auch wieder, dass sie 1382 geschleift und 1988 wiederentdeckt wurde. Einen Grundriss kann man anhand der Ausgrabungen rekonstruieren (wie wahrscheinlich zu zahlreichen Burgen innerhalb dieser Kategorie), nicht aber anhand der erhaltenen Bausubstanz (die mittlerweile wohl auch größtenteils weggebaggert wurde). Ich wiederhole mich: Lesen und verstehen und sich bitte auch persönlicher Seitenhiebe (ich kann mir denken, dass Dein Bedürfnis danach groß ist nach der Affenstein-Diskussion) enthalten. Dass die Mauer sehr wohl nur noch als Fundamentlage erhalten war, gibt der verlinkte Artikel wieder: Ein Stück weiter hinten, schon in Nähe der wiederaufgebauten Burghofmauer, versprechen die Zeichen mehr[3]. Wie bitteschön kann eine modern rekonstruierte Mauer aus einer abgegangenen Burg eine Ruine machen? Saalburg-Argument ist völliger Schrott (Vergleich Äpfel und Birnen).--Haselburg-müller 21:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das erklärt auch nicht, wieso Du die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen immer wieder mit rausschmeißt. Vielleicht liegen doch eher persönliche Motive vor?--Haselburg-müller 22:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist schon sehr eigenartig, wie hier "diskutiert" wird - keinen halben Tag nach meinem Aufruf zur Diskusssion wird der Artikel mit der Begründung Der Argumente sind genug gewechselt erneut in die Kategorie Ehemalige Burganlagen verschoben. Und noch viel eigenartiger, daß der betreffende Verfasser presse03 weder an der Diskussion teilnehmen möchte, noch die Burg aus eigener Anschauung zu kennen scheint - oder irre ich mich hier ? Die Sache mit dem Archäologischen Fundplatz in Hessen war keineswegs beabsichtigt oder gar persönlich gemeint. Die nun eingestellte Version findet hoffentlich auch die Zustimmung von Haselburg-müller - nur aufgrund meines Reverts ist die Kategorie:Fundstätte damals wieder rausgefallen.

Deshalb zu den o.g. Fragen: Wälle, Gräben und Steinreste sind sichtbar und erforscht: [4] So zeigte sich (bei der Grabung 2007), dass ein vormals bis zu 6 m breiter und stellenweise ca. 3,5 m tiefer Graben das Vorburgareal nach Süden begrenzte.

Das sind also nicht künstliche, modern rekonstruierte Mauern (wie etwa heute die Römerberg-Ostzeile gerne als historischer Stil verkauft wird) - Nein es sind restaurierte, d.h. aus dem gefundenen Steinmaterial nach ergrabenen Grundriss ergänzte Mauern, bei denen der Grundriss rekonstruierbar ist. Und genau dort zieht die Definition zwischen ehemalige Anlage und Ruine die Grenze zwischen beiden Kategorien. Es mag ja gerade noch gelten, daß (der sichtbare = oberirdische Teil) der Mauern nicht als Bestand des 12. Jahrhundert gerechnet werden kann - der 1988 frei gelegte Ringmauerabschnitt ist aber entscheidendes Charakteristikum der Türmhügelburg, der Grundriss der Burg also klar rekonstruierbar und sogar im Luftbild (s.a. Koordinaten) deutlich abzulesen. Insoweit ist mein Verweis auf das Kastell Saalburg nicht unbedingt als Schrott zu verstehen, wenn man die Situation vor der wilhelmischen Rekonstruktion kennt. Sicherlich finden sich mehr Orginal-Mauersteine in den umliegenden Orten (Wehrheim, Homburg, usw.) als auf dem Kastell-Gelände selbst. Mittelalterlicher Steinraub ließ nicht nur dieses Kastell wie nahezu alle römischen Bauwerke fast verschwinden - so z.B. auch in alta ripa in Altrip, einer der letzten römischen Festungen, findet sich heute gar kein einziger Orginal-Stein mehr, aber auch das kann man ja immer noch als Birne verstehen. Deshalb möchte ich zur Verdeutlichung zwei andere, duchaus ähnliche, vergleichbare Burganlage nennen: Von der Burg Zullestein sind die römischen Reste erst bei jüngeren Forschungen entdeckt worden, die mittelalterliche Überbauung ließ bis 1957 lediglich den um 1068 errichteten Burgkern erkennbar. Heute finden sich dort vor Ort zwei konservierte Mauerzüge (mit dem erhaltenen Ringmauer-Abschnitt Bommersheims durchaus vergleichbar) und trotzdem per Definition Ruine, da der Schiffslände-Charakter als ehemaliger Rhein-Hafen-Grundriss rekontruierbar ist.

Und die Burg Bachberg in Frankfurt-Preungesheim wurde bis heute - meines Wissens - nicht näher archäologisch untersucht. Hier findet sich an sichtbaren Resten nur noch der Turmhügel und stark verflachte Gräben, es könnte auch ein Hügelgrab darunter verborgen sein, dort ist für mich die Definition "Ehemalige Burganlage" angebracht.

Bis 1988 hätte man in Bommersheim ja noch von einer abgegangenen, verschwundenen oder ehemaligen Burg sprechen können - aber die sensationellen Grabungs-Ergebnisse und -Befunde [5] und auch [6] haben aufgrund der sorgfältigen, intensiven Untersuchung einen tieferen Blick in die mittelalterliche Lebensweise werfen lassen als dies je zuvor andere Grabungen ermöglichten. Die hervorragende Arbeit der beteiligten Wissenschaftler (Reinhard Friedrich, Harro Junk, Angela Kreuz, Jörg Petrasch, Karl-Friedrich Rittershofer, Peter Titzmann Christina von Waldstein, u.a. ) sollte durch Nennung der Ergebnisse entsprechend gewürdigt werden dürfen.

Um den Streit um die leidige Ruinen-Definition nicht ausufern zu lassen, schlage ich einweilen die Beibehaltung der drei (grenzwärtigen) Kategorien (Ehemalige, Ruine und archäol. Fundstätte) vor und empfehle die Diskussion vor Ort zu vertagen und am 14.9.2008 um 14 Uhr gemeinsam mit Anwohnern, Heimatforschern und vor allem dem verantwortlichen Grabungsleiter [7] der aktuellen Ausgrabung diese Fragestellung zu diskutieren. MfG --Virus11 22:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es wird auf diese Weise nur eines erreicht, nämlich das Ergebnis verwässert. In der Wissenschaft gibt es klare Definitionen, die für Dich anscheinend nicht gelten. Ruine - von lat. ruere = stürzen. "Gestürzt" ist da nichts mehr seit 1382 und eine modern rekonstruierte Mauer "stürzt" eben nicht. Auch archäologische Erforschung stellt keinen ruinösen Zustand wieder her (Grundrisse sind aus archäologischen oder archivalischen Quellen zu vielen abgegangenen Burgen rekonstruierbar). Folgt man Deiner Definition, wird die Kategorie bald ganz obsolet. Es wäre schön, wenn Du statt jetzt an der Kompetenz unbeteiligter Dritter zu zweifeln, deren Urteil akzeptieren könntest.--Haselburg-müller 22:27, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum orientierst Du Dich nicht an den Definitionen, wie wir sie in Wikipedia vorfinden ? Oder übernimmst einmal das Urteil unbeteiligter Dritter, die nicht nach Deiner angeblich so klaren Definition urteilen [8] - ich stelle strittige Themen erstmal - wie es auch in der Wissenschaft üblich - erstmal zur Diskussion und frage dort [9] nach, wenn ich etwas nicht verstehe. Da muß nichts jahrhundertelang stürzen - ein erhaltener Rest, der weitere Rekonstruktionen möglich macht, das ist eine Ruine - ist doch gar nicht so schwierig zu verstehen - Oder ? --Virus11 23:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Der Artikel war bis zum 14.1.2008 noch unter dem Lemma Burgruine Bommersheim eingestellt - ich habe damals dann „Burgruine Bommersheim“ nach „Burg Bommersheim“ verschoben, mit dem Zusatz: Der Artikel behandelt die ehemalige Burg in Bommersheim - der derzeitige Zustand (Ruine) ist sekundär. Diese Formulierung stammte also ursprünglich nicht von mir - im Text habe ich sie dann aber konsequenterweise (siehe Definition bei Kategorie:Ehemalige Burganlage in Hessen) beibehalten. Nun bitte ich (vor weiterem Edit-war) nachdrücklich darum, alle drei Kategorien weiter nebeneinander stehen zu lassen - bis die Sache hier in der Diskussion oder andernorts eindeutig geklärt bzw. definiert ist - Vielen Dank ! --Virus11 00:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

nach meinem verständnis ist - wenn es sich um archäologische ausgrabungsfunde handelt - die kat. "burgruine" (bei nur einigen mauer- bzw fundametresten die erst freigelegt werden mussten) reichlich übertrieben. unter einer burgruine stellt sich der normalleser doch etwas mehr (sichtbare) substanz vor (beispiel: burgruine falkenstein [10]). und die anderen kats sind doch bereits angegeben. ich kann also dein beharren auf (ausgerechnet) diese kat nicht verstehen. dontworry 08:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich fürchte, Diskussionen mit dem Benutzer sind sinnlos, weil es ihm an Diskussionskultur erheblich mangelt. Er fügt lieber eine lange Reihe von Scheinargumenten hinzu, bis niemand mehr Lust hat, all den Müll zu widerlegen (siehe auch hier) Wer hier der edit-warrior ist, wird auch nach einem Blick in die Versionsgeschichte deutlich (4 Reverts von Dir stehen zwei von mir gegenüber). Nun hat sich schon die zweite "neutrale" Stimme zu Wort gemeldet, die anscheinend auch meine Argumentation schlüssiger findet. Musst wohl noch viel mehr inhaltslosen Text hinzufügen, um Recht zu behalten.--Haselburg-müller 14:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Er schreibt es ja selbst in der Versionsgeschichte:„Der Artikel behandelt die ehemalige Burg in Bommersheim - der derzeitige Zustand (Ruine) ist sekundär“, wobei er wohl nicht versteht, dass sich der zweite Teil des Satzes auf das Lemma bezieht (auch dort hat "Ruine" nichts zu suchen).--Haselburg-müller 14:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Sorry - dontworry - dieses Beispiel ist mir noch zu "klassisch" und Falkenstein ist ganz logisch eine Ruine - da hast Du völlig Recht.

Aber mir geht es um die Grenzen zwischen den Kategorien - als Praktiker arbeite ich gern mit konkreten Beispielen: Wie sieht es mit Burg Hattstein bei Schmitten aus ? - Diese Ruine war die Burg, die die Frankfurter (Kanonen!) fast gleichzeitig belagert hatten - nur war es in Bommersheim flacher als im Taunus und der Bommersheimer Graben nicht breit genug. Dort finden sich nur noch wenige Mauerreste und "Überbleibsel" - wie es sogar im Artikel heißt. Und mir fallen durchaus weitere Ruinen - auch aus anderen Zeitstellungen - ein von denen noch weniger Mauern etc. zu sehen sind.

Als Gegen-Beispiele möchte ich (als Frankfurter) mal den Ulrichstein und den gotischen Bergfried auf dem Römerberg nennen. Beide aus ähnlicher Zeitstellung wie Bommersheim und - dank moderner Mauer - auch wunderbar im aktuellen Luftbild rekonstruierbar - aber eben verschwundene Burganlage.

Es geht hier doch erstmal um sinnvolle Eingrenzung und Begriffs-Abgrenzung (88 Ruinen / 23 Ehemalige Burgen in Kategorie/Hessen), die auch andere Wikis nachvollziehen können - jede Burg bringt andere Umstände mit sich und manche Bauwerke wurden permanent umgebaut & durch heutige Pflüge und wachsende Überbauung - Was bleibt da noch viel übrig ..... ? Ich komme ja von der Römerstraßen-Forschung auf das Thema, da weiß ich, wovon ich rede....

Die Anzahl der vorhandenen Orginalsteine (= Bausubstanz) kann nicht das einzige, ausschließliche Kriterium sein - wie sieht es denn aus mit Grundriss rekonstruierbar da freistehend (=sichtbar) und/oder als Denkmal geschützt (vor weiterer Bebauung) ?? --Virus11 17:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

ich bin kein fachmann für ruinen, aber sie sollten schon - ohne dass man dazu einen bagger oder ähnliches grabwerkzeug bemühen müsste - einen gewisse sichtbare restsubstanz haben. bei ein paar verstreuten steinbrocken würde ich allenfallst von mauerresten reden und wenn man sie erst ausbuddeln muss von archäologischen grabungen bzw. funden reden - warum alles so (unnötig) verkomplizieren? hattstein ist mir im moment nicht erinnerlich, aber z.b. burg reifenberg [11] ist für mich eine ruine. dontworry 20:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Auch die Burg Wachenbuchen wird in offiziellen Kartenwerken (z.B. der TK 25 des hess. Landesvermessungsamtes) als „ehemalige Burg derer von Buchen“ geführt, obwohl durch topographische Geländevermessung und Luftbilder der Grundriss rekonstruierbar ist (siehe z.B. die von mir erstellte Karte in dem Artikel). Virus11 kann scheinbar nicht begreifen, was Bausubstanz ist. Dabei ist selbige im (2.) Hauptsatz der Kategorie-Definition genannt. Er reißt lieber den Nebensatz aus dem Zusammenhang, weil es ihm so besser in den Kram passt.--Haselburg-müller 21:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Na also - wir nähern uns den Grenzen:

- Burg Reiffenberg: Erhalten sind ein Wohnturm und eine Schildmauer aus dem 14. Jahrhundert, der ältere Bergfried und einige kleinere Teile der Anlage. (= Ruine)

- Burg Wachenbuchen: Einige Steinfunde legen nahe, dass die Gebäude in späterer Zeit womöglich in Stein ausgebaut wurden. Der Hügel der Vorburg ist heute durch unsachgemäße Schürfungen extrem zerwühlt, so dass kaum noch Aussichten auf neue Ergebnisse durch archäologische Untersuchungen bestehen. (= Ehemalige Burg)

Das geht mir bei Burg Wachenbuchen ähnlich wie dontworry bei der Burg Hattstein: Ich kenne sie (noch) nicht aus eigener Anschaung, aber dank diesen Wikipedia-Zitaten und den damit ausgedrückten Sachverhalten läßt sich einwandfrei begreifen, was "Bausubstanz" ist und was eine Rekonstruktion daraus möglich macht.

Deshalb ist es ja wichtig, möglichst nachvollziehbare Informationen und Unterscheidungs-Kriterien zu kennen. - dies läßt sich aber dem beschriebenem Erhaltungs-Zustand entnehmen und auf die grundsätzlichen Struktur-Elemente (rück-) schließen.

Und Dank Wikipedia brauche ich hier gar keine persönliche Begrifflichkeit von Bausubstanz anzufügen: Im Artikel steht schon alles - insbesondere: woraus alle Erscheinungen des Gebauten sich ableiten. Merke: Ein paar Steine sind noch keine Mauer - an richtiger Stelle und im richtigen Zusammenhang - läßt sich ein Bild der (ehemaligen) Burg aus der Ruine erschließen - was aus einer Ehemaligen Burganlage eben nicht so ohne weiteres möglich ist ! --Virus11 14:46, 3. Aug. 2008 (CEST)

Falsch: Von der ehemaligen Burg Wachenbuchen lässt sich ein sehr genauer Grundriss erstellen. Aber eben nicht von Bauforschern, sondern von Archäologen. Und schließlich gibt der Artikel ganz am Anfang folgendes wider:„...wird im Bauwesen und in der Baudenkmalpflege als Bezeichnung für den Bestand...". Es ist keine Rede von Bodendenkmalpflege, Archäologie oder Forschungen im Archivwesen. Der Archäologe könnte zwar einen Grundriss rekonstruieren, nicht aber der Bauforscher. Der Bestand der Burg Bommersheim war komplett verschwunden bis auf das Bodendenkmal. Eine modern rekonstruierte Mauer ist darüber hinaus eine Interpretation des oder der bearbeitenden Archäologen und muss auch nicht immer stimmig sein. Außerdem dient diese Mauer sowieso nur noch als Feigenblatt für den wesentlich größeren Teil der Substanz, die mittlerweile überbaut ist. Sieh' es endlich ein: der Begriff Ruine ist hier sachlich völlig fehl am Platz. Es muss eben auch für den Laien erkennbarer Grundriss aus dem Bestand sein, ohne gleich Publikationen wälzen zu müssen. Es stellt den Sinn des Wortes Ruine völlig auf den Kopf, die Burg B. hier einzuordnen. Man sollte auch soviel Respekt vor der Geschichte aufbringen, obwohl selbige es mit der Burg eben nicht so gut gemeint hat und diese nicht nachträglich korrigieren. Letzteres hat den Beigeschmack der subjektiven Einflussnahme.--Haselburg-müller 16:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag:Man könnte es auch ganz einfach machen und ich vermute sogar, dass die Kategorien-Definition eigentlich folgendes sagen will: ehemalige Burg = Bodendenkmal; Baudenkmal = Ruine oder Burg, wobei anzumerken ist, dass eine wiederaufgebaute Mauer selbst normalerweise keinen Denkmal-Status hat (es sei denn, diese Rekonstruktion ist ebenfalls historisch, wie etwa bei der Saalburg). Eine sachgemäße Rekonstruktion ist aus diesem Grund von den original erhaltenen Teilen häufig durch Netze oder Folien getrennt.--Haselburg-müller 23:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

@virus11: Du irrst. Ich kenne die Ausgrabungsstelle und die Sicherung der Fundamentreste in Oberursel aus eigener Anschauung. Den in seinen Ausmaßen von etwa 30x22 Metern rekonstruierten Ringmauerabschnitt als "Burgruine" zu bezeichen, ist zumindest verwegen. Eher scheint mit, wenn auch in bescheidenem Maße, hier das Prinzip der Anastilosis angewendet, um aus einem erdbedeckten Bodendenkmal fachgerecht wieder etwas Sichtbares zu machen. Dadurch wird aber das Bodendenkmal nicht zur Ruine, da ihm die dritte Dimension, der Eindruck der Höhe der Anlage fehlt. Da helfen auch keine aufgestellten Schautafeln. Ein schönes Beispiel einer hessischen ehemaligen Burganlage, bei der man ganz ähnlich wie in Bommersheim Fundamente freigelegt und gesichert hat, ist die Burg Arnsburg in der Wetterau. Obwohl hier sogar noch der Brunnen und ein Kellerabgang rekonstruiert wurden, kommt die Fachliteratur nicht auf die Idee, die recht imposante Anlage als Ruine zu bezeichnen. (Beim Erstellen des Artikels hatte ich genau das aber aus Schludrigkeit zunächst auch getan. Aber man lernt ja dazu.) Die Einordnung der B.B. in die Kat "Archäologische Fundstätte" ist wohl unbestritten richtig, Ich glaube, dass die von Dir weiter oben beschriebenen Fundstücke eh viel interessanter sind als die paar Mauerreste. Ich würde mir wünschen, darüber mehr im Artikel zu lesen. Aber das kann ja noch kommen. --presse03 13:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt den Artikel wieder auf die Version des Fachmanns zurück gesetzt. Das Theater ist ja absurd. Wenn das nochmal revertiert wird sperre ich den Artikel. Marcus Cyron 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo presse03 - schön, daß Du an dieser Diskussion nun teilnimmst. Danke auch für den Hinweis auf das Anastilosis-Prinzip, daß ich so noch nicht kannte und hier tatsächlich einen Vergleich zulässt (und man lernt ja gern dazu).

Mir geht es hier weder um Theater noch um Verwegenheit, sondern darum bestimmte Definitionen und Begrifflichkeiten zu diskutieren, die die Wikipedia so vorgibt – evtl. sollte dies hier mal einem größeren Kreis zur Diskusssion vorgetragen werden.

Also nun eben mal andersrum betrachtet: Ähnlich wie bei Burg Arnsburg war von Burg Bommersheim lange Zeit nichts oberirdisch zu ahnen. Erst die Untersuchungen und Rekonstruktionen ließen aus der Ehemaligen Burg wieder eine Ruine werden. Auch ist das dortige Bild (Burg_Arnsburg_Ruine.jpg) immer noch mit Ruine bezeichnet, was ich auch aus Sicht des Historikers nicht bedenklich empfinde. Der Ulrichstein wiederum ist markiert, aber nicht in diesem Sinne rekonstruierfähig - also verschwunden.

Der Abgleich mit der Denkmalliste ist aufgrund den unterschiedlichen Regelungen über in den Ländergesetzen (Bayern benutzt z.B. den Begriff des „vermuteten Bodendenkmals“) nicht anzuraten.

Da die Definition bei Wiki durchaus klar auf eine allgemein mögliche Rekonstruktionsmöglichkeit verweist und damit nicht etwa quantitative Vorgaben definiert.

Die Grenze verläuft zwischen fast vollkommen verschwunden und Ruine, die Definition hier bezeichnet ein zerfallenes Bauwerk, beziehungsweise dessen Überreste.

Neben der Burg Hattstein will ich hier noch mal auf Burg Dorfelden verweisen, die ich mir gestern mal genauer angesehen habe: Was bitteschön ist hier – bei dem einen Eckturm und den paar Steinresten - dann noch Ruine? Also deshalb etwa rein in die Kategorie:Ehemalige Burganlage ???

<dazwischenquetsch> ...und wie das eine Ruine ist. Ein zweiter Turm liegt umgestürzt, große Teile der Ringmauer in Originalsubstanz vorhanden, dazugehöriger Junkerhof komplett erhalten. Das ist selbst dem Laien bei Ansicht verständlich, noch verständlicher, dass es ein himmelweiter Unterschied zu Bommersheim ist--Haselburg-müller 20:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die angeregte Abgrenzungs-Diskussion ist durchaus hier bei Wikipedia nötig, wie sieht es denn mit noch älteren Denkmal-Resten aus – wird z:B. die Ruine Altenmünster des Kloster Lorsch nun zum ehemaligen Kloster oder zur Klosterruine ? – entgegen meiner (hier zur Diskussion gestellten) Ansicht steht diese hier in Wiki nicht bei den Klosterruinen sondern bei Ehemaliges Kloster in Hessen – da gibt es neben der mehrfach restaurierten Eingangshalle doch noch mehr als ein paar sinnlos herumliegende Steine.

Auch in der Liste der Burgen und Schlösser in Hessen steht noch ausdrücklich die Burgruine Bommersheim - dies wäre – neben der Beachtung meiner o.g. geäußerten Bitte und einer (vorherigen) inhaltlichen Argumentation in der Diskussion - eher einem Administrator würdig gewesen, als hier selbstherrliche Sperrungen des Artikels anzudrohen und es gibt noch genügend andere sinnvollere Aufgaben – aber da hat wohl jeder seinen eigenen persönlichen Stil im Umgang mit dem jeweiligen Gegenüber...

Deshalb möchte ich mich hier im Weiteren ausdrücklich für den konstruktiven Vorschlag von presse03 bedanken, der hier für den Artikel eine Beschreibung und Bewertung der Fundstücke der vergangenen Grabungskampagnen anregt, die für die Wikipedia viel wichtiger erscheinen als irgendwelche eigensinnigen Kriegs- oder Macht-Spielchen... --Virus11 19:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist eigentlich insgesamt viel zu kurz, deshalb wäre die Zeit für den Edit-War auch wesentlich besser in eine Erweiterung investiert gewesen. Deine ständigen Hinweise auf andere Burgen finde ich übrigens insofern kontraproduktiv, dass dort auch nicht alles stimmig eingeordnet sein muss. Ich kann dir aber jederzeit hunderte Beispiele entgegenstellen, wo es richtig gemacht wurde. Nehmen wir Stadtschloss Hanau: Ein Grundriss lässt sich aus Plänen in diversen Archiven erstellen. Von den Burggebäuden ist aber überhaupt nichts mehr da. Ist das jetzt trotzdem Ruine? Und wenn ja, wie willst du es dem Laien klarmachen, dass da nicht ein einziges ruinöses Gebäude steht, es aber eine Ruine sein soll?--Haselburg-müller 20:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo dontworry - Du hattest doch auf die Ruine Burg Falkenstein verwiesen - nun finde ich (hier bei Wikipedia) die Burg Nürings direkt nebenan, der Turmstumpf wurde ausgegraben - wann steht leider nicht im Artikel, aber bezüglich der Situation durchaus mit der Burg Bommersheim vergleichbar- Kennst Du diese Ruine ? Ich war zwar schon oft auf Falkenstein - der Turmstumpf der "Grafen von Norings" ist mir aber irgendwie entgangen....Weiß hier jemand genaueres ?? --Virus11 23:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

kenne ich nicht + interessiert mich auch wenig - das ist höchstens was für freaks wie dich! ;-) dontworry 17:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Freak ? Don´t worry - be happy! --Virus11 21:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

die "wohlwollende variante" natürlich. mich interessieren an solchen resten (falkenstein) meist nur die lage und die übersicht - als anhänger des erweiterten horizontes unter dem motto: "die bessere sicht, ist die übersicht" - sogar meistens (unter epidemischen aspekten) bei viren! ;-) dontworry 06:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

„strategisch günstig“ - bitte belegen. Kommt in der zitierten Literatur nicht vor. Burgen und Römerstraßen gibt es in der Gegend viele. Ohne Beleg ist das kein enzyklopädisch relevantes Wissen, sondern persönliche Sichtweise und allgemeines Halbwissen. Vor erneutem Edit-War bitte Beleg für „strategisch günstig“ aus der Literatur zur Burg Bommersheim.--Haselburg-müller 21:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Strategisch günstig" zur Weinstrasse und Saalburgstraße bedeutet in Sichtweite dieser wichtigen Handelswege. Weder persönliche Sichtweise noch enzyklopädisch irrelevant - üblicher Terminus. Diverse Quellen : Burgeninventar oder Denkmalpflege Hessen/Hochtaunuskreis Tag des Denkmals u.a. hier: Joachim Zeune Oberursel-Bommersheim: Eine Burgengrabung stellt sich vor BuS 1990/I S.29f. Nötigenfalls hier mal nachschlagen oder auch Lesetipp Cohausen: * Die Befestigungsweisen der Vorzeit und des Mittelalters. Nachdruck, Flechsig, Würzburg 2003, ISBN 3-88189-478-0

Formulierungen wie "Niederung des Kalbach" - stellt reines Schreibtischwissen dar und weist nicht gerade große Ortskenntnisse nach: Der Kalbach ist ein recht trockenes Bächlein - WRRL kennt ihn nicht und mit Sicherheit nicht schiffbar oder gar zum Fischfang geeignet. Zur besseren Anschauung einfach hier mal nachschauen: Die Kalbachquelle südlich von Bommersheim! Der Städtebund und die Frankfurter Soldaten nutzten den strategischen Vorteil des Winters: der Burggraben war zugefroren als die Burg im Februar 1382 zerstört wurde ! Aber gut – wenn Niederung so wichtig ist: Kann gern stehen bleiben. --Virus11 21:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Solange Du diese Aussage nicht im Text ordentlich (z.B. Fußnote incl. Seitenzahl, keine Internetquellen wie Burgeninventar) belegen kannst, werde ich das nicht hinnehmen. Wenn diese Aussage so offensichtlich ist, sollte das ja leicht fallen. Bitte auch mit Textbeleg zur mittelalterlichen Nutzung der Saalburgstraße, sonst fliegt das sehr bald wieder raus. Ich habe trotzdem meine Zweifel an der Aussage, halte dem entgegen, dass ausschlaggebend für solche Burggründungen von Niederadligen vielmehr in strategischer Hinsicht die Lage zu den Untergebenen bzw. dem Grundbesitz ist; sowie die von Dir leichtsinnig gelöschte Lage in der Niederung des Kalbach, der für die Burg mit großem Wassergraben natürlich relevant ist, außerdem hier sogar ein eigenes Lemma besitzt. Lage zum nächsten Gewässer ist übrigens heute noch eine häufige Pflichtangabe bei der Meldung von Fundstellen an die zuständigen Ämter. Wenn Du das als "Schreibtischwissen" deklarierst, zeigt das nur, wie wenig Du davon verstehst. Also bitte: seriöser Beleg, sonst ist das Geschwurbel.--Haselburg-müller 21:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ah ja - Pflichtangabe: Lage zum nächsten Gewässer - wie weit ist denn die Burg von der Kalbach-Quelle entfernt? Die Sprachregelung, auch zur strategischen Lage, ist unter Archäologen anerkannt, gängig und ausreichend belegt. Für die Verteidigungs-Situation einer Burg ist ihre (strategische) Lage von entscheidender Bedeutung - sonst hätten die Hattsteiner dran glauben müßen und Burg Bommersheim stünde heute noch. Bitte erst mal bei Cohausen reinschauen! --Virus11 22:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Aha, Forschungsstand von 1894 und sonst nur Geschwurbel (...und schon gar kein gültiger Beleg - dass Du sagst, es sei "unter Archäologen anerkannt, gängig und ausreichend belegt", ist gar nichts. Wer sagt das? Virus11?). Wen interessiert das Geschwurbel mit den Hattsteinern? So wird das nichts.--Haselburg-müller 22:07, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn noch nicht einmal die aktuellen Formulierungen der Landes-, der Kreisdenkmal-Pflege und der unteren Fachbehörde beachtet werden möchten.... Die Hattsteiner sind ebenso Geschichte wie der Löwenbund und die Schelme von Bommersheim - die Frankfurter Streitmacht kam übrigens vom Hintertaunus - danach war Bommersheim platt, das ist das Interessante daran. --Virus11 22:28, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der vermeintlichen Quelle aus der Denkmalpflege aus Deiner schönen goooooogle-suche traue ich 0,0:strategisch günstig in der Nähe der Saalburgstraße, einem mittelalterlichen Handelsweg Merkst Du 'was? Ich merke auch was, nämlich, dass Du sonst keine geeignete Quelle anzubieten hast und werde dann mal zum Löschen übergehen (wer weiß, ob die vermeintliche Quelle nicht selbst aus dem Artikel hier abgeschrieben hat). Für die Feuerwaffen-Aussage gibt's vermutlich auch keine Quelle?Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. - Daran werde ich mich dann wohl halten--Haselburg-müller 22:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es kommen keine Belege mehr, also fliegt es jetzt raus. Komm wieder, wenn Du das anständig belegen kannst. Noch ein Wort zu Deinen (im Internet gefundenen) aktuellen Formulierungen der Landes-, der Kreisdenkmal-Pflege und der unteren Fachbehörde: Ich weiß als Vorsitzender eines solchen Vereins zu gut, wie solche Meldungen zum Tag des offenen Denkmals zu Stande kommen. Da wird nämlich an die Vereine geschrieben, sie möchten melden, was sie vorhaben. Eine zitierfähige Quelle ist das nicht! Niederung des Kalbaches ist allgemein genug gehalten, der genaue Verlauf deshalb sowieso unwichtig, zumal ein solcher auch im Lauf der Zeit sich veränden kann. Auch hinsichtlich der Feuchtbodenerhaltung ist das als geographisches Merkmal relevant.Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.WP:Q--Haselburg-müller 01:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da würde ich erst mal meinen Verplichtungen als Vorsitzender eines solchen Vereins nachkommen - als die Formulierungen anderer, auch lokaler, Archäologen in Frage zu stellen. Ich habe auf drei Quellen (Burgeninventar oder Denkmalpflege Hessen/Hochtaunuskreis Tag des Denkmals) und die jüngste Literatur zur aktuellen Grabung verwiesen, alle kompenent genug, um die strategische Lage der Burg Bommersheim einschätzen zu können.

Oben stehen meine Einwände. Du kannst doch lesen, oder? Überdies brauchst du mir nicht zu sagen, was ich zu tun oder zu lassen habe.--Haselburg-müller 16:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wer die örtliche Situation in Bommersheim - insbesondere den Kalbach - kennt, verweist nicht auf dieses Bächlein, um etwa die Entstehungs-Geschichte der Niederungs-Burg oder der Wasser-Burg anzudeuten - das ist nicht nur sprachlich ungeschickt und laienhaft, es ist schlichtweg falsch,

Aus Petrasch/Rittershofer 1992: Im 11. oder 12. Jahrhundert wurde am Rande der Niederung des Kalbaches eine Motte (Turmhügelburg) errichtet. Falsch also, soso. Herr Virus11 weiß es besser als der Wissenschaftler, der es publiziert hat.--Haselburg-müller 16:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

wenn man sich z.B. die Ernährungs-Gewohnheiten der Bewohner der Burg Bommersheim - wie von der Archäobotanikerin Frau Dr. Angela Kreuz in den Grabungsberichten dargestellt - genauer anschaut (Weitere Lesetipp: Archäobotanik und/oder das gleichnamige Buch von Jacomet/Kreuz, Ulmer-Verlag, 1999, ISBN 3-8252-8158-2). Einfach mal ein bißchen nachlesen, was die Herren von Bommersheim im frühen Mittelalter so alles verspeist haben, dann wird die Bedeutung des Kalbaches oder die Beziehung zu den Straßen schnell klar.

Nochmal: du brauchst mir keine Tips geben, ich kenne das Buch vermutlich besser als Du. Ich habe das überdies nicht wegen der Ernährungsgewohnheiten, sondern wegen der Topographie angegeben. Warum diskutiere ich noch mit jemanden, der fast nichts versteht?--Haselburg-müller 16:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

In Bommersheim saßen hanauische Raubritter - also Wege-Lagerer und kriminelle Mörder aus Frankfurter Sicht gesehen, die die Messe-Kaufleute plünderten, zwecks Lösegeld gefangennahmen und/oder töteten. Was soll also hier das kleine Bächlein Kalbach und seine Niederungen ? Aber es stand ja ungelöscht drin, obwohl die Kalbach-Quelle in einiger Entfernung weiter südlich entspringt!

Auch über die Saalburgstraße mußte man sich ja lange dieses Belegs-Geschwurbel über den angeblich erheblichen Verstoß gegen WP:Q und WP:TF dieser überaus belegten und mehrfach erforschten Römerstraßen anhören - Jetzt wird diese Straße, die in knapp 250 Metern Luftlinie die Burg Bommersheim passiert, einfach kurzerhand rausgelöscht - daß sollte man von einem Fachmann aber nicht vermuten dürfen. - Ist diese Straße nun plötzlich verschwunden oder gar unbelegt ? Sogar die lange in der Artikel-Disk. erörterten, eingestellten Straßenreste im Feld, als Geländespuren im Luftbild 50° 11′ 9,6″ N, 8° 37′ 6,2″ O50.1860088.618388 beziehen sich auf Bommersheim und damit natürlich auch auf Burg Bommersheim und begründen erst recht keine unüberlegte Löschung ([12]). --Virus11 16:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bring endlich Belege für die mittelalterliche "strategisch wichtige" Nutzung der Saalburgstraße. Sonst fliegt es immer wieder raus.--Haselburg-müller 16:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Heimatfreunde, würdet Ihr mal (virtuell) mit einem Äppelwoi anstossen und Eure interessante Diskussion etwas weniger heftig ("Geschurbel" etc.) führen? Auch diese Änderungshektik bringt nix. Seid etwas netter zu einander und legt nicht jeden Begriff auf die Goldwaage. Vielen Dank im Voraus. Euer--Artmax 16:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank Artmax für Deine virtuelle Anregung - da hat der Benutzer mal wieder seine Probleme mit der römischen Saalburgstraße - aber das ist leider hinlänglich bekannt: Erstmal laut nach Regel-Disziplin rufen : Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS [13] und sich dann selbst nicht dran halten (s.o.) - das grenzt nicht nur an den Verlust kognitiver Funktionen. Es geht hier nicht darum Petrasch/Rittershofer zu kritisieren, sondern den Inhalt Ihrer Untersuchung zu begreifen und sprachlich richtig auszudrücken: die Burg wurde nicht wegen dem (Kal-)Bach sondern der Nähe zur Straße dort (über der Kalbach-Quelle) errichtet - das erklärt schon der alte Cohausen ganz richtig und Petrasch/Rittershofer haben es begriffen. Und da nützt es wohl leider auch nicht, wenn man die hier nutzlose (Kal-)Bach-Niederung-Formulierung mal von der Goldwaage unbeachtet läßt. Die Saalburgstraße als römische Verbindung zum Taunus-Übergang beim Saalburg-Sattel wurde von den Römern ergänzend zum Lindenweg angelegt. So lief der Verkehr aus dem Usinger Becken über diesen Pass nach Frankfurt, kann man z.B. gut in der Geschichte Wehrheims nachlesen bzw. nachvollziehen, wie die historischen Verbindungen nach Frankfurt, Nassau und Friedberg verliefen. Und noch einen Lesetipp von einer Altstraßen-Seite im Internet: [14] von Frank Mechelhoff: Wenn man heute als Pendler so bequem über Saalburg fährt (meist im Stau steht) fällt es schwer sich vorzustellen, wie die Arbeiter im 19. Jh. vor und nach jedem langen Arbeitstag einen 2-stündigen strapaziösen Fußmarsch über die Gebirgshöhe auf sich nehmen mussten! Diese Route wurde ebenso wie von den "Hinter-Taunuslern" von Karl Martell im Zuge seiner Feldzüge [15] genutzt, wie im Landesgeschichtlichen Informationssystem Hessen (LAGIS Hessen) auf Karte 7b "Sachsen- und Wendenfeldzüge der frühen Karolinger" nachzulesen ist. Ebenso sei dem Zweifler die dortige Karte 6b "Römische Zeit, 1.-3. Jh. n. Chr." empfohlen - die Karte stammt von Wolfgang Dehn mit Erläuterungstext von Dietwulf Baatz, 1961 und zeigt in der Übersicht, wo die (nun gelöschte) Römerstraße neben der Burg Bommersheim verlief. Danke trotzdem für Deinen Vermittlungs-Versuch, Artmax - Mit bestem Gruß --Virus11 18:52, 13. Okt. 2008 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 13:10, 9. Aug. 2014 (CEST): Link-Fix

Zur Frage nach den Unterscheidungskriterien (Burgruine / ehemalige Burganlage) möchte ich auf Heft 101 der Archäologischen Denkmalpflege Hessen verweisen - hier heißt es zum heutigen Zustand (Bildbeschreibung Vorderseite):

Die Umfassungsmauer der Anlage, in der unteren Bildhälfte, ist drei Steinlagen über die heutige Oberfläche aufgemauert. Vom Burggraben wurde ein Teil offen gelassen (links unten). In der Bildmitte waagrecht die (moderne) Friedhofsmauer von St.Aureus und Justina. Im Text der Beschreibung findet sich noch folgende Formulierung von Jörg Petrasch und Karl-Friedrich Rittershofer (S. 3):

Im Ortszentrum von Bommersheim, Stadt Oberursel (Taunus).... befindet sich die Ruine der Niederungsburg der Herren von Bommersheim.

Somit ist, auch entsprechen den Wiki-Definitionen, der Begriff Burgruine zutreffend. Gruß --Virus11 15:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Das ist definitiv unplausibel. Ruinen werden nicht "aufgemauert", und seit wann gelten hier Bildbeschreibungen als zuverlässige Quelle? Bitte laß es jetzt endlich mal gut sein! --Flibbertigibbet 18:45, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn´s so wäre - aber es ist leider falsch und schlecht. Sorry - da stehen in dieser Liste [16] etliche mit mehr als drei Steinlagen aufgemauerte Ruinen - im konservierenden Sinne ist sowas auch angeraten. Es ist doch in Bommersheim durch das Grabungsteam Hervorragendes geleistet worden - darauf möchte ich hinweisen und auch Ihre Begrifflichkeit einer Ruine übernehmen. Es war halt mal eine verschwundene Anlage (Kerbeplatz) und die vorbildliche Rekonstruktion, aber auch die Freilegung der alten Mauerteile (!) ergaben eine neue Situation und lassen m.E. diese Definitionen [17] zu, und sei es auch nur minimal, weil wirklich nicht mehr viel (nach 625 Jahren) zu sehen ist. Aber das ist doch bemerkenswert und wichtig für den Besucher der Stätte selbst und den Benutzer des Artikels zugleich. Das Foto (der Broschüre) gibt sehr detailiert den heutigen Zustand wieder - und das ist doch (neben Grabungsberichten und der benannten Literatur) doch der beste Beleg; leider zeigt das aktuelle Foto im Artikel tatsächlich nur die rekonstruierten Mauerteile. "Ehemalige" bedeutet erst mal "verschwundene" - im Gegensatz dazu hat doch die Grabung, Freilegung und Rekonstruktion eine neue Qualität gezeigt, darauf sollte doch im Sinne einer Verbesserung hingewiesen werden. Vor Ort bietet sich eine differierende Situation, die Deinen Revert nicht bestätigt - aber gerne lasse ich mich da aufklären..... Im Sinne einer Verbesserung habe ich auch beim Frankfurter Römerberg auf den Steinring über dem staufischen Bergfried verweisen - der Fund ist zwar erwähnt, die Kennzeichnung dieses verschwundenen (= ehemalige Burganlage) Wehrturms stellt doch ebenso eine Verbesserung dar, wie Deine Ergänzung am Ulrichstein. Gruß --Virus11 23:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Haselburg-müller 23:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Burg Bommersheim durch Feuerwaffen zerstört

Eine zeitlang galt die Burg Tannenberg, die Raubritterburg des hanauischen Ritters Hartmut des Jüngeren von Cronberg als erste Burg in der deutschen Pyrotechnik-Geschichte, die von Feuerwaffen, speziell von 3500 kg schweren Frankfurter Steinbüchsen, im Zuge einer Fehde mit dem Rheinischen Städtebund am 22. Juni 1399 zerstört - als älteste Anlage, die durch Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde. Die Funde der Basalt-Kanonenkugeln im Burggraben der Burg Bommersheim weisen jedoch auf einen 17 Jahre früheren Zeitpunkt - das Frühjahr 1382. Das steht leider noch falsch in etlichen Fach-Publikationen und Internet-Seiten [18],[19].

Das erste Pulver-Geschütz kam in Deutschland bei der Eroberung der Rudelsburg am 22. April 1348 zum Einsatz - nachdem der „pot de fer“ (Eisentopf), belegt durch eine erhaltenen Zeichnung von Walter de Milimete, zuerst 1324 in Metz eingesetzt wurde. Die Fort-Entwicklung zur Blei geladenen Handbüchse stellt die sogenannte Tannenberg-Büchse dar. Sie ist die älteste datierbare Handfeuerwaffe der Welt, wird im Germanischen-Natinal-Museum in Nürnberg zur Schau gestellt [20] und stellt den Vorläufer der großkalibrigen Steinbüchsen - bereits 1380 wurde in Frankfurt und Nürnberg das nötige Salpeter zur Schwarzpulver-Herstellung [21] verkauft und gemischt. So verweist dann auch die "Frankfurt Chronik" (Verlag Waldemar Kramer, ISBN-13: 978-3782903219) auf ein frühes Werk zur Schwarzpulver-Nutzung: Das Geheime Rüst- und Feuerwerks-Buch der Stadt Frankfurt - einer farbig illustrierten Papierhandschrift des 15. Jahrhunderts, in dem die Erstürmung von Festungsmauern durch Frankfurter Sölnerheere (wie im Heer des Rheinischen Städtebundes) im Allgemeinen beschrieben wird. In Frankfurt bestand auch eine Tradition der Kanonengießer, die sich aus der Glockengießer-Zunft entwickelte. Während noch 1382 die Burg Nieder-Modau des Werner Kalb aus Reinheim wegen Angriffen gegen Worms von Eberhard Schelm und seinen Helfern noch mit Bliden (= Trebuchet, Tribock) zerstört wurde, setzte der Süddeutschen Städtebund (Rheinischer Städtebund mit Schwäbischer Bund) bereits 1382 modernste Waffen zur Bekämpfung und Vernichtung des Wetterauer Löwenbunds ein. Es ist bisher kein früheres Datum, eines solchen Steinkugel-Beschusses belegt und/oder nachweisbar.

Sollten noch frühere Einsätze, etwa der Frankfurter Kanoniere, aufgefunden werden - kann ja gerne der Artikel umgeschrieben werden, wie dies nach erfolgter Diskussion nun bei Burg Tannenberg [22] geschehen ist.

Ebenso mißverständlich erscheint die folgende Löschung in diesem Zusammenhang: Sie wurde nicht wieder aufgebaut und diente der Bevölkerung der umliegenden Orte als willkommener Steinbruch. - der Hinweis auf den mittelalterlichen Steinraub an dieser fast vollständig verschwundenen Burgruine erscheint wesentlich wichtiger als ein Verweis auf den heutigen Denkmalschutz mit überflüssigen Formulierungen (Schürfungen, Wühlereien, auch gezielte Fundaufsammlungen, usw.) - das ist alles explizit im Hessischen Denkmalschutzgesetz nachzulesen und ein eigener Absatz behindert und verringert die Lesbarkeit dieses Artikels. Gruß --Virus11 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist der Beleg mit Textstelle? Wohl immer noch nicht im Artikel angekommen? Spar Dir Dein Geschwafel und belege, dann könnte man sich die ganze Disk schenken.Löschung des Abschnittes zum Denkmalschutz ist Vandalismus!--Haselburg-müller 23:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Denkmalschutz wurde nicht gelöscht - sondern ist um unwesentliches Geschwafel gekürzt worden - gerade angesichts dieser Behauptung [23] wäre ja die rekonstruierte Mauer vom Denkmalschutz normalerweise ausgenommen. Die Löschung des mittelalterlichen Steinraubs (warum finden sich wohl kaum noch Reste der Burg?) entspricht eher der Vorgehensweise löschfreudiger Vandalen.

Wieviele Belege sollen denn hier noch eingestellt werden, um die Jahreszahl 1399 zu verjüngen ? Die Untersuchungen im Bericht der Grabungs-Kommission sind doch völig eindeutig: Zerstörung der Burg Bommersheim durch Frankfurter Kanonen im Frühjahr 1382 - Burg Tannenberg war 17 Jahre später. Ich lasse mich ja gerne über frühere Einsätze der Steinbüchsen und Feuerwaffen belehren - das sollte aber auch ein bißchen Basis haben. Die hervorragende Arbeit der beteiligten Wissenschaftler (Reinhard Friedrich, Harro Junk, Angela Kreuz, Jörg Petrasch, Karl-Friedrich Rittershofer, Peter Titzmann Christina von Waldstein, u.a. ) sollte durch Nennung der Ergebnisse entsprechend gewürdigt werden dürfen. Und bedürfen keiner zweiten, doppelten Nennung, wenn man gelesen und etwas verstanden hat. Gruß --Virus11 01:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wo genau steht bei Friedrich/Junk//Kreuz/Petrasch/Rittershofer/v. Waldstein der Satz Die Burg Bommersheim war damit die erste deutsche Burg, die durch großkalibrige Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde? Bitte mit Seitenzahl, ansonsten ist das glatt gelogen. Es ist nix neues, dass Du Leuten gerne das Wort im Munde verdrehst, aber jetzt schon bei wiss. Publikationen? Wer ist hier der Vandale?--Haselburg-müller 02:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Satz stand lange genug in Burg Tannenberg - bei Petrasch/Rittershofer ist das genaue Datum des erhaltenen Frankfurter Fehdebrief genannt: 29. Januar 1382 und (sogar im Artikel benannt:) Die Zerstörung der Burg ist durch Armbrustbolzen sowie Kanonenkugeln aus Basalt belegt. Damit ist doch selbst gemäß WP-Richtlinie auf eine eindeutige Quelle verwiesen - das laßt sich doch auch ohne weitere Nennung von Seitenzahlen verstehen. Als Lüge kann man es erst bezeichnen, wenn die Zerstörung der Burg Bommersheim nach 1399 erfolgt wäre - gerne warte ich auch auf weitere Belege früherer Steinbüchsen-Einsätze - wie oben bereits erwähnt - aber erstmal ist keine vor 1382 bekannt und/oder belegt - Oder doch ? Dann können ja die Vandalen weiter freudig löschen! --Virus11 04:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nichts ist bewiesen. Die Publikation enthält keinerlei ortsübergreifende Aussagen (ob vielleicht anderswo frühere Belege zu finden sind), deshalb hält man sich zurecht mit solch verwegenen Äußerungen zurück. Ohne genaue Nennung eines Belegs mit exakter Textstelle ist das gerade mal wieder Theoriefindung. Nochmal die Frage, weil Du sie anscheinend nicht verstehst: Wo genau steht bei Friedrich/Junk//Kreuz/Petrasch/Rittershofer/v. Waldstein der Satz Die Burg Bommersheim war damit die erste deutsche Burg, die durch großkalibrige Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde?--Haselburg-müller 11:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Leider 34 Jahre zu spät! Im Artikel möge der theoriefindige Nutzer Virus11 beachten, wie man das ordentlich bequellt. Da kann er noch was lernen.--84.58.184.26 14:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Bitte erstmal (vor oberschlauen Belehrungen) richtig und verständig den Artikel lesen: Griechisches Feuer ist keine Stein-Kugel und ein instrumentum nicht unbedingt eine Steinbüchse! Und dann auch noch auf einen Selbstverlag verweisen - ist das denn ordentliche Bequellung ? Tss...- Bitte erstmal hier schlau machen - Metz in Lothringen (1324): das wären dann 58 Jahre ! Aber wie in der Rudelsburg und in Meersburg(1334): Keine völlige Zerstörung der Burg zur Ruine. --Virus11 16:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Ist Metz eine deutsche Burg? Und geht es um Zerstörung oder wie Du selbstausgedacht, wortgenau und mehrfach in den Artikel geschmiert hast ([24],[25]), um "Zur Übergabe gezwungen"? Du hast zwei Artikel (Burg Tannenberg ebenso) nachweislich inhaltlich beschädigt, aber willst das jetzt noch weiter schönreden, indem Du Deine eigenen Aussagen verdrehst? Die Diskussionseiten dienen zur Verbesserung der Artikel, nicht, um sein eigenes (Geschichts-) Bier zu brauen (auch wenn das eigene anerkanntermaßen besser schmeckt). <°)))o>< --84.58.190.10 17:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Heute gehört Metz tatsächlich zu Frankreich - 1324 war diese Freie Reichsstadt Teil des Sacrum Romanum Imperium - klingt zwar römisch - kann aber hier für den historisch Interessierten gerne nachverfolgt werden - der Rest ist (mir leider nur zu bekannte) oberschlaue Polemik und inkonsequentes Blahblah. Kann man gerne drauf verzichten..... --Virus11 17:24, 8. Jan. 2009 (CET)

In Colloque international de Graz (1998) schreibt der Ausgräber, Leiter des Europäischen Burgeninstitutes und Archäologe Reinhard Friedrich über die Zerstörung der Burg Bommersheim und erwähnt in diesem fachwissenschaftlichen Kolloquium die Burg Tannenberg (S. 89):

Erst der - nach allerdings langem Zögern - von den Frankfurtern bewilligte Einsatz der erbetenen "Frankfurter Büchse" brachte dann eine schnelle Entscheidung, da mittels dieser eine Bresche in die Mauer geschossen werden konnte. Dabei gilt die ebenfalls genau datierte Zerstörung der Burg Tannenberg im Jahre 1399 als einer der frühesten Belege in Deutschland dafür, daß eine Feuerwaffe den entscheidenden Beitrag zur Eroberung einer Burganlage leistete.

und Dr. Reinhard Friedrich nennt ausdrücklich die Jahreszahlen der jeweiligen Zerstörungen: 1382 - Bommersheim und 1399 - Tannenberg. Alles brav zitiert, unmissverständlich mit Seitenzahl versehen und ungelogen.... --Virus11 20:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Meine (fast wörtlich von Reinhard Friedrich übernomme) Aussage:

Die Zerstörung der Burg ist durch Armbrustbolzen sowie Kanonenkugeln aus Basalt belegt und gilt damit als eine der frühesten Belege in Deutschland dafür, daß eine großkalibrige Feuerwaffe den entscheidenden Beitrag zur Übergabe einer Burganlage leistete (Referenz: Reinhard Friedrich: Colloque international de Graz (1998) S. 88). Die Burg Bommersheim wurde nicht wieder aufgebaut und diente der Bevölkerung der umliegenden Orte als willkommener Steinbruch zum Raub der verbliebenen Mauereste.

wurde (ohne weitere Teilnahme an der) Diskussion gelöscht - darf ich fragen warum und nochmals um eine konsensfähige Version/ Vorschlag bitten ?? Wenn ich hier deutliche Hinweise auf die o.g. Aussage einbringe - noch dazu aus dem Kreis der Untersuchungs-Kommission, auf die sich der Großteil der Aussagen beruft - dann wäre doch ein inhaltlicher Hinweis in dieser Diskussion zunächst angeraten (gewesen). Die Hinweise auf Metz, die Rudelsburg usw. zielen an der (bereits von mir relativierten) Aussage vorbei - Dankeschön im Voraus ! sagt --Virus11 23:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Nachdem Dein heutiges Wiederaufleben lassen des Edit-Wars (mal wieder) nicht so klug war, biete ich Dir folgende Konsensversion an, damit der Streit endlich mal beendet wird:

Die Zerstörung der Burg ist durch Armbrustbolzen sowie Kanonenkugeln aus Basalt
belegt und gilt damit als eine der frühesten archäologischen(1) Belege in Deutschland für den Einsatz von Feuerwaffen
bei der Belagerung einer Burganlage (2) . Schriftliche Quellen liegen
gleichwohl Jahrzehnte früher von der Rudelsburg (1348) oder der Stadt und Burg Meersburg (1334) vor(3).
Die Burg Bommersheim wurde nicht wieder aufgebaut und diente als Steinbruch(2).

+ Die von Dir eingefügte Literatur

Anmerkungen von mir (1) "archäologischen" ergänzt; (2) um Unwichtiges verkürzt, schließlich befinden wir uns im Abschnitt "Funde"; (3) von mir wegen NPOV ergänzt. Ich werde darüber nicht mehr ellenlang mit Dir diskutieren. Das ist längst geschehen und der schriftliche Nachweis von Feuerwaffen auf deutschem Boden macht den (um Jahrzehnte verspäteten) Nachweis archäologischer Art (so es denn stimmt, was Herr Friedrich schreibt) nicht unbedingt nennenswert. Kurze Antwort, ob ja oder nein, oder was nicht gefällt. Antworten, die nur wieder zerlabern wollen, mit mehr als drei Zeilen, beenden die Diskussion.--Haselburg-müller 23:08, 2. Feb. 2009 (CET)

NEIN - das gefällt nicht und passt nicht !!

Erst wurden hier nachhaltig Zitate der Ausgräber gefordert (Wo genau steht bei Friedrich/Junk//Kreuz/Petrasch/Rittershofer/v. Waldstein der Satz ) - dann bringe ich sie bei, und schon werden sie wieder verwässert (und nun noch der Ausgräber Friedrich angezweifelt ??) :

• Meersburg wurde definitiv nicht von Kanonen zerstört (Im Jahr 1334 wurde die Stadt von Kaiser Ludwig dem Bayer erfolglos belagert.)
• Rudelsburg ist ebensowenig durch Kanonen zerstört worden (Lt. WP: Die Quellen sprechen davon, dass bei der Belagerung ein instrumentum zum Einsatz gekommen sein soll, das Griechisches Feuer verschoss. (Dabei kann es sich nur um ein frühes Pulvergeschütz gehandelt haben. Dies gilt als eine der ersten Erwähnungen des Einsatzes von Feuerwaffen bei Belagerungen in Deutschland.

Dieser (letzte) Satz ist so schlecht und falsch, daß er so nicht im Artikel stehen konnte - insoweit muss ich auch meine obige Darstellung revidieren...: Ein Griechisches Feuer entspricht eher einem Flammenwerfer als einer Steinbüchse! Bereits in der Antike wurde dieses "flüssige" Feuer eingesetzt - hier (an der Rudelsburg) also, um die Burgmauern zu zermürben.

Auch wenn man die (im Artikel angeführten) Quellen näher beleuchtet - so stößt man auf eine belletristische Darstellung: Im Roman aus dem Mittelalter "Die letzten Rudelsburger" von Paul Schreckenbach (Leipzig 1914, 1933) wird vom fahrende Ritter Klaus Kyburg, der aus Arabien ein Geheimnis mitgebracht hat berichtet - allerdings hat es diesen Ritter Kyburg [26] nie gegeben.....

Dementsprechend konstruktiv ist also folgender Vorschlag:

Die Zerstörung der Burg ist durch Armbrustbolzen sowie Kanonenkugeln aus Basalt belegt und gilt damit als eine der frühesten archäologischen Belege in Deutschland einer großkalibrigen Feuerwaffe, die den entscheidenden Beitrag zur Übergabe einer Burganlage leistete . Die Burg Bommersheim wurde nicht wieder aufgebaut und diente der Bevölkerung der umliegenden Orte als Steinbruch zum Raub der verbliebenen Mauereste.

Reinhard Friedrich: Colloque international de Graz (1998) S. 88

Da ist nun auch das archäologisch enthalten, Unwichtiges gekürzt und passt ebenso gut unter den Absatz "Funde", da es den Verbleib der sonstigen Bauteile der Burg auch benennt, durchaus auch im Sinne des folgenden Abschnitts "Denkmalschutz" --Virus11 18:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Wieder der gleiche alte Wein, nichtmal in neuen Schläuchen,und erneut einen dritten Artikel (Rudelsburg) beschädigt. Abgelehnt und hiermit erledigt! Haselburg-müller 23:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Sorry - aber ich habe gar keinen Artikel beschädigt - Rudelsburg wurde inhaltlich verbessert (und diese fehlerhafte Vermutung eines Geschützes herausgenommen). Also wo ist das Problem bei dieser Alternative? - werd´ doch bitte endlich mal konkret.

Also dann: Die Zerstörung der Burg ist durch Armbrustbolzen sowie Kanonenkugeln aus Basalt belegt und gilt, mit der ebenfalls genau datierten Zerstörung der Burg Tannenberg im Jahre 1399, als eine der frühesten archäologischen Belege in Deutschland dafür, daß eine großkalibrigen Feuerwaffe den entscheidenden Beitrag zur Eroberung einer Burganlage leistete.. Die Burg Bommersheim wurde nicht wieder aufgebaut und diente der Bevölkerung der umliegenden Orte als Steinbruch zum Raub der verbliebenen Mauereste.

Reinhard Friedrich: Colloque international de Graz (1998) S. 88

Ist diese neue Version immer noch ein Problem für Dich oder soll ich den ganzen Friedrich-Text abschreiben....? --Virus11 01:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Da Du meinen vorgeschlagenen Kompromiss ablehnst und selbst nur den gleichen POV wie immer anbietest, muss ich wohl annehmen, dass Du nicht kompromissfähig bist. Weitere Edit-Wars, um dies durchzusetzen, werden wie zuletzt Dein Sperrlogbuch weiter füllen. Von mir aus EOD. --Haselburg-müller 02:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Leider immer noch völlig unklar wie sich Dein "Kompromiss" darstellt und wo Dich der Schuh drückt: Soll denn - im Sinne von NPOV - jede Belagerung mit irgendwelchen Instrumenten hier angeführt werden ? Es geht hier um eine Datierung von großkalibrigen Steinbüchsen, die in Burg Bommersheim durch die Steinkugel-Funde belegt ist - Im Sinne eines Kompromisses könnte ja auch auf (die erfolglose Belagerung) der Meersburg verwiesen/referenziert werden - aber muß denn so etwas im Fließtext stehen ? --Virus11 02:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Länge des Abschnittes "Denkmalschutz"

Da es auch die Artikel Burg Wachenbuchen, Altenburg (Hanau), Kloster St. Wolfgang (Hanau) sowie einige, von mir erstellte Kastellartikel betrifft, möchte ich die Diskussionen hier zusammenführen. Virus11 hat dort die Artikel fast schon am Fließband ohne vorherige Diskussion gekürzt, obwohl das hier auch vorher bereits (s.o.) strittig war. Zunächst mal einige Gedanken, warum ich das grundsätzlich einarbeite, wenn ich über bedeutendere Bodendenkmäler schreibe.

1. Ich schreibe das weniger in die Artikel, weil es zur Sache relevant wäre (das ist es auch), es geht hier um den Schutz der Bodendenkmäler.
2. Die verlinkten Artikel sind in der Regel recht ausführlich und oft habe ich mir auch die Mühe gemacht, einen Lageplan der Anlage (nicht Burg Bommersheim, da lohnte das kaum, doch bei den verlinkten Artikeln) zu erstellen. Mit diesen präzisen Informationen muss aber vorsichtig umgegangen werden, da sie zur Schädigung des Bodendenkmals benutzt werden können.
3. Da ist zum einen die Problematik der Raubgräber. Leute, die in krimineller Absicht die ausführlich beschriebenen Bodendenkmäler aufsuchen, werden sicher auch wissen, wo in der Bibliothek das Buch steht. Noch weniger werden sie sich von dem Abschnitt abschrecken lassen. Um die geht es also weniger (wenngleich es nicht schadet, dass sie wissen, illegal zu handeln).
4. Der Abschnitt kann nur geeignet sein, Leute auf die Schutzwürdigkeit und den Erhalt der beschriebenen Anlagen für die Zukunft hinzuweisen. Viele Beschädigungen rühren schlicht aus Unwisssenheit über den Sachverhalt. Da wäre etwa der Waldarbeiter zu nennen, der mit schweren Maschinen das Bodendenkmal beschädigt, oder die Kinder und Jugendlichen, deren Abenteuerlust ein solcher Artikel wecken könnte und die dann selbst zum Spaten greifen. Neben dem besseren Schutz führt diese Sensibilisierung der Öffentlichkeit auch zu vermehrten Fundmeldungen und damit mehr wissenschaftlicher Erkenntnis.
5. Es gab bereits eine kurze Debatte über ein nahe stehendes Problem in der Redaktion:Geschichte, wo ich zumindest keinen Widerspruch für meine Vorgehensweise bekommen habe [27].
6. Bei den Kastellartikeln befindet sich im Abschnitt zusätzlich der Hinweis auf Zugehörigkeit zum UNESCO-Welterbe. Da ist besonders ein eigener Abschnitt gerechtfertigt.

Für die Betonung in einem separaten Abschnitt spricht folgendes:

• Es kann nicht in unserem Sinne sein, Straftaten Vorschub zu leisten, ob die nun bewusst oder unbewusst geschehen.
• Wir tragen im Falle der Bodendenkmäler eine Verantwortung für die Informationen, die hier in der Wikipedia verbreitet werden. Wir können niemanden hindern, eine Straftat zu begehen, aber wir können vielleicht durch Information die eine oder andere verhindern.
• Wenn wir Informationen aus den Denkmalämtern zitieren, sollten wir auch deren Interessen berücksichtigen.

Die momentane Formulierung befindet sich in der Regel in ganz ähnlicher Form auf Seite 1 des jeweiligen Begleitheftes des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen, ist also zitierfähig zu belegen. Sie ist möglicherweise etwas umständlich, was von der besonderen Berücksichtigung der obigen Punkte 2 -4 herrührt. Hier kann gerne über eine Kürzung des Satzes diskutiert werden. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass inhaltlich nichts wegfallen darf, was anschließend zu Fehlinterpretationen führen kann. solche Fälle lagen in den Formulierungen von virus11 aber vor. Ich zitiere beide Varianten:

Version 1 [28]Die Ausgrabungsfläche der Burg Bommersheim steht heute unter Denkmalschutz.

Hier ist anzumerken, dass nicht nur die ausgegrabene Fläche, sondern das gesamte Bodendenkmal (der Begriff taucht hier gar nicht mehr auf) unter Schutz steht. Grabe ich also einfach in einem bisher nicht freigelegten Teil des Burggrabens (der Artikel sagt ja, dass da schön viele Funde herauskamen), ist das demnach nicht verboten. Ist also schlicht falsch und kann zu üblen Fehlschlüssen verleiten, diese Formulierung. Da hilft auch nicht der (an sich sinnvolle) Verweis auf das Denkmalschutzgesetz.

Version 2 [29] Das Burggelände und die Bodendenkmäler in der Umgebung sind Kulturdenkmäler nach dem Hessischen Denkmalschutzgesetz.

Schon besser. Bei genauerer Betrachtung allerdings sagt auf diese Art im Fließtext keiner der verlinkten Artikel "Bodendenkmal", "Kulturdenkmal" und "Hessisches Denkmalschutzgesetz", was das für die Burg bedeutet. Aus den verlinkten Artikeln geht das auch nicht so leicht hervor. Es fehlt eben der gekürzte zweite Satz. Der Forst- oder Bauarbeiter wird im Zweifel auch keinen davon vollständig lesen.

Letztlich: Es schadet den Artikeln auch nicht, diesen kleinen Zusatz zur Förderung einer guten Sache (nämlich dem Erhalt der beschriebenen Denkmäler) beizubehalten.

Trotzdem können hier Vorschläge zur sinnvollen Kürzung diskutiert werden (etwa, damit es nicht mehr so sehr nach 'how to' klingt). Ich habe von den anderen betroffenen Artikeln hierher verlinkt. Vorschläge, die zu Fehlinterpretationen führen (wie oben, Version 1) sind jedoch indiskutabel. Ich schlage vor, man einigt sich in der Diskussion auf einen Konsens und stellt ihn erst ein, wenn er wirklich erreicht ist.--Haselburg-müller 02:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist m.E. kein Thema, über das es sich zu streiten lohnt, und fällt für mich in das Ermessen des Autors. Insoweit sollte es dann von anderen auch respektiert werden. Klar hat es mit dem eigentlichen Artikelthema nichts zu tun, aber solche Hinweise (noch stärker formalisiert) finden sich ja auch in Artikeln zu Rechts- und Gesundheitsthemen, und wie Du im vorletzten Absatz sehr richtig schreibst: Es schadet nicht. Auch im Wikipedia-Himmel dürfte über einen reuigen Raubgräber mehr Freude herrschen denn über 99 Gerechte. --09:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch völlig akzeptabel - um einen "lohnenden Streit" geht es hier wirklich nicht und das Ziel, Raubgrabungen zu verhindern soll nicht aus den Augen verloren werden. Als separate, zusätzliche Abschnitte - dazu noch stereotyp in gleich vier Artikel ohne Bezug auf irgendeinen konkreten Anlass - gehen jedoch diese Formulierungen (auch sprachlich) am Ziel vorbei, hier lesenswerte Artikel anzubieten und bläht - auch konsequent weiter auf andere denkmalgeschützte Objekte angewandt - lediglich den Umfang der jeweiligen Lemmata unnötig auf.

Aber diese standartisierte Formalisierung habe ich ja nicht gekürzt um den Raubgräber an seiner Reue zu hindern - es geht auch hier um sprachlichen Ausdruck und - in diesem Zusammenhang (richtig erkannte) - unnötige und irrelevante Inhalte. Die Notwendigkeit eines eigenen zusätzlichen Abschnitts (!) und auch die (wortreichen) Zusätze bleiben mißverständlich in Bezug auf die erwünschte Wirkung. Ob sich die Mühe lohnt - neben der Arbeit am Thema - hier in einem separaten Abschnitt eine "persönliche" Marke zu hinterlassen - ist zu bezweifeln. Es geht um gleich vier gleichlautende Einträge (die weder bei den zitierten Quellen, noch bei Kastellartikeln in dieser Art zu finden sind) und deren Logik, also auch um sprachliche Eindeutigkeit:

Alle Nachforschungen, seien es Grabungen, Schürfungen, Wühlereien, auch gezielte Fundaufsammlungen und Veränderungen am Bestand sind genehmigungspflichtig. Zufallsfunde sind den Denkmalbehörden zu melden:

1. Nachforschungen - Geos hat ja in o.g. Disk. schon erwähnt, daß es hier zwei Möglichkeiten gibt: Ausgegraben (+ untersucht) oder unberührt dann stellt dieser Hinweis schon fast eine Aufforderung zum Mißbrauch dar. Unwissenheit über den Sachverhalt ist dann schon der richtige Ansatz: Sowohl der Waldarbeiter wie auch die abenteuerlustigen Kinder und Jugendlichen können durch gezielte Information und Bewußtseins-Bildung auf den notwendigen Bestands-Schutz hingewiesen werden.
2. Grabungen - Grabungsgenehmigung (Weitergeleitet von Nachforschungsgenehmigung) oder auch Ausgrabung (Weitergeleitet von Grabung) - hier findet sich lediglich der (hilfreiche) Ansatz: Es handelt sich letztlich um eine kontrollierte Zerstörung (!) des Befundes.
3. Schürfungen - Schurf (Weitergeleitet von Schürfen) ist ein Begriff aus der Bergmannssprache und der Geotechnik. Ein Begriff der ebenso in die falsche Richtung führt wie:
4. Wühlereien - Hier landet man bei den Wühlern (Cricetidae), sie sind eine Säugetierfamilie der Mäuseartigen und fassen die Wühlmäuse, die Hamster und die Neuweltmäuse zusammen - also sicherlich nicht der geeignetste Ausdruck, der hier Anwendung finden sollte.
5. Fundaufsammlungen, gezielt - hier verweist WP (Volltext-Suche) ausschließlich auf die vier eingangs erwähnten Formulierungen....
6. Zufallsfunde - Zufallsfund ist widerum ein Begriff aus dem Strafverfahrensrecht, der hier nicht in die entscheidende Richtung verweist
7. Veränderungen am Bestand - lediglich diese Formulierung könnte weiterhelfen, ist aber im Rahmen des Denkmalrechts und in Bezug auf allgemeine Rechtssprechung (Sachbeschädigung gem. § 304 StGB) in den jeweiligen Artikeln zum Hessischen Denkmalschutz ausreichend beschrieben.

Der Vorschlag von Wolfgang Poguntke (Danke für den Hinweis) sah ja so aus, in allen Bodendenkmälern diesen Zusatz einzufügen:

Hinweis: Grabungen und Nachsuchungen auf Bodendenkmälern verstoßen gegen das Denkmalschutzgesetz. Zufällige Funde auf vorgenannten Anlagen sind den zuständigen Denkmalbehörden zu melden. (s. auch Artikel Raubgrabung)

Diese Diskussion hierüber ist doch ein ernstzunehmender Hinweis, daß dieser Umstand Beachtung verdient.

Allerdings ist zu bezweifeln ob ein derartiger Bapperl dem Umstand Rechnung zollt, dass diese Denkmäler bedroht sind. Eher möchte ich mich der Initiative anschließen & als sinnvolle Anregung und dann zur Prüfung weitergeben an die Wikipedia:Redaktion Geschichte. Ein solch auffälliger Hinweis muss meiner Meinung nach aber nicht sein. - als separater, gebetsmühlenartig vorgetragener Zusatz jedoch imho noch auffälliger als das obige (fett schreiende) Bapperl - praktikable Lösungen müssen/sollten gesucht werden, um tatsächlich etwas zu bewirken. In Bommersheim sind derartige Zerstörungen nicht bekannt, von Burg Wachenbuchen weiß ich, daß die dortige Landwirtschaft es dort nicht ganz so genau mit der Begrenzung des Bodendenkmals nimmt - fraglich ob irgend ein Zusatz dies verhinderrn könnte - die Chance dazu sollte aber nicht vertan sein.

Mögliche Konsequenzen:

• Alle Bodendenkmäler erhalten derartige Abschnitte (also auch Alt- und Römer-Straßen, Hügelgräber, usw.) und auf andere, (auch bisher unerforschte) Denkmäler wird somit hingewiesen.
• Der Hinweis auf den Denkmalschutz erfolgt (aus Angst vor Mißbrauch) nirgendwo - was letztendlich einer sachlichen Information widerspräche und (erfahrungsgemäß) dem gewollten Schutz eher abträglich ist.
• Hinweis auf die gesetzlichen Regelungen durch (sinnvolle) Verlinkungen gewährleisten !
• Bewußtsein bilden: Erfahrungen vor Ort zeigen, daß eine breite Information und eine allgemeine Kenntnis über Denkmäler einen besseren Schutz gewährleisten kann als das Verdrängen, Verschweigen oder Verheimlichen. Auch sollte dem allgemeinen Interesse an geschichtlichen Themen insoweit nachgegangen werden, um eine (aktive oder passive) Unterstützung durch den jeweiligen Benutzer herzustellen.
• Der Satz: Das Burggelände und die Bodendenkmäler in der Umgebung sind Kulturdenkmäler nach dem Hessischen Denkmalschutzgesetz gibt schon die richtigen Weiterleitungen vor - eventuell könnte es noch um (den von W. Poguntke empfohlenen Wiki-Link auf Raubgrabung und/oder auf die strafrechtlichen Folgen ergänzt werden.
• Ähnlich dem WP-Hinweis auf Rechtsthemen:

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

könnte aber auch hier insgesamt eine einheitliche, aber kurzgefasste Behandlung erfolgen --Virus11 17:04, 13. Jan. 2009 (CET)

• Wenn ein solcher Hinweis im Artikel -zwei Zeilen mit Rahmen- zu sehr stört, sollte zumindest ein Link auf die Seite Raubgrabung bei jedem Denkmal erfolgen. Dieser könnte sehr klein gehalten werden (eine Zeile reicht) aber in einer auffälligen Form, in Farbe oder blinkend und bei jedem Artikel einheitlich.

Dieses nicht um Raubgräber davon abzuhalten, auf einem Bodendenkmal zu suchen (die suchen sowieso) sondern um die Sinne der Besucher des jeweiligen WP-Artikels zu schärfen. Wenn sie mal vor Ort das Bodendenkmal ansehen, wissen die meisten was zu tun ist um einen Raubgräber das Handwerk zu vermiesen. Nur durch solche Vorbeugung lassen Raubgräber ihre Finger von den Denkmälern.--Wolfgang Poguntke 20:53, 13. Jan. 2009 (CET)

Finde ich sehr gut, den Link-Vorschlag - aber ein einheitliches Symbol/Merkmal wäre doch wünschenswert - so ähnlich wie beim obigen (Rechtsthemen-) Kästchen evtl. auch mit ner kleinen Grafik. So etwa: Wichtiger Hinweis für Beiträge im Bereich Denkmalschutz - gibt´s da gute Vorlagen ?

@Wolfgang: Ich glaube es lag eher am (schreienden) Fettdruck - den (versuche) ich mir auch gerade abzugewöhnen - inhaltlich & sprachlich war der Kasten doch okay! Gruß --Virus11 21:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Die oben verlinkte Diskussion in der Redaktion Geschichte kommt zu einem gänzlich anderen Ergebnis. Ich sehe keinen Grund, das hier durch die Hintertüre wieder aufzurollen, außer vielleicht den, dass Virus11 aus seinen Sperren nichts gelernt hat und weiter Unruhe stiften möchte. Einen solch auffälligen Kasten lehne ich weiterhin ab, was auch so in der Redaktion damals Konsens war.--Haselburg-müller 10:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Bitte schau doch erstmal in den Kasten oben - es geht hier um Inhalte und Verbesserungen - in der Redaktions-Disk ist die Ablehnung dieses Vorschlags nicht so deutlich und auch von einer Zustimmung zu Deiner Vorgehensweise ist nichts zu entdecken. Auch deshalb ist der Ansatz von Wolfgang Poguntke doch eine sehr zu begrüßende Alternative - oben habe ich dargelegt, weshalb diese stereotype Abschnitts-Einfügung nicht sinnvoll ist. Eine einheitliche Regelung würde unserem Ansatz, einen besonderen Schutz für die Objekte anzufügen, eher entsprechen. Werde in der Redaktion diese Diskussion ansprechen und, wenn hier mal an der Sache gearbeitet werden könnte, sollte es doch möglich sein eine entsprechenden Vorschlag einzubringen. --Virus11 16:21, 14. Jan. 2009 (CET)

• Habe in den Kasten geschaut und nicts entdeckt, was eine Verbesserung darstellen könnte. Der Inhalt bezieht sich einseitig auf Raubgrabungen (und nicht auf den Schutz des Bodendenkmals), ist so falsch wie seine Form (solch auffällige Vorlagen sind zu vermeiden. Zum Nutzwert siehe den Beitrag von Geos in der Redaktion Geschichte). Du wirst keinen einzigen kriminellen Raubgräber mit diesem Kasten von seinem Treiben abhalten. Lass Dir von einem aktiven Bodendenkmalpfleger sagen, dass diese Leute eine erhebliche kriminelle Energie und wenig Unrechtsbewusstsein haben. Die werden Deinen Hinweis nur belächeln. Wie du oben mal wieder entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, kann es nur Ziel sein, die unbewussten Schädigungen zu verhindern. Dein Verbotsschild ist qualitativ sowas von grottenschlecht, das lehne ich in den Artikeln ebenso grundsätzlich ab. Übrigens gibt es auch Nachforschungsgenehmigungen und die Regelung variiert von Bundesland zu Bundesland. Der Kasten kann also auch nicht in jedem Artikel gleich verwendet werden. Ich glaube sogar, das weißt Du, ignorierst es aber, weil sich hier die Chance ergibt, gleich vier Artikel, in denen es aufgrund Deiner Nachstellungen Streit gab, auf einmal zu beschädigen.
• Zwar ist keine Zustimmung in der dortigen Diskussion zu meiner Vorgehensweise ersichtlich, aber auch keine Ablehnung wie explizit für den hier von Dir wiederaufgewärmten Vorschlag. Das Posten in archivierten Diskussionen ist überdies unerwünscht und zeigt nur, wie wenig Du von dem Projekt verstehst (oder verstehen willst, da Du - nicht nur meiner Meinung nach, siehe Deine Sperren - sowieso damit nur Unruhe stiften willst). Projektstörend sind auch Deine plumpen Versuche, wie hier im Fall von Wolfgang Poguntke, andere Benutzer in Deinen Kleinkrieg hineinzuziehen (wie auch hier).
• Zu Deinen altklugen Erläuterungen, warum Grabungen, Schürfungen, Zufallsfunde und überhaupt die ganze Formulierung unpassend ist, wendest Du Dich bitte an das Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Abt. Archäologische und paläontologische Denkmalpflege , von denen die Formulierung sehr ähnlich auf den meisten Ausgaben der Reihe "Archäologische Denkmäler in Hessen" auf Seite 1 eingedruckt wird. Wörtlich:Wie alle archäologischen Stätten unterliegt auch der gesamte Bereich <Bodendenkmal XY> dem Denkmalschutz. Daher sind Nachforschungen jeglicher Art, aber auch Schürfungen, Wühlereien oder gezielte Fundaufsammlungen sowie irgendwelche Veränderungen am Bestand verboten bzw. genehmigungspflichtig. Zufallsfunde sind zu melden.. Die von mir im Artikel plazierte Fassung ist im Wesentlichen eine verkürzte Fassung der offiziellen Beschreibung der zuständigen Denkmalbehörde. Bitte beende Deine Nachstellungen und erkläre den Herrschaften dort in Deiner gewohnt besserwisserischen Art, warum ihre Formulierung keineLogik oder sprachliche Eindeutigkeit[30] besitzt (lachhaft!). Sicherlich weiß ein selbsternannter Altstraßenforscher das so viel besser als die anerkannten Wissenschaftler, die sich beruflich um den Schutz dieser Anlagen kümmern.
• Letztlich halte ich es mit Flibbertigibbet, der oben [31] schrieb: Das ist m.E. kein Thema, über das es sich zu streiten lohnt, und fällt für mich in das Ermessen des Autors. Insoweit sollte es dann von anderen auch respektiert werden. Dass Du nicht respektieren möchtest, ist mittlerweile jedem klar. Da ich nicht die geringste Verbesserung in Deinen Vorschlägen sehe, lehne ich das weiterhin vollständig ab. Bringst Du davon trotzdem etwas in die Artikel ein, ohne einen Konsens erreicht zu haben, landest Du wieder bei VM und Du weißt ja hoffentlich noch, wie das zuletzt für Dich ausgegangen ist (nur zur Erinnerung [32]).
• Die ganze Debatte entbehrt nicht nur inhaltlicher und formaler Richtigkeit, sie widerspricht auch dem Sinn der Diskussionsseiten, die Artikel zu verbessern. Du willst damit nur Unruhe stiften und hast trotz der vielen Worte keine Verbesserung der Artikel im Sinn. Um weiterem Missbrauch der Diskussionsseite zu dem persönlichen Kleinkrieg von Virus11 vorzubeugen, gibt es hier jetzt von mir ein EOD.--Haselburg-müller 15:26, 16. Jan. 2009 (CET)

In Anbetracht dessen, dass das Raubgräbertum seit Jahren, Jahrzehnten und Jahrhunderten ungebrochen floriert (ist ja auch ein gutes Geschäft mit zu machen, wenn ich so sehe, zu welchen Preisen Atefakte gehandelt werden.) In Anbetracht dessen, dass von irgendwelchen Verrückten immer noch die Gründe geschützter Bodendenkmäler zerwühlt werden, kann der Warhinweis m.E. nicht deutlich genug ausfallen. Einenen separaten Abschnitt hierzu würde ich sogar begrüßen, bedauere es, dass mir das noch nicht selber vorher eingefallenn ist, denke aber jetzt darüber nach, zumindest allle Fundstellen meines Fachs entsprechend zu bebappeln. Ich behalte mir auch vor künftig entsprechend zu verfahren. Mal schaun, was die Majoritäten in der QS Geschichte dazu so sagen, aber notfals auch völlig unabhänig davon. Gruß,--Hartmann Linge 22:19, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja Hartmann da gebe ich Dir Recht: Der Warnhinweis kann nicht deutlich genug sein - jedoch, wie H-M schon bemerkte - Raubgräber werden darüber nur lächeln. Hier ist der Ansatz von W. Poguntke ... um die Sinne der Besucher des jeweiligen WP-Artikels zu schärfen.... richtig, da nur allgemeine Beobachtung und öffentliches Interesse - Raub verhindern könn(t)en. Hier im Frankfurter Stadtwald sind bereits (fast) alle Hügelgräber geplündert, nur wenige aus Unkenntnis der gesetzlichen Lage. Mein Problem allerdings bleibt der stereotyp formulierte Artikel-Abschnitt, den ich so in der zitierten Bommersheim-Broschüre nicht finden kann (obwohl sie neben mir liegt) und den ich zwar weiterhin in dieser Form für falsch und unsachgemäß halte, der aber zumindest das Bewußtsein (hier) auf den Denkmalschutz gelenkt hat.

Ein sehr gutes Beispiel geben uns die Schweizer vor: Alle Alt-, Römer-Straßen und MA-Handelsrouten sind im IVS = Inventar historischer Verkehrswege der Schweiz [33] gelistet und beschrieben - ein beispielhaft offener Umgang mit historischen Informationen zeigt, daß Erhaltung und Schutz durch Beobachtung von möglichst Vielen möglich ist! Auch in Bommersheim hat sich - im Bewußtsein vieler Anwohner - der alte Kerbplatz zum Burgruinen-Denkmalsort gewandelt - und die Bommersheimer sind stolz auf dieses "Denk-mal" ihrer Orts-Geschichte. Geos hat mir hier geantwortet, er würde Georefferenzierung noch nicht ergrabener Denkmäler ablehnen - auf den ersten Blick durchaus verständlich & nachvollziehbar. Aber ob dadurch Artefakte (wie z.B. die Himmelsscheibe von Nebra) ihren Weg zum Schwarz-/Flohmarkt, an den Denkmalämtern vorbei, nicht mehr finden - wage ich zu bezweifeln. In dieser Hinsicht bin ich etwas radikaler: Wenn neugierige Kinder, der Bauer mit seinem Traktor, der übereifrige Bauleiter oder auch die zitierten Raubgräber mit Ablehnung und sofortiger Ahndung durch die Öffentlichkeit rechnen müssen - weil jeder Zeuge einer Raubgrabung sofort weiß(!), wie mit diesem Delikt umzugehen ist - ist das eine bessere Garantie für nachhaltigen Schutz.

Das angeregte "Bapperl" könnte - mit einer gewissen einheitlichen und allgemeingültigen Formulierung versehen - doch einen gemeinsamen Standpunkt der Wikipedia zugunsten dem Denkmalschutz und damit eine deutliche Position gegen ungesetzliche Grabung und Schädigung darstellen. Die Rechtshinweis- Vorlage bzw. den Hinweis zu Rechtsthemen habe ich ja oben eingestellt - Kann mir jemand sagen wie das bei gesundheitlichen Themen / medizinischer Selbstbehandlung geregelt ist - gibt es dort auch eine ähnliche Vorlage ? --Virus11 01:36, 17. Jan. 2009 (CET)

Das angeregte Bapperl ist mir zu „effekthascherisch“. Wir müssen ja wohl davon ausgehen, dass der professionelle Raubgräber ohnehin weiß, was er tut. Und dass er es tun wird, ob WP nun bapperlt oder nicht. Vielleicht erleichtert es ihm ja sogar eher die „Arbeit“, in dem er nun nur noch die Bapperlvorlage rückwärts auslesen muss, um zu erfahren, wo es noch was zu holen gibt. Es kann also nur darum gehen, der Zerstörung durch Unachtsamkeit entgegenzuwirken. Und da halte ich einen separaten, ausführlichen Abschnitt allemal für sinnvoller, als ein plakatives Bapperl. Ich habe eher den „normalen“ Benutzer im Hinterkopf, der nach lohnenden Ausflugszielen recherchiert... --Hartmann Linge 07:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Doch Hartmann (und warum nicht): Effekt heißt ja erst mal Wirkung; und die soll erzielt werden! Natürlich gerne auch einen eigenen Abschnitt, wenn er wirklich konkret auf das Objekt (Vorfälle etc.) bezogen ist - dann aber individuell und nicht stereotyp. Ich verstehe unter "Bapperl" gleichzeitig auch einen Link auf eine ausführliche Seite - wie z.B. Raubgrabung - die diese (allgemeine) Problematik aufnimmt und dann klare Position bezieht und auch Handlungsweisen vorgibt. Wenn dort auch auf die unterschiedlichen gesetzlichen (Länder-) Regelungen eingegangen wird und z.B. deutliche Maßnahmen vorgeschlagen werden ("Was ist zu tun, wenn...") hilft es doch auch dem zunächst teilnahmslosen Zeugen, der eine solche Tat entdeckt oder auch nur den "schwarzen Mann" mit seiner Sonde durchs Gelände schleichen sieht. Der Fokus darf also nicht auf dem Gräber / Räuber liegen - wundert mich eh´ etwas, wie gut ihr diese Herren (oder Damen ?) zu kennen scheint...

Ob nun auffällige (?) Bapperl, seperate Abschnitte oder z.B. Wiki-Listen von den Jungs "abgearbeitet" werden, das tut m.A. nichts mehr zur Sache; Hinweise geben wir hier allemal.

Die meisten Objekte liegen doch außerhalb von Ortschaften, da ist es wichtig Besucher, Spaziergänger und "Heimat"-Bewußte zu sensibilisieren und auch zum Handeln zu ermutigen - ähnlich wie bei der Anti-Straßengewalt-Aktion: "Schau nicht weg ! Tu was - und zwar das Richtige!".

Wenn nun jede Römerstraße noch um einen (stereotypen) Abschnitt ergänzt wird, nur weil sie unter Schutz steht, hilft das dem angestrebten Ziel nicht. Dann könnte man gleich das jeweilige Denkmalgesetz unter den Artikel einstellen - das hätte genauso (wenig) Wirkung. Sensibilisierung der Öffentlichkeit, Bewußtseins bildende Maßnahmen und Denk-Mal (!) sind für mich die entscheidenden Stichworte. Bei jedem Medikament / jeder Arznei steht: Fragen Sie den Arzt oder Apotheker - also warum nicht auch beim Bodendenkmal ? --Virus11 13:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Wie auch immer, das ist auf jeden Fall eine übergeordnete Frage, die nicht unter der "Burg Bommersheim" sondern nur in der zuständigen Fachredaktion, oder aber per Meinungsbild entschieden werden kann und sollte. Charmantes Wochenende und Entschuldigung für die Rotwein bedingten Tippfehler gestern Abend ;-) --Hartmann Linge 13:57, 17. Jan. 2009 (CET)

+1. Den Einwurf wundert mich eh´ etwas, wie gut ihr diese Herren (oder Damen ?) zu kennen scheint... hättest Du Dir sparen können. Wenn man - wie Hartmann und ich - viel Zeit auf Ausgrabungen verbracht hat, bleibt das nicht aus. Ich kenne P. Jüngling und E. Laufer persönlich, die in dieser Problematik von Seiten der Polizei sehr aktiv sind und habe mit beiden das Thema schon bei verschiedenen Gelegenheiten erörtert. Es gibt nunmal Benutzer, die sich besser auskennen als derjenige, der hier alles in Frage stellt.

Der einseitige Bezug auf Raubrabungen in dem Kasten erfasst das Problem eher laienhaft, sind doch eben einfach oft nur Unwissenheit eine große Gefahr (z.B. im Fall der Landwirte, Forstarbeiter, Kinder usw.). Die wirklich kriminellen Täter würden sich auch durch einen noch so auffälligen Kasten nicht abschrecken lassen. Sensibilisierung für den Schutz erreicht man m.M.n. am besten durch einen kurzen Absatz im Text. Die Lösung von Geos halte ich deshalb für unpassend, weil der weitaus größte Teil der Bodendenkmäler wohl partiell ausgegraben ist und man gerade anhand der Artikel auch erfahren kann, an welchen Teilen des BD sich eine Raubgrabung noch lohnt. Der selbe Effekt wird mit einer möglichst auffälligen Vorlage wie dem Kasten erzielt. Derjenige, der in wirklich krimineller Absicht handelt, klickt einfach auf "Nutzung" oder "Links auf diese Seite" (betrifft ebenso die Grafik von Virus11, die aber auch in der Qualität absolut indiskutabel ist) und erhält eine aussgekräftige Liste lohnender Ziele. Ebenso ist aus Gründen der unterschiedlichen Handhabungen in den Bundesländern von einer unreflektierten Vereinheitlichung abzuraten. Hessen z.B. vergibt Nachforschungsgenehmigungen an Sondengänger, allerdings m.W. nach nicht auf BD, die hier behandelt werden. Die beste Form der Sensibilisierung liegt also immer noch in dem kurzen Textabschnitt, der eine sachliche und umfassende Formulierung des hessischen Landesamtes aufgreift.--Haselburg-müller 17:10, 17. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du mal wieder Recht, Hartmann - sowas ist übergreifend und ich werde den Ansatz, Deinem Vorschlag gemäß, in die Fachredaktion einbringen - hoffentlich kann die Disk. dort sach- und inhaltlicher geführt werden als unter B.B. - auch Dir ein entspanntes WE! Die "Teppfühler" hatte ich gar nicht so bemerkt... Gruß --Virus11 01:22, 18. Jan. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass Du dort im letzten halben Jahr schon zweimal mit der Burg Bommersheim aufgeschlagen bist [34] [35], ohne dass sich jemand dafür interessiert hätte, die Diskussion schon stattfand [36] und sich hier niemand der Meinung des Altstraßenforschers anschließen möchte, fällt das wohl eher unter WP:BNS, wie die übrigen Versuche, andere Benutzer in diese Stänkerei hineinzuziehen [37] [38] [39] [40] [41]. Wieviel Unruhestiftung eigentlich noch? --Haselburg-müller 13:20, 18. Jan. 2009 (CET)

Diese eher grundsätzliche Diskussion halte ich für vollkommen ungeeignet für diese Artikeldiskussion. --Geos 22:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du - wie oben schon Hartmann ausgeführt hatte - völlig Recht. Sobald es meine Zeit zulässt, werde ich einen Entwurf in der Fachredaktion Geschichte einstellen & die Vorlage dort zur Disk. stellen. Hier scheint nichts Sach- oder Inhaltliches mehr zu kommen - deshalb ohne (!) allgemeinen Konsens: Von mir aus ::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 13:15, 19. Jan. 2009 (CET)