Diskussion:Burg Coucy
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von 2A02:AA16:1105:6F00:1032:9C9D:13FF:DC28 in Abschnitt Fehlende Fotografie des Donjons
Wie kann denn eine Burg bitteschön als Altersheim "missbraucht" werden?
Geschichte
[Quelltext bearbeiten]... "Der Hochmut Enguerrands konnte allerdings durch die Umsicht der späteren Regentin Blanca von Kastilien vereitelt werden" - verstehe ich nicht. -- Aerocat 11:27, 4. Feb. 2008 (CET)
Warum zerstört ?
[Quelltext bearbeiten]Gibt es einen Grund, warum denn die Deutschen dieses einmalige Baudenkmal denn nun unbedingt zerstören wollten - oder war es reiner Vandalismus ?
Danke 08.11.2008.
- Die deutsche Generalität befürchtete, die Franzosen könnten sich in den Türmen der Burg verschanzen. Auch die Außentürme wurden deshalb zielgerichtet gesprengt. Interessanterweise stellen einige heutige Burgenkundler ja die Funktion solcher starker Burgtürme als Rückzugsorte in Frage. Im Ersten Weltkrieg war man offenbar noch anderer Meinung--Dark Avenger 17:40, 9. Jan. 2009 (CET)
- Hallo Dark Avenger, kannst Du deine Angaben belegen? Meinen Quellen nach muss die Zerstörung der Burg am 27.3.1917 eher mit den planmäßigen Verwüstungen im Rahmen des Unternehmen Alberich vom 9.2 bis 15.3.1917 gesehen werden. Durch die Frontverlegung von Alberich geriet Coucy in Frontnähe, gemauerte Steintürme in der Dimension von Coucy hatten doch damals keinen größeren militärischen Wert, wie die Belagerung von Lüttich und zahllose weitere Zerstörungen in dem Krieg gezeigt hatten. Barbara Tuchman schreibt in ihrem Buch ganz klar deusche Zerstörungswut als Grund der Sprengung: "Prinz Rupprecht von Bayern, Befehlshaber der 6. Armee, legte General Ludendorff,..., dringend nahe, die Burg von Coucy als einzigartige architektonische Kostbarkeit, die überdies keinen militärischen Wert habe, zu schonen. Keine Seite, führte er aus, habe versucht, sie für militärische Zwecke zu nutzen, und ihre Zerstörung wäre nur ein sinnloser Schlag gegen unser eigenes Ansehen. Ludendorff schätzte derlei kulturelle Appelle nicht. Da Coucy ihm nun unklugerweise zu Bewußtsein gebracht worden war, beschloß er, es zum Exempel überlegener Werte zu machen. Auf seinen Befehl hin wurde der Koloß ... gesprengt." (Tuchman, der ferne Spiegel, dtv 1984, S. 526). Das widerspricht ganz klar der Behauptung, die auch auf WP:Bergfried gemacht wird: "Der größte Hauptturm einer mittelalterlichen europäischen Burg, der gewaltige Donjon der französischen Burg Coucy, wurde gar noch während des Ersten Weltkrieges als Bedrohung angesehen. Die deutsche Heeresleitung ließ den etwa 50 m hohen Turm am 27. März 1917 trotz zahlreicher internationaler Proteste sprengen, um den französischen Truppen keine Rückzugsmöglichkeit offen zu halten." Nicht die Franzosen, sondern die deutschen Truppen hatten sich gezielt zur Frontbegradigung zurückgezogen! Gruß --TeleD 23:32, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Hm. Schreibe als IP aus meiner Lieblingsbibliothek, da ich hier nicht mehr aktiv bin. Nur eines: Warum soll Ludendorff aus reiner Zerstörungswut ausgerechnet ein "Symbol des überlegenen Germanentums" in die Luft geblasen haben ? So interpretierte jedenfalls der Lieblingsburgenkundler des Kaisers damals die Anlage. Habe es damals extra in den Artikel reingenommen. Du siehst also keinerlei strategischen Nutzen einer solchen Großburg am Anfang des 20. Jahrhunderts ? Nicht einmal als Signal- und Beobachtungsposten ? Grüße--Dark Avenger (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 14:02, 12. Okt. 2011 (CEST))
- Hallo Dark Avenger, Dein Hinweis auf diese krude germanische Überlegenheit macht mich stutzig. Aber: Ich beziehe mich auf die Aussage aus dem Buch von Barbara Tuchman. Und zu deiner Deutung: Coucy lag hinter der damaligen Rückzugslinie, damit hätten die deutschen selbst die Anlage nutzen können - wenn eine derartige Burganlage damals noch militärischen Wert gehabt hätte. Und wurden die Stadt Coucy-le-Chateau oder die Burgruine nachher umkämpft? Meines Wissens nicht. Deshalb würde ich weiterhin die Aussage von Frau Tuchman unterstützen, dass die Zerstörung des Donjons in erster Linie eine symbolische Zerstörung sein sollte. Grüße --TeleD 11:03, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Servus. Du solltest Dir Ebhardts wirklich krude Thesen mal im Original nachlesen. Da ist etwa sein kleines Büchlein: "Kriegsbilder aus Frankreich und Belgien" (1915) sehr aufschlussreich. Und da steht auch drin, dass die Burg eben doch militärisch genutzt wurde. 1914 sollen bereits die Engländer die Vorburg als Lager verwendet haben. 1915 standen deutsche Landsturmmänner auf dem großen "Bergfried" ("mit Maschinengewehren und Scheinwerfern"). Um die Burg rum sollen nach Ebhardt strategisch wichtige Straßen verlaufen sein. Das Buch ist sicherlich irgendwo als E-book verfügbar, ich glaube ich habe es mal auf einem amerikanischen Uni-server gesehen. Und der olle Willem Zwo war eben ein passionierter Burgenfreund, dem Ebhardt ja auch die berühmte Hochkönigsburg im Elsass entworfen hat. Und Coucy hat der Kaiser mindestens zwei Mal besichtigt. Er musste ja auch irgendwie von der Notwendigkeit der Zerstörung überzeugt werden. Wenn ich mich recht erinnere, hat Ludendorff dies mit dem Hinweis auf die "hohen Aufbauten des Schlosses" geschafft. Tuchmans Werk wird ja oft als "historischer Roman" missverstanden, als Quelle würde ich das also mit Vorsicht verwenden. Nach Tuchman wurde die Burg ja eigentlich nur in die Luft gejagd, weil Ludendorff den Kronprinzen ärgern wollte. Diese Erklärung ist mir etwas zu simpel. Grüße-Dark Avenger (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2011 (CEST))
- Danke für den Hinweis, ich hab die Schrift auf archive.org gelesen und muss Dir wegen der militärischen Nutzung recht geben. Ob das letztlich die Sprengung rechtfertigte, sei dahingestellt. Mir ist aber beim nochmaligen Lesen aufgefallen, dass im Artikel die Geschehnisse des 1. WK nicht chronlogisch aufgeführt sind, spricht etwas dagegen, dies zu ändern? Gruß --TeleD 17:32, 13. Okt. 2011 (CEST)
- "Krieg und Baukunst in Frankreich und Belgien" hieß das Büchlein korrekt. Ich hatte es ja damals sogar in die Literaturliste aufgenommen und verlinkt. Aber Du hast es ja gleich gefunden. Prima. Aus heutiger Sicht war die Spengung sicherlich nicht gerechtfertigt. Ludendorffs wahre Beweggründe werden wohl nie mehr ganz aufzuklären sein. Und den Artikel ausbauen kannst Du nach Herzenslust. Die Burg hätte einen viel ausführlicheren Artikel verdient. Viel Spass weiterhin.-Dark Avenger (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 18:02, 13. Okt. 2011 (CEST))
- Wenn Dark Avenger und seine Gewährsleute recht hätten mit der militärischen Bedrohung, die durch viele Tonnen Dynamit zu beseitigen gewesen wäre, dann wäre die Haltung des Prinzen Rupprecht, die unwidersprochen von Tuchman beschrieben wird, ja völlig unverständlich. Tuchman sagt nicht, dass der Turm gesprengt wurde, um den bayerischen Prinzen zu ärgern, bitte sorgfältiger lesen! Im Übrigen ist Tuchmans Buch kein "Roman" wie der Dunkle Wagemutige hier meint, sondern ein, wenn auch unterhaltsam geschriebenes (klar, deutsche Historiker können so was nicht) Sachbuch. Mir scheint, auch wenn ich kein Militärhistoriker bin, dass Tuchman hier sehr viel sorgfältiger recherchiert hat als die hier den Ton angebenden Wikipedianer. Es ist übrigens nicht das einzige wichtige Bauwerk, dass die deutsche Heeresleitung im Ersten weltkrieg völlig sinnlos zerstört hat, der Ruf der Deutschen als Barbaren kommt genau hiervon. Ludendorff gegen seine Kritiker in Schutz zu nehmen, das hat schon was. Mir vergeht jedenfalls die Lust, zu solchen Themen in der deutschsprachigen Wikipedia noch irgend etwas nachlesen zu wollen. --Cabanero (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2022 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ich hab die Schrift auf archive.org gelesen und muss Dir wegen der militärischen Nutzung recht geben. Ob das letztlich die Sprengung rechtfertigte, sei dahingestellt. Mir ist aber beim nochmaligen Lesen aufgefallen, dass im Artikel die Geschehnisse des 1. WK nicht chronlogisch aufgeführt sind, spricht etwas dagegen, dies zu ändern? Gruß --TeleD 17:32, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Servus. Du solltest Dir Ebhardts wirklich krude Thesen mal im Original nachlesen. Da ist etwa sein kleines Büchlein: "Kriegsbilder aus Frankreich und Belgien" (1915) sehr aufschlussreich. Und da steht auch drin, dass die Burg eben doch militärisch genutzt wurde. 1914 sollen bereits die Engländer die Vorburg als Lager verwendet haben. 1915 standen deutsche Landsturmmänner auf dem großen "Bergfried" ("mit Maschinengewehren und Scheinwerfern"). Um die Burg rum sollen nach Ebhardt strategisch wichtige Straßen verlaufen sein. Das Buch ist sicherlich irgendwo als E-book verfügbar, ich glaube ich habe es mal auf einem amerikanischen Uni-server gesehen. Und der olle Willem Zwo war eben ein passionierter Burgenfreund, dem Ebhardt ja auch die berühmte Hochkönigsburg im Elsass entworfen hat. Und Coucy hat der Kaiser mindestens zwei Mal besichtigt. Er musste ja auch irgendwie von der Notwendigkeit der Zerstörung überzeugt werden. Wenn ich mich recht erinnere, hat Ludendorff dies mit dem Hinweis auf die "hohen Aufbauten des Schlosses" geschafft. Tuchmans Werk wird ja oft als "historischer Roman" missverstanden, als Quelle würde ich das also mit Vorsicht verwenden. Nach Tuchman wurde die Burg ja eigentlich nur in die Luft gejagd, weil Ludendorff den Kronprinzen ärgern wollte. Diese Erklärung ist mir etwas zu simpel. Grüße-Dark Avenger (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2011 (CEST))
- Hallo Dark Avenger, Dein Hinweis auf diese krude germanische Überlegenheit macht mich stutzig. Aber: Ich beziehe mich auf die Aussage aus dem Buch von Barbara Tuchman. Und zu deiner Deutung: Coucy lag hinter der damaligen Rückzugslinie, damit hätten die deutschen selbst die Anlage nutzen können - wenn eine derartige Burganlage damals noch militärischen Wert gehabt hätte. Und wurden die Stadt Coucy-le-Chateau oder die Burgruine nachher umkämpft? Meines Wissens nicht. Deshalb würde ich weiterhin die Aussage von Frau Tuchman unterstützen, dass die Zerstörung des Donjons in erster Linie eine symbolische Zerstörung sein sollte. Grüße --TeleD 11:03, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Hm. Schreibe als IP aus meiner Lieblingsbibliothek, da ich hier nicht mehr aktiv bin. Nur eines: Warum soll Ludendorff aus reiner Zerstörungswut ausgerechnet ein "Symbol des überlegenen Germanentums" in die Luft geblasen haben ? So interpretierte jedenfalls der Lieblingsburgenkundler des Kaisers damals die Anlage. Habe es damals extra in den Artikel reingenommen. Du siehst also keinerlei strategischen Nutzen einer solchen Großburg am Anfang des 20. Jahrhunderts ? Nicht einmal als Signal- und Beobachtungsposten ? Grüße--Dark Avenger (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 14:02, 12. Okt. 2011 (CEST))
Fehlende Fotografie des Donjons
[Quelltext bearbeiten]Wenn der Donjon kulturhistorisch so bedeutend war, warum enthält der Artikel dann keine historische Fotografie von ihm vor der Sprengung von 1917, wie auf der englischen und französischen Wikipedia, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Coucy#/media/File:Coucy_comparaison.jpg ? --2A02:AA16:1105:6F00:1032:9C9D:13FF:DC28 02:08, 2. Nov. 2022 (CET)
