Diskussion:Burg Ebersburg

Veränderungen seit 1664

„Gleichzeitig ist aufgeführt, welche Hausteile noch fehlen und noch eingebaut werden müssen.“ Wo ist das aufgeführt? --Schubbay (Diskussion) 15:10, 30. Apr. 2016 (CEST)

Wird ergänzt - Im Bericht von Johann Breidung. Danke für den Hinweis. --V ¿ 12:23, 3. Mai 2016 (CEST)

Review (26.4.–1.6.2016)

Die Burg Ebersburg ist die Ruine einer Höhenburg im Ortsteil Ebersberg der Gemeinde Ebersburg im Landkreis Fulda in Osthessen. Sie ist das namensgebende Wahrzeichen der Gemeinde.

Mal abgesehen von der bisher kaum vorhandenen Bebilderung und einem gezeichneten Plan (wobei ich da nicht weiß woher ich den ohne URV bekommen soll) die Frage was sich noch verbessern ließe. MfG --V ¿ 23:39, 26. Apr. 2016 (CEST)

Hi Verum,

habe einen Blick auf den exzellenten Artikel der Felsenburg Neurathen geworfen und es fällt dabei auf, dass zusätzlich zur Burggeschichte dort sämtliche existente Gebäude noch einmal im einzelnen erklärt werden. Wenn du dazu noch etwas im Bücherregal findest, wäre es ideal.

--Delta456 (Diskussion) 10:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Verum, danke für den Artikel. Meine ersten Anmerkungen:

• Wenn der Artikel einen ziemlich ausführlichen Geschichtsabschnitt besitzt und überhaupt nicht sehr kurz ist, würde ich mir eine etwas ausführlichere Einleitung wünschen, die auch zur Geschichte zusammenfassend ein, zwei Sätze zu sagen hat. Es ist sonst für den Leser, der nur einen kurzen Überblick haben will, zu aufwendig, den ganzen Artikel zu lesen.

• • Erweitert - oder immer noch zu kurz? --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Länge finde ich gut. An den Formulierungen habe ich noch gedreht, weil der Aussichtsturm sonst 1664 entstanden wäre. vielleicht kann Schubbay oder sonst jemand Sprachbegabtes noch was verbessern.. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Wie Benutzer:Delta456 schon schrieb, ist die eigentliche Baubeschreibung schwer zusammenzusuchen oder fehlt. Anderthalb Sätze dazu stehen im Abschnitt „Die Ebersburg heute“, in den Geschichtsabsätzen steht immer wieder einiges. Wenn die Geschichte so ausführlich ist, würde ich auch die Baubeschreibung ausführlich in eigenem Absatz (oder mehreren) darstellen, so wie auch in der Formatvorlage vorgesehen.

• „Die Ebersburg heute“ kann sowohl Baubeschreibung als auch heutige Nutzung bedeuten – hier bedeutet es anscheinend beides, aber nichts richtig. Auch zur heutigen Nutzung würde ich mehr schreiben. Den Schlüssel zum Turm kann man sich holen – ich vermute, dass der Rest der Anlage frei zugänglich ist, aber das steht nirgends. Finden die Hochzeiten nur bei gutem Wetter oder in einem Raum statt (in welchem)?

• • Besser? --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Ja. Aber ich bin natürlich neugierig: Sind die Hochzeiten im Turm, auf dem Turm, auf dem Burghof, auf dem Rastplatz oder ist das jedem selbst überlassen? Der Satz „Beide Türme … “ wirkt etwas wie ein Fremdkörper, weil er plötzlich die Ruine beschreibt, während es sonst eher um die heutige Nutzung geht. Allerdings bin ich immer noch nicht von der Idee abgekomen, dass ein eigener Abschnitt mit ausführlicher Beschreibung des heutigen Zustands der Ruine dem Artikel gut täte, ggf. könnten die entsprechenden Angaben im Geschichtsabschnitt und bei „Die Ebersburg heute“ dann etwas gekürzt werden. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Bilder und Plan weißt Du selbst. Bilder zu machen sollte relativ einfach sein, einen freien Grundriss zu bekommen ist oft schwer. Notfalls könnte man den Klüber-Plan umzeichnen, der sollte ja gemeinfrei sein. Vielleicht gibt Wenzel 1914 etwas her, wenn der rechtzeitig gestorben ist?

• • Beides in Arbeit. Wird aber diese Woche nicht mehr fertig. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Wir sind hier bei der (ehrenamtlichen) Arbeit, nicht auf der Flucht. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Insgesamt kommt es mir erst mal unwahrscheinlich vor, dass es nicht erheblich mehr Literatur gibt. Dass der Artikel überwiegend auf Rudolph/Hilfenhaus basiert, stört mich nicht – das ist sehr wahrscheinlich neu, ausführlich und ich hoffe, dass die Fuldaer Geschichtsblätter ein echtes Werk sind und nicht irgendeine Heimatzeitschrift. In der Literatur stehen die Überblickswerke von Knappe und Schlösser, Burgen, alte Mauern. Sind die auch ausgewertet? In den Einzelnachweisen kommen sie nicht vor. Ich kenne die Werke nicht und werde sie mir auch nicht für das Review reinziehen, deshalb kann ich das nicht am Text erkennen. Angegebene Literatur sollte aber auch ausgewertet sein. Mich stört es auch immer, wenn als Literatur zu einem Lemma Überblickswerke angegeben sind. Das sehen aber andere ganz anders. LAGIS führt noch das Historische Ortslexikon Kurhessen von 1926 an, aber nur mit einer Seite.

• • Gibt wirklich nicht mehr. Ich habe den 6-seitigen Grabungsbericht aus den Guldaer Geschichtsblättern 1965 mittlerweile auch hier. Vielleicht lassen sich ein paar Infos gebrauchen. Viel allerdings nicht weil Rudolph/Hilfenhaus das meiste seiner Interpretationen als falsch verworfen haben. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Schade, aber nicht zu ändern. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Einen Link zum LAGIS habe ich vermisst. Ob und wo der am sinnvollsten ist, weiß ich nicht, aber das ist so eine meiner ersten Nachguck-Stellen im Internet, wenn es um Hessen geht. Auch, weil ich leider fast keine Literatur zu Hessen im Schrank habe. Ist halt Ausland für mich.

• • Den gab es unter weblinks. Nichts gegen das historische Ortslexikon von Reimer. Aber auch das legt mehr Wert auf Quantität denn auf Qualität der einzelnen Einträge. Insgesamt ist das Thema wenig erforscht. Und das meiste der älteren Berichte ist reichlich dem zeitgenössischen POV verfallen. Da die Ebersberger als Herrscherhaus in männlicher Linie ausgestorben sind war es einige Zeit opportun, sie als Raubritter darzustellen. Da gibt es noch ein paar Originalaufsätze bis in die Zeit von Luckhard --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Sorry, den hatte ich anscheinend übersehen. Hundertmal vorbeigelesen … Da ist der Link gut. Es ist natürlich schade, dass es so wenig gute Literatur gibt, aber bei kleineren ländlichen Anlage nicht so ganz selten. Da kann man wohl wenig machen. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Absatz „Als Stammsitz derer von Ebersberg“, „eine Veste und ein Schloss“: Ist es wirklich sinnvoll, das so zu verlinken? Es scheint mir ein ins Neuhochdeutsche transferiertes Zitat zu sein, das nicht gekennzeichnet ist. Wenn das zutrifft, würde ich lieber genau zitieren (in mitteldeutsch, meinetwegen gern mit Übersetzung), oder einfach „eine Burg“ schreiben.

• • erledigt. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Mir ging es um die Worte „eine Veste und ein Schloss“ im 2. Absatz des Kapitels. Diese Formulierung klingt wie ein umgeschriebenes Originalzitat oder wie eine historisierende Ausdrucksweise aus der Heimatliteratur, denn heute sagt man nicht mehr Veste. Wenn es ein Zitat des originalen Textes ist, dann fände ich es schön, das auch so zu kennzeichnen und ggf. in der originalen Schreibweise wiederzugeben, ggf. mit Übersetzung ins Hochdeutsche, wenn es sonst nicht verständlich ist. Wenn es nur historisierend ausgedrückt ist, sehe ich keinen Sinn darin, es so zu formulieren – man kann dann gleich „Burg“ schreiben, zumal man auch unter „Schloss“ heute meist etwas anderes versteht als im Spätmittelalter – und etwas anderes als die Ebersburg. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Brouwer und Schannat habe ich unten bei der Forschungsgeschichte noch mal verlinkt, weil die erste Verlinkung so weit weg war. Wenn Dir das nicht so gut passt, mach die Links einfach wieder weg. Überhaupt ist es sicher sinnvoll, noch mal zu gucken, ob ich bei Formulierungsänderungen nicht einen Fehler reingebracht habe.

• • Alles gut. Danke für Deine Hilfe. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

• Im ersten Absatz bei „Als Stammsitz derer von Ebersberg“ gibt es mir zu viele Zusammenhänge: „… und stand im Zusammenhang mit den Kaiserpfalzen der Staufer. Sie entstand im Zusammenhang mit ...“. Dabei wird mir nicht klar, worin nun der Zusammenhang besteht. Architektonisch? Zeitlich? Kausal? Gleiches Auslöseereignis? Zudem konnte ich die Osterburg und Burg Wartenberg nicht als stauferzeitliche Pfalzen identifizieren, was auf unterschiedliche Arten von „Zusammenhängen“ hindeutet.

• • Ich schau Mal. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

• „Wiederaufbau um 1396“: Ohne Zeichnung ist schwer zu verstehen, wie sich die Ostwand am Nordturm mit der Westwand treffen kann. Normalerweise gehört da noch eine Nordwand dazwischen, was aber natürlich wegen der Ecken und Bögen nicht der Fall sein muss. Trotzdem schwer nachzuvollziehen für mich. Und wo ist „in Richtung Westwand neben dem Nordturm“? Auch dafür bin ich zu blöd.

• • Zeichnung ist in Arbeit. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

• Kommt man an die Zeichnung von 1721? Das wäre doch schön. Eigentlich müsste die ja inzwischen gemeinfrei sein.

• • Das ist ein romantisierendes frei interpretiertes Bild aus der Ferne. Falls ich es noch einmal sehe - ich weiß jetzt nicht mehr wo ich einen Blickj darauf geworfen habe - versuche einen scan zu bekommen. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Wenn es so ist, ist es vielleicht nicht so wichtig. Da sie im Text erwähnt ist, kommt man aber leicht auf die Idee, danach zu fragen - insofern wäre es natürlich schön, die Zeichnung irgendwann auf Commons einsehen zu können. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

• Formulierungsmäßig lässt sich sicher noch was machen, z.B. könnte man einige „aufgrund“s ersetzen. Stellenweise ist es für mich noch etwas holperig zu lesen. Da sollte mal jemand drauf gucken, der gut formulieren kann.

• • Zustimmung. Aber der Feinschliff sollte nach Fertigstellung des inhaltlichen Teils kommen. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

--stuby (?!?) 19:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühe. ich schau mal in der Bibliothek meines Vertrauens. Insbesondere nach einem neueren Plan. Das alte Bild von 1721 ist allerdings wenig ergiebig. Eine stilisierte Zeichnung aus der Ferne. MfG --V ¿ 22:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

@[[Benutzer:Stuby|stuby]: Magst Du noch einmal drüberschauen. Ich habe zwischen Deine Punkte geschrieben. --V ¿ 13:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Verbesserungen. Ich habe auch zwischen Deine Punkte geschrieben. Werde versuchen, die nächsten Tage noch mal das ganze am Stück zu lesen, denn ich konnte im Moment immer nur mal zwischendurch ein paar Minuten drauf verwenden. --stuby (?!?) 14:26, 4. Mai 2016 (CEST)

So, zweiter Durchgang. Einige der bereits erwähnten Punkte habe ich wieder mit aufgeführt, um sie nicht zu vergessen und damit man nicht immer nach oben scrollen muss:

• (alt) Baubeschreibung fehlt noch. Vielen Dank für die vielen Bilder! Die haben mir deutlich bei der Orientierung geholfen. In einen entsprechenden Abschnitt kann man sicher einige davon einbinden, ein paar vielleicht auch so schon. Dann helfen sie auch dem Otto-Normal-Leser, der nach meiner Erfahrung normalerweise nicht den Link zu Commons findet oder ihn zumindest nicht benutzt.
• Bergfried ist in Infobox erwähnt und Bergfried Burg Ebersburg leitet auf den Abschnitt „Die Ebersburg heute“ weiter. Es wird aber im Artikel nirgends von einem Bergfried geschrieben, geschweige denn Bergfried verlinkt. War denn der Südturm (oder der Nordturm?) ein Bergfried? Dann könnte das in einer Baubeschreibung sehr gut untergebracht werden.
• (alt) Erster Absatz der Geschichte: „Die Burganlage wurde wahrscheinlich um 1100 von den Herren von Ebersberg erbaut und stand im Zusammenhang mit den Kaiserpfalzen der Staufer. Sie entstand im Zusammenhang mit der Osterburg bei Bischofsheim an der Rhön und Burg Wartenberg im Vogelsberg.“ Worin besteht der Zusammenhang mit den Kaiserpfalzen der Staufer? Nur dass sie zur selben Zeit entstanden? Und worin besteht der Zusammenhang mz der Osterburg und Burg Wartenberg? Wurden sie von denselben Adeligen erbaut? Wurde die Ebersburg als Sicherung gegen diese anderen Burgen erbaut? Bitte klären, denn so geht es nicht.
• (alt) Zweiter Absatz bei der Geschichte: „als Dietrich von Ebersberg, (…) und Johann von Weyhers beim Fuldaer Fürstabt Johann von Merlau beantragten, eine Veste und ein Schloss auf dem Ebersberg zu bauen“: Es gab also zwei Bauten: Eine Burg und ein Schloss? Nach heutiger Ausdrucksweise würde man doch davon ausgehen, dass es wahrscheinlich eine Burg mit Wohngebäude gab. Außerdem sagt man nicht mehr „Veste“. Wenn das ein Zitat ist, sollte es so gekennzeichnet werden. Wenn es die eigene Erfindung ist, gehört es weg.
• Geschichte, 2. Absatz (Ende): „Beide Chronisten nennen keine Belege und erfanden nachweislich an manchen Stellen Sachverhalte. Im Fall der Ebersburg ist es wahrscheinlich, dass sie die Wahrheit schrieben“ - gibt es dafür eine Begründung? Mir würde z.B. einleuchten, wenn der vorhandene Baubestand oder die archäologischen Funde teilweise auf ältere Zeit datiert werden. Ansonsten wirkt „ist es wahrscheinlich“ trotz des Beleges wie die eigene Meinung des Artikel-Autors (und damit TF-verdächtig).
• Geschichte, 3. Absatz: „Nachdem die Burg schon vor dem Schreiben an Johann von Merlau wieder aufgebaut worden war“: Davon ist oben nicht erwähnt, man musste bisher davon ausgehen, dass eine wahrscheinlich ältere Burg zerstört, 1396 der Wiederaufbau beantragt und danach stattgefunden habe. Jetzt wird im Rückblick behauptet, der Wiederaufbau habe vor dem Antrag auf Genehmigung desselben stattgefunden. Habe ich das richtig verstanden? Dann sollte man das vielleicht weiter oben auch chronologisch darstellen, damit man gedanklich nicht ganz so weit hüpfen muss. Die Einleitung mit „nachdem“ klingt für mich ein bisschen so, als wäre das dem Leser ja schon bekannt.
• Geschichte, 3. Absatz: „Verschiedentlich genannte Eroberungen oder Zerstörungen der Burg in den Jahren 1449, 1460 oder 1465 erscheinen wenig glaubhaft.“ Wieso? Auch das klingt nach POV oder TF, ich würde wahrscheinlich irgendwie versuchen, es umzuformulieren, z.B. „werden in neuerer Forschung als wenig glaubhaft abgelehnt“ (falls es so sein sollte).
• „Von 1533 gibt es als letztes Indiz für die Nutzung der Burg einen Bericht über einen dort inhaftierten Gefangenen“: Einige Burgen wurden tatsächlich ausschließlich als Gefängnis benutzt, nachdem die adligen Bewohner in bequemere Schlösser gezogen waren. Schreibt dazu jemand etwas? Wenn nicht, besser nicht spekulieren, sondern so lassen, denn so ist es sauber und belegt.
• Abschnitt „Wiederaufbau um 1396“: Spricht man nicht von Burgmauer statt von Burgwand (bzw. Westwand/Ostwand)? Es sind doch die Wehrmauern gemeint und nicht in erster Linie die Wände eines geschlossenen Gebäudes auf der Burg?
• Westwand (-mauer?), Ostwand, Nordturm: Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wo das Tor „in Richtung Westwand neben dem Nordturm“ ist, wenn sich „am Nordturm“ die Ostwand „mit der Westwand“ trifft. Ich hoffe auf eine Zeichnung oder eine anständige Baubeschreibung, sonst sollte das hier irgendwie umformuliert werden.
• Das Tor: „Dieses war wahrscheinlich während der Bautätigkeit ab 1664 verschlossen und mit einer überdachten Nische für den Torwächter versehen worden.“ Wie wurde das Tor „verschlossen“? Offenbar ja nicht zugemauert, sonst gibt ein Torwächter keinen Sinn. Wurde es überwölbt? Mit neuen Torflügeln versehen (woher weiß man das)?
• Weiß man, wer die Bewohner des Fachwerkhauses waren oder sein sollten? Die Erbauer und Eigentümer scheinen dort ja nicht gewohnt zu haben, sonst hätten sie sich vielleicht besser darum gekümmert? Wurde das "vermietet"?
• Noch an mehreren weiteren Stellen wird mit „wohl“ oder „wahrscheinlich“ eine Unsicherheit ausgedrückt, von der nicht klar ist, woher sie stammt. Ich gehe mal davon aus, dass man es nicht sicher weiß, dass es aber ausreichend Anhaltspunke gibt, um nicht im luftleeren Raum zu spekulieren. Trotzdem wäre es etwas schöner, wenn man die Rest-Unsicherheit nicht dem Wikipedia-Autor zurechnen müsste, sondern auf die ausgewertete Literatur beziehen könnte. Ob man das mit anständigen Formulierungen hinkriegt, ist aber eine schwierige Frage.

Beispiele: „der Südturm, der wohl bis auf das Untergewölbe zerstört war“, die „Westwand, die wohl aus einer vorhandenen Wand ergänzt wurde“, „das wahrscheinlich einzige ursprüngliche Tor“, „Dieses war wahrscheinlich während der Bautätigkeit ab 1664 verschlossen“, „Das Tor befand sich (…) wahrscheinlich in Höhe des heutigen Eingangs“, „Reparaturen erfolgten wohl nicht“, …

• „Das Aussehen und der Erhaltungszustand der Burg 1854 lassen sich aufgrund 1835 erschienener Aufzeichnungen von Georg Landau und der im Original erhaltenen Zeichnungen von Johann Klüber recht gut rekonstruieren.“ Wäre es sinnvoll, hier schon kurz zu erwähnen, dass Klüber 1852 Aufzeichnungen für die Restaurierungsmaßnahmen anfertigte? Das kommt natürlich bei der Forschungsgeschichte, aber wenn ich es von vorne lese, stolpere ich hier etwas.
• Zur Restaurierung 1854: „Überliefert ist nur, dass das Südtor schon 1646 eingefallen war und als Ersatz ein Durchgang im Norden geschaffen worden war. Weshalb das Südtor rundbogig und das Nordtor spitzbogig ausgeführt wurde, ist nicht bekannt.“ Diese Sätze sind schwer einzuordnen. Einerseits geht es um die Restaurierung 1854. Bezieht sich der zweite Satz darauf? Andererseits wird die Ursprungsburg angeführt und dann wieder eine Baumaßnahme von 1646, die zuvor nicht erwähnt war, weil die Baugeschichte für diese Zeit kein Kapitel hat und die vorhandenen Kapitel diese Zeit ausschließen (vielleicht ist ja auch sonst nichts Baugeschichtliches aus der Zeit zu erwähnen). Allerdings taucht der zweite Zugang doch etwas unvermittelt wie eine Nebensache auf, nachdem der Leser zweimal erfahren hat, dass es im Mittelalter wohl nur einen Zugang gab.
• letzter Baugeschichts-Absatz: „Gleichzeitig wurde das Schutzdach der Rasthütte in der Vorburg renoviert“ - die Erneuerung eines Daches erfordert das Vorhandensein eines Gebäudes. Wann wurde die Rasthütte gebaut? Das wäre ja interessanter als die Dacherneuerung. Sie kam vorher nicht vor, oder habe ich das überlesen?

Es hat sich gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, bei einem Review nur auf mich zu hören. Wenn sich hier sonst keiner meldet: Vielleicht kannst Du noch einige Leute gezielt ansprechen, auch solche, die sich mit Burgen auskennen? --stuby (?!?) 16:32, 11. Mai 2016 (CEST)