Diskussion:Burg Giebichenstein

Ich würde, offen gesagt, den Link der Hochschule nicht so hervorherben - es wirkt ein bisserl wie Werbung... :-) AN 21:24, 8. Sep 2004 (CEST)

Wenn schon Bildergalerie, dann bitte auch fertigstellen.Mewes 21:56, 5. Feb 2005 (CET)

Entschuldigung, wenn ich Dir da dazwischen gefunkt haben sollte, ich hatte den Artikel aufgerufen und da war wegen den Bildern an der Seite eine große Lücke im Text - deshalb die Idee mit der Galerie. Leider kann ich das nicht fertigstellen, weil ich nicht weiß, was das auf den Bildern ist (falls Du die Bildunterschriften meinst). Wenn Dir die Galerie nicht gefällt, kannst Du die Bilder ja auch gern wieder anders anordnen.

Vielleicht ein Tip: Ich drücke immer erst auf "Vorschau zeigen" - da sieht man seine änderungen schon mal, ohne daß es andere sehen. So kann man eine Weile probieren bis es schön aussieht und dann auf "Seite speichern" drücken. (Letzteres darf man allerdings nicht vergessen, sonst bleibt die Seite wie sie ist.) mfg --Schmidti 23:32, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe jetzt die Bildunterschriften ergänzt. Allerdings bleiben jetzt die Bilder weg!?!Mewes 08:57, 6. Feb 2005 (CET)

Also bei mir sieht's super aus! Die Bilder sind da und die Unterschrifen auch. Ich habe den Microsoft Internet Explorer. Hast Du einen anderen Browser, der das vielleicht anders darstellt?--Schmidti 19:36, 6. Feb 2005 (CET)

Grabungen auf Oberburg zur 1000 oder 1200 Jahrfeier?

"Aus Anlass der 1000-Jahr-Feier der Stadt Halle führte Hans-Joachim Mrusek umfassende Ausgrabungen auf der Oberburg durch." Halle feiert 2006 das 1200-jährige Stadtjubiläum --> http://www.stadtjubilaeum.de Hans-Joachim Mrusek lebte von 1920-1994. Irgendwie passt also der Satz nicht ganz. Oder übersehe ich etwas?

Quelle scheint diese Seite zu sein: http://www.burgenwelt.de/giebich/gegieb.htm Dort finden sich auch einige Bilder wieder. Frage ist wohl nur wer von wem abgeschrieben hat. ;)

Vielleicht noch ein kurzer Hinweis, den ich inhaltlich aber noch nicht verifizieren konnte: Giebichenstein hat auch in der Romantik eine gewichtige Bedeutung als Wohnort des Musikers und Kapellmeisters Reichardt, der zu Achim von Arnims Halleschen "Studienvätern" gehörte und wohl auch auf die später in Heidelberg begonnenen Volksliedsammlungen "Des Knaben Wunderhorn" Einfluss ausübte (muss ich aber erst noch nachprüfen, ich bin mir nicht ganz sicher...) gez. Holger Deeg (holgerdeeg@gmx.de 1. März 2007

Tja, ich gebe zu, dass diese Sache etwas verwirrend ist, dass Halle seine 1000 Jahrfeier im 20. Jahrhundert hatte und keine 100 Jahre später seine 1200 Jahr feier. Der Grund darin, dass sich die 1200 auf eine neuentdeckte ältere Urkunden der Ersterwähnung bezieht. Leider kann ich das nicht genauer belegen da ich mich mit Halle nur am Rande beschäftige und mich die genauen Daten dazu bisher nicht interessiert haben. Aber es reicht vielleicht die Aussage, dass es sich hier nicht um einen Fehler in diesem Artikel handelt. Sondern nur um eine Besonderheit in der Abfolge der Feieranlässe.--IskenderII 14:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen. Die Angaben zu Mruseks Forschungen im Zusammenhang mit der 1000-Jahrfeier stimmen, denn diese Feier war im Jahre 1961 aufgrund einer Erwähnung städtischer Rechte in einer Urkunde Ottos des Großen aus dem Jahr 961. Später hat Halle aber auch die Erwähnung in der Chronik von Moissac (zum Jahr 805) genutzt, um 1200 Jahre Halle zu feiern. Die Verwirrung entstand also durch die merkwürdige Partylaune an der Saale. (nicht signierter Beitrag von 77.64.227.108 (Diskussion) 09:47, 17. Feb. 2012 (CET))

Es gibt ein Lied zur Burg

Bei Halle

Da steht eine Burg überm Tale Und schaut in den Strom hinein, Das ist die fröhliche Saale, Das ist der Gibichenstein.

Da hab ich so oft gestanden, Es blühten Täler und Höhn, Und seitdem in allen Landen Sah ich nimmer die Welt so schön!

Durchs Grün da Gesänge schallten, Von Rossen, zu Lust und Streit, Schauten viel schlanke Gestalten, Gleichwie in der Ritterzeit.

Wir waren die fahrenden Ritter, Eine Burg war noch jedes Haus, Es schaute durchs Blumengitter Manch schönes Fräulein heraus.

Das Fräulein ist alt geworden, Und unter Philistern umher Zerstreut ist der Ritterorden, Kennt keiner den andern mehr.

Auf dem verfallenen Schlosse, Wie der Burggeist, halb im Traum, Steh ich jetzt ohne Genossen Und kenne die Gegend kaum.

Und Lieder und Lust und Schmerzen, Wie liegen sie nun so weit – O Jugend, wie tut im Herzen Mir deine Schönheit so leid.

Joseph von Eichendorff (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.194.214.128 (Diskussion • Beiträge) 11:31, 16. Jan. 2009 (CET))

Das wäre dann wohl ein Fall für Wikisource, wobei eine Erwähnung im Artikel hier schon möglich wäre. --Martin Zeise ✉ 21:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Ludwig der Springer

"salicus" kann man nicht mit "Springer" übersetzen, auch nicht "früher". Denkbar ist ein Lesefehler "saliens" (der Springende).

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84.179.203.28 18:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Bitte gib Wikipedia:Belege an, wenn du sowas in den Artikel einstellst. Danke, --Polarlys (Diskussion) 23:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Beleg dürfte die lateinische Sprache sein. "salicus" ist der "salische" Graf, der von den salischen Franken abstammt. Polarlys, kannst Du Latein?

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84.179.188.108 13:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

DO I Nr. 152 vom 26. Juni 952

Ich hab gestern mal ein bißchen nach der Urkunde praecisirt. Drüber geschlafen, fiel mir ein, daß der Atlas des Saale- und mittleren Elbegebietes sehr wohl zwischen Giebichenstein und Thobragora = Guter Berg unterscheidet. Die MGH-Edition schweigt sich über das Problem aus. --Methodios (Diskussion) 08:23, 11. Jan. 2018 (CET)

P.S. Um den Salat komplett zu machen: die RI verknüpfen Thobragora mit Halle, und im Artikel Gutenberg (Petersberg) steht:

"Der ursprüngliche germanische Name der Ansiedlung Godeberg wurde im 7. Jahrhundert von vordringenden westslawischen Stämmen, welche sich selbst als Sorben bezeichneten, als „Guter Berg“ in Thobrogora abgewandelt. Sowohl von den frühen germanischen als auch den slawischen Besiedlern wurden u.a. Urnen und Wallreste (Kirchberg) in der Ortslage Gutenberg gefunden. Unter Heinrich I. wurden die östlich der Saale liegenden Gebiete erobert, 952 wurde Gutenberg als Dobrogora reichsunmittelbares Gut im Besitz des Gaugrafen Billung."

Eines kann aber nur richtig sein (und ich vermute mal Dobresol für Giebichenstein statt Dobregora). --Methodios (Diskussion) 08:47, 11. Jan. 2018 (CET)

<Quetsch> Der zweite Name für Giebichenstein (resp. auch Umgebung) war wohl eher "Dobrebora" (guter Wald - als Grundlage für das Salzsieden, welches viel Holz verbrauchte) und weniger "Dobregora" (guter Berg). --Methodios (Diskussion) 07:04, 19. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag (habs grad wiedergefunden):

nach Gertraud Eva Schrage: Zur Siedlungspolitik der Ottonen. Untersuchungen zur Integration der Gebiete östlich der Saale im 10. Jahrhundert. In: Blätter für deutsche Landesgeschichte. Bd. 135, 1999, S. 189–268, hier S. 221, ist Thobragora = Gutenberg: Allerdings wurde aus unbekannten Gründen dieser Tausch rückgängig gemacht - jam rupto concambio - und Otto I. übereignete im Jahr 966 einen Teil der innerhalb des pagus Neletici gelegenen ehemaligen Besitzungen des Billing dem Magdeburger Moritzkloster, nämlich Nova urbs (Niemberg), Thobragora (Gutenberg), Oppin, und Brachstedt.

Die RI sind ja schon verstaubt, sodaß man mittlerweile doch eher diese Ansicht einpflegen sollte. Ich wühl mich mal bei besserem Lichte noch durch den taufrischen

Karlheinz Hengst: Das Gebiet zwischen Saale und Elbe vor tausend Jahren. Betrachtungen von Ostthüringen bis Mittelsachsen aus sprachgeschichtlicher Sicht mit besonderer Beachtung des slawischen Adels vom 10. bis 13. Jahrhundert. In: Neues Archiv für sächsische Geschichte (87 Band 2016, 1. Auflage Januar 2017), S. 1–58.

--Methodios (Diskussion) 10:07, 12. Jan. 2018 (CET)

Hengst bezieht sich auf eine Urkunde Ottos II. von 973 und unterscheidet beide Orte (S. 6). Es handelt sich um RI II,2 n. 609 Druck in MGH DD: "Pagum igitur seu regionem Neletici nominatam in orientali parte Sale fluminis sitam in qua civitates Gibikonstein et Dobrogora et Rodobile habentur, cum salina sua et omnibus appendiciis." --Methodios (Diskussion) 18:23, 12. Jan. 2018 (CET)

P.S. In Anmerkung 18 stellt er auf: Albert Richter, Die Ortsnamen des Saalkreises, Akademie-Verlag, Berlin 1962, S. 37f ab. Es bleibt die Frage, wer die Urkunde von 952 fundiert mit Giebichenstein verknüpft hat. -- Methodios (Diskussion) 06:45, 13. Jan. 2018 (CET)

In Ludwig August Schultes' Directorium diplomaticum oder chronologisch geordnete Auszüge von sämmtlichen über die Geschichte Obersachsens vorhandenen Urkunden (Ersten Bandes I. Heft) bei Christian Hahn, Altenburg 1821, S. 67 Anm. 126 findet sich: Vielleicht das Dorf Trebitz das.[elbst] (gemeint ist wohl das ehemalige Trebitz am Petersberg). Hintergrund ist sicher die Verknüpfung des Petersberges mit Thobragora. --Methodios (Diskussion) 11:30, 14. Jan. 2018 (CET)

Thobragora 952

Hier gibt es überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Giebichenstein, außer dass dieser Ort im Gau Neletici liegt, das heutige Gutenberg. Die zitierte Urkunde von 952 (ich habe sie aus dem Text genommen) behandelt den Tausch von Gütern des Königs mit Graf Billing, darunter Thobragora. Selbigen Burgwardsort mit Zubehör Niemberg, Brachstedt und Oppin tauschte er 966 vom Grafen Billing zurück. MGH, DD O I Nr. 329. Die Nachbarorte zeigen klar auf Gutenberg, wo ja auch die Wallburgreste nachgewiesen sind. Danach erfolgt im gleichen Jahr die Schenkung an das Moritzkloster. Kg. Otto II. bestätigt 973 die Schenkung des Gau Neletici mit den civitates Giebichenstein, Dobragora und Rodobile (Radewell), alles nachgewiesene Burgwardsorte, sie stehen nebeneinander als verschiedene Orte des Gaus, die Identifizierung von Dobragora zu Gutenberg ist völlig eindeutig, siehe MGH, DD O II Nr. 31. Der Vorgang lässt sich anhand der Königsurkunden von 952-973 eindeutig nachvollziehen.

Manfred Linck

Kann ich nur unterstützen. Ich habe meine Zweifel an 952 ja bereits im Abschnitt weiter höher mehrfach artikuliert. Vielen lieben Dank für den Edit hier. --Methodios (Diskussion) 09:04, 13. Jan. 2019 (CET)

Alte Burg

Der Text war missverständlich, ich habe ihn etwas sortiert. Bleibt die Frage, auf dem betreffendem Gelände im Amtsgarten wurden bronzezeitliche und eisenzeitliche, aber keine späteren Funde gemacht. Wieso ist dann hier die Vorgängeranlage wahrscheinlich? Oder bezog sich die Ausgrabung auf das Gelände der Vorburg? Ich habe das Beispiel Suuemeburg eingefügt, da hier die Luftbilderkundung eine völlig von der klassischen fränkischen (slawischen, keltischen) Ringwallburg abweichende Struktur erbracht hat, die dem 10. Jh. zuzuordnen sind. Wälle und Gräben sind nur schmal, demgemäß auch nicht hoch bzw. tief, es gibt eine deutliche Toranlage mit quadratischem Turm (direkt an der alten Via regia). Die Wälle können nur mit Palisadenbestückung einen Sinn gemacht haben. Im Gelände gibt es keine Spuren mehr, nur noch das Luftbild zur Zeit des schießenden Weizens ergab eine deutliche Dunkelverfärbung. Wenn die alte Vorgängerburg vom Giebichenstein ähnlich aufgebaut war, haben die Befestigungen auch wenig Überbleibsel hinterlassen. Aber es müssten dann doch irgendwelche Funde des 10. bzw 11. Jh. angefallen sein?

Manfred Linck

Moin, Moin, Manfred Linck. Es scheint alles nicht so einfach. Soweit ich weiß, gibt es von zeitgleichen viel bedeutenderen Anlagen keine entdeckten Überreste, wie von der Merseburg - oder man ist sich zwar nicht sicher, wo Pfalz und Kloster Memleben zu finden sind, hat aber schon mal den Ort in Kaiserpfalz umbenannt. Vielleicht lag die Kaiserpfalz ja auf der Altenburg (Wangen) in Wangen (Nebra), aber Nebra hat ja schon die Himmelsscheibe von Nebra und steht kurz vor der Umbenennung in Himmelsscheibe (Gemeinde), und wer will schon eine Kaiserpfalz Himmelsscheibe? Wir sollten uns womöglich in Geduld fassen. Ich erinnere an die Bernburg. Von 1961 bis 2011 wurde die Tausendjahrfeier Bernburgs seitens der meisten Historiker vehement bestritten, bezweifelt, daß das brandanburg von 961 auch das Berneburg der Randglosse im Copiar des 15. Jahrhunderts sei. Es wurde immer wieder auf fehlende Funde des 10. und gar 11. Jahrhunderts Jahrhunderts verwiesen. Die Datierung von Einzelfunden aus den 2011 entdeckten Grabenverfüllungen der frühmittelalterlichen Wallburg ergab dann sogar das 9. und 10. Jahrhundert - also noch rund hundert Jahre vor der ersten urkundlichen Erwähnung. Es gibt aber immer noch Historiker, welche brandanburg nicht für Bernburg halten. Und diese Meinung wird wohl erst aussterben, wenn diese Historikergeneration ausgestorben ist, die das mal anders "gelernt" hat. Max Planck wurde gefragt, wann sich die damals frisch bewiesene Quanten- und Relativitätstheorie durchsetzen würde. Er sprach optimistisch von dem Zeitpunkt, an dem die damalige Professorengeneration in den Ruhestand ginge. Danach kamen aber erst noch die Nazis mit ihrer Ablehnung dieser jüdischen Lehre und Bevorzugung der Welteislehre. Wir werden uns mit der Lokalisierung der Vorgängeranlage, von der keine Reste bekannt sind, wohl noch gedulden müssen. Ich würde im Text von wahrscheinlich auf die Stufe möglich(erweise) zurückgehen wollen. Denn möglich ist alles. Auch, daß die Alte Burg Giebichenstein gar nicht auf dem Giebichenstein lag (vgl. den Fall Pfalz Memleben). --Methodios (Diskussion) 09:54, 13. Jan. 2019 (CET)

952 tarata marka cum castello Grodista

Ich nehme hier noch ein Mal den Faden zur alten Burg und dem von Kg. Karl befohlenen Kastell 806 auf (Chronicon Moissacense, S. 309) . Ich beziehe mich auf die Königsurkunde Ottos des I. von 952 (MGH DD O I, Nr. 152. Otto verschenkt an Graf Billing unter anderem im Gau Neletici tarata marka cum castello Grodista (die Trothaer Mark mit dem Kastell Große Burg (altsorb.)) Hier handelt es sich zweifelsfrei um die von Karl dem Großen befohlene Befestigung bei Halle (damals eine Landschaftsbezeichnung für das Salzquellen führende Saaletal von Kröllwitz/Trotha bis zum heutigen Marktplatz der damals noch nicht vorhandenen Stadt). Grodista war zweifelsfrei eine Königsburg, da dieser das Burgenbauverbot strikt durchsetzte. Demnach sind das Kastell von 806, das Kastell Grodista und Givekansten von 961 alle die identische Vorgängerburg des heutigen Giebichensteins. Mit anderen Worten Kontinuität seit 806. Wenn man die Logik fränkischer Wallburgen (siehe mein Beitrag in Burgen und Schlösser 29 (2020) verinnerlicht, kann der Felsen der Oberburg auch gar nicht Platz dieser Wall-Graben-Anlage gewesen sein. Eine solche fränkiche Anlage musste 2000 Mann der bewaffneten Begleitung des Königs Platz bieten, daher auch "Große Burg". Es ist darauf hinzuweisen, dass diese fränkischen Wallburgen vornehmlich an Altstraßen und deren Furten über die Flüsse angelegt wurden. In ihrer ursprünglichen Form bestanden sie aus dem Graben und dem reinen Erdwall ohne Holzeinbauten und waren innen leer! Daher werden Funde aus dieser Zeit eher unwahrscheinlich sein.

Manfred Linck (nicht signierter Beitrag von 87.174.56.191 (Diskussion) 11:24, 31. Jan. 2021 (CET))

"Bastionierte Burg Moritzburg"

Ich verweise hier auf meinen Beitrag in Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt 2013 zur Moritzburg. Demnach gibt es dort keine Bastionen im Sinne dieses Begriffes (spitzwinklige vorspringende Befestigung vor der Nauer zur Platzierung von Artillerie zur flankierenden Feuerführung vor der Mauer (Kurtine). Die Ecktürme der Moritzburg waren nicht für Artillerie vorgesehen und waren auch für deren Einsatz ungeeignet. Die Artillerie stand auf dem Jägerberg in Erdredouten. Ich streiche daher im Text "bastioniert".

Manfred Linck (nicht signierter Beitrag von 87.174.56.191 (Diskussion) 11:43, 31. Jan. 2021 (CET))

Ist o.k., bastioniert ist unhistorisch für diese Zeit. Befestigt triffts eher, aber das waren ja allen Burgen und Schlösser. Ich sichte dann mal. --Methodios (Diskussion) 15:08, 2. Feb. 2021 (CET)