Diskussion:Burg Hohnstein (Harz)

Bilder

die bilder sind mindestens 5 jahre alt; brauchen neue (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Der-Hexer (Diskussion • Beiträge) 22:25, 12. Mai 2007)

Haben jetzt schonmal ein neues Bild eingefügt. Sollen wir die anderen ersetzen? Material wäre da. -- Gormo 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Ja, gerne. Die bisherigen Bilder sind ja eher bei trübem Wetter entstanden. --Hejkal 18:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Lage der Burg

Ich habe den Text zur Lage der Burg etwas geändert mit folgender Begründung: 1. Die Burg liegt auf einem Bergsporn, nicht auf einem Kegel! Das kann man leicht an einer topografischen Karte nachprüfen. 2. Die Angabe zur Geologie ist so nicht richtig. Das anstehende Gestein ist der sogenannte Ilfelder Porphyrit, heute korrekt als "Rhyolit" bezeichnet. Das ist auch ein vulkanisches Ergussgestein wie der Porphyr, wegen seiner anderen mineralogischen Zusammensetzung aber eben kein "Porphyr"! (siehe dazu auch den Link zu www.burg-hohnstein.de, entsprechende Fachliteratur oder http://www.harzregion.de/geopark/6.html)

--Lapidarius 17:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Nochmal zur Lage der Burg: Hallo JuTe CLZ, es ist natürlich richtig, dass der Bergsporn heute bewaldet ist, aber warum Du den Hinweis auf den geologischen Untergrund gelöscht hast, kann ich nicht nachvollziehen, da würde mich die Begründung schon sehr interessieren! Auch ist es doch nicht sinnvoll, den gängigen Begriff "Südharz" durch "Südrand des Harzes" zu ersetzen. Im Übrigen ist der südlich der Burg liegende Ort Neustadt / Harz, obwohl es historisch eine Fleckengemeinde war, auch als "kleine Stadt" bezeichnet wurde und durchaus städtischen Charakter hat, eine Gemeinde und keine Stadt. Ich will die Seite aber trotz meiner Kritik nicht einfach wieder ändern, das kann ja nicht Sinn der Sache sein, vielleicht überdenkst Du meine Hinweise einfach mal!

-- Lapidarius 17:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Lapidarius,

Sie meinen sicherlich [diesen] edit. Der ist aber nicht von mir, sondern von Benutzer Metilsteiner. Ich hatte lediglich am 2. Juni dort den Hinweis auf die Harzer Wandernadel verlinkt. Freundliche Grüße, --JuTe CLZ 23:16, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo JuTe CLZ, alles klar, bitte das Versehen zu entschuldigen! Ich hoffe, dass Benutzer Metilsteiner die Diskussion auch verfolgt und vielleicht reagiert! Freundliche Grüße und Glück auf! Lapidarius -- Lapidarius 11:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Entstehung der Burg Honstein

Hallo liebe Interessenten!

Ich wollte einmal darauf hinweisen, dass die Burg Honstein nicht im Staufisch-Welfischen Thronstreit entstanden ist. Denn dieser fan zwischen 1197 und 1218 statt. Da sich in den erhaltenen Originalurkunden des Mittelalters bereits 1182 Elger II. von Ilfeld als Graf von Honstein bezeichnet, ist davon auszugehen das die frühe Burg Honstein bereits 1182 stand. Aus den Berichten eines ilfelder Chronisten des 13. Jahrhunderts geht gar hervor, dass die Burg schon vor 1182 bestanden haben muss. Der Zusammenhang mit Konrad von Sangerhausen ist in dem hier beschriebenen Artikel völlig falsch dargestellt, da er nicht zur Zeit des Staufisch-Welfischen Thronstreits lebte. Das er die Burg erbauen oder erweitern ließ kann nicht beiesen werden. Es gibt außerdem nur eine Quelle die dies nennt. Diese Quelle(Rheinhardsbrunner Annalen) ist jedoch erst im 14. Jahrhundert entstanden. Der Ilfelder Chronist der um 1296 schreibt weiß nichts von einem Graf Konrad. Es giebt überhaupt nur eine einzige Urkunde, welche einen Graf Konrad im Jahr 1110 nennt. Auch diese ist nicht im Original vorhanden sondern lediglich in den bereits genannten Rheinhardsbrunner Annalen verzeichnet. Für weitere Infos und zur Verbesserung könnt ihr euch gern bei mir melden auf der Website des Hohnsteiner-Mittelaltervereins. Beste Grüße Edelger (16:46, 30. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Edelger, ich hatte es schon abgeändert. Du sprichst von 1182. Die Burg soll aber zwischen 1110-1130 entstanden sein. Das sind mind. 50 Jahre früher. Und Konrad. Mag sein, das er umstritten ist, da es nur einen unechten Beleg gibt. Erwähnenswert ist er trotzdem. Wenn Du weitere Angaben hast, kannst Du ja gerne zur Verbesserung beitragen. Gruß -- Rüdiger 20:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rüdiger, erwähnenswert ist Konrad. Aber es wird immer so geschrieben, als wäre alles so eindeutig. Vielleicht solltet ihr einmal eure Schreibweise auf eine wissenschaftlichere Form abwandeln. Etwa: "Einige Chroniken, wie etwa die Rheinhardsbrunner Annalen(14. Jahrhundert, also erst 200 Jahre später und fraglich), wollen einen gewissen Konrad von Honstein als Ahnherren der Honsteiner Dynastie ausgeben. Diese Sichtweise ist jedoch sehr umstritten. Auch wenn das Chronicon Montis Sereni und die Magdeburger Annalen vom Tode eines Grafen Konrad von Honstein zum Jahr 1145 berichten, so ist er schwerlich mit dem um 1110 auftretenden Konrad in Verbindung zu bringen, zumal der Name Konrad bei der Honsteiner Familie in folgenden Generationen nie auftaucht."

Das hört sich nicht so an als wäre es sicher und lässt auch Kritik zu. Schließlich sollen die Leute die sich für unsere schöne Burg interessieren dazu angeregt werden sich selbst eine Meinung zu bilden. Mal schauen wann mein ich es schaffe mein Buch zu schreiben, dann wird die Sache sicher ein bisschen klarer.

Dann zur Burg um 1130. Es gibt keine mittelalterliche Quelle(weder eine Urkunde noch eine Chronik) die von einer Erbauung der Burg Honstein um 1130 sprechen. Das sind alles Gedanken, welche Karl Meyer im 19. Jahrhundert in den Zeitschriften des Harzvereins vertrat. Seitdem hat sich diese Meinung so verbreitet, das es Niemand mehr nachgeprüft hatte. Meyer ging auch davon aus, dass der Konrad von Sangerhausen (1110) mit jenem Konrad, welcher 1145 gestorben sein soll, identisch war. Daher ging er von eime solchen Zeitraum aus. Nach meinen momentanen Forschunge, die ich hier nicht näher beschreiben werde, sieht es so aus als wäre die Burg Honstein eine ehemalige Reichsburg gewesen, die zwischen etwa 1178 und 80 an die grafen von Ilfeld kam. Aber auch hier gibt es keine 100% Lösung. Muss erstmal Schluss machen, erzähle schon wieder viel zu viel!!!!*;-)*

Beste Grüße

Edelger (01:54, 9. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Brand 1627

Hallo,

in welcher Quelle ist denn das genaue Datum des Brandes erwähnt?

Auf http://www.hohnsteiner-mittelalterverein-ev.de/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=58 steht "Quellen auf Anfrage", es wäre gut, wenn die Quellen direkt in die Wikipedia eingetragen würden.

Viele Grüße, --Gormo 11:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Oder sind das die, die schon angegeben sind? Weil ja früher "Weihnachtsabend" als Branddatum dastand wunderte ich mich. --Gormo 11:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir leid aber ich werde die genaue Quelle nicht über das Internet und vor allem nicht über Wikipedia preisgeben. Mit ein bisschen Recherche findet man sie aber. Es ist aber der 10. Juli 1627. Nicht die Christnacht. Aber zum Hergang des Brandes(sofern es wirklich einen gab) und zum Grad der Zerstörung gibt es verschiedene Ansätze. Schließlich konnte nur 100 Jahre später die Burg noch sehr gut beschrieben und nachgezeichnet werden. Aber Bildquellen sind immer mit Vorsicht zu betrachten.

Beste Grüße

Edelger (01:54, 9. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das finde ich eine befremdliche Position. Wenn es die Quelle gibt, dann trag sie ein. Nachprüfbarkeit ist einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Ein "Glaub mir, das ist so" reicht da leider nicht. Es ist auch im Sinne der Wissensvermehrung und der Festigung des Artikels. Also: bitte gib deine Quelle an. Aber auf jeden Fall vielen Dank für deine Arbeit am Artikel! --Gormo 17:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ansonsten frag' ich eben nach der Quelle (==eine Anfrage), und trag die dann selber ein. Dann musst du nicht ;) --Gormo 17:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mir erscheint es schon sehr befremdlich, mit welcher Überheblichkeit Benutzer:Edelger sein Wissen nicht preisgibt und sich herabwürdigend über Wikipedia äußert und damit die Arbeit von Tausenden freiwilligen Helfern, darunter auch ernsthaften Wissenschaftlern, mit Füßen tritt. Er sollte sich lieber selbst einmal an die Nase fassen, denn seine mutmaßliche Homepage [1] ist leider voller inhaltlicher Fehler und die Quellen, aus denen er fleißig abgeschrieben hat, gibt es nur auf Anfrage preis. Wie unseriös und unwissenschaftlich! Über den Brand der Burg Hohnstein kann man u.a. in den Publikationen von Franz Boblenz zu den Harzschützen nachlesen. Es existiert beispielsweise ein Brief vom 11. Juli 1627, in dem berichtet wird, dass die Burg Hohnstein immer noch brennt. --90.187.92.196 19:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hey, hey. Mal langsam. Hier soll kein Streit entstehen. Man kann das alles "friedlich" lösen. Offensichtlich kennt ihr ja beide eine Quelle für ein Branddatum. Also rein mit beiden Daten, und dann schreibt man halt, das es unterschiedliche Quellenlagen gibt. Und ja: nicht-angeben von Quellen ist höchst unenzyklopädisch. --Gormo 11:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die meist verbreitete Version ist die Brandlegung des kursächsischen Oberst (Generalmajor in schwedischen Diensten) Damain Vitzthum von Eckstädt in der Nacht zum 25. Dezember 1627. Andere Version in: Zwischen Reichsstandschaft und Standesherrschaft: die Grafen zu Stolberg und ihr Verhältnis zu den Landgrafen von Thüringen und späteren Herzögen, Kurfürsten bzw. Königen von Sachsen (1210 bis 1815), von Jörg Brückner, in: Band 2 von Veröffentlichungen des Landesheimatbundes Sachsen-Anhalt e.V. zur Landes-, Regional- und Heimatgeschichte, Landesheimatbund Sachsen-Anhalt, Verlag Stekovics 2005, S. 266: "Im Laufe der sich überstürzenden Ereignisse wurden am 4./5. Juli 1627 die Burg Klettenberg durch die hohnsteinschen Harzschützen zerstört und am 10. des Monats die Burg Hohnstein von den Kaiserlichen in Brand gesteckt" Viele Grüße -- Rüdiger 13:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es widersprüchliche Versionen gibt und wir hier nicht in der Lage sind, den einzig wahren Termin zu recherchieren, sollte man dieses meines Erachtens auch im Artikel erwähnen. Ein Halbsatz, dass andere Quellen den 25. Dezember als Brandsetzungsdatum nennen, genügt da schon. Gruß, --JuTe CLZ 22:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Leute,

ich fände es auch am besten auf beide Versionen hinzuweisen. Aber es bleibt anzumerken, das der Kirchenbucheintrag von Pastor Caius von Neustadt die einzige zeitgenössische Quelle darstellt. Und das er selbst als Pastor den Hergang erlebt hat und damit am glaubwürdigsten erscheint, steht sicher außer Frage. Er nennt den 10 Juli 1627. Deckt sich auch gut ,mit dem oben erwähnten Brief.

An Gormo: Ich helfe euch immer gern mit Ergänzungen. Das ich meine Quellen nicht preis gebe liegt eher daran das ich selbst gerade an den Arbeiten zu einem Buch bin, und nicht möchte das meine Sachen hier stehen bevor das Buch raus ist. Sobald ich Zeit habe, werde ich aber mal nach der genauen Signatur des Kirchenbuches schauen und sie für euch eintragen!*;-)* Sag mal Gormo hast du Teile meines Diskussionsbeitrages zur Entstehung der Burg gelöscht?

Ich finde es aber lustig das Leute hier rumschimpfen ohne sich zurückverfolgen zu lassen. Wie soll ich nun den Herren da oben nennen? Mit seiner IP-Adresse?(90.187.92.196|90.187.92.196)

An 90.187.92.196: Du kannst mir gern die inhaltlichen Fehler der o.g. Seite zeigen, dann werde ich dir erläutern, warum ich dies geschrieben habe. Sobald ich meine Forschungen abgeschlossen habe, werden die Quellen da auch stehen. Eher nicht. Jeder, der selbst Historiker ist, der weis warum ich das mache!Was meinst du übtigens mit abschreiben bezüglich der Website? Es gibt zu meinen Forschungen für das 12. und 13. Jahrhundert so gut wie keine Literatur von der ich abschreiben könnte. Und jene die es gibt, die verfolgt andere Sichtweisen. Ich arbeite fast nur an Urkunden, mit Ausnahme einiger Chroniken und Annalen, die aber meist zeitgenössische sind, also mit Quellen. Meine Literatur ist zwar zahlreicher als die hier beschriebene, aber für diesen Wikipedia Artikel über die Burg ist die hier beschrieben vollkommen ausreichend. Nur arbeite ich mit den originalen Quellen nicht nur mit der Literatur.Du solltest nicht Quellen und Literatur verwechseln.Wir wollen hier aber nicht über die Arbeitsweisen des Historikers oder über Hilfwissenschaften des Historikers sprechen. Ich bin immer für Kritik offen, nur meld dich doch mal als Benutzer an oder schreib mir ne private email. Anonym irgendwas rein zu schreiben ist doch quatsch.

Beste Grüße an alle -- Edelger 16:58, 14. Sep. 2010 (CEST))

Das ganz korrekte Datum des Brandes ist der 10./20 Juli 1627 (s. dazu den Aufsatz von G. Möller). Wer den Heiligabend 1627 erstmals ins Spiel gebracht hat, sollte noch ermittelt werden. Den ältesten Nachweis dazu finde ich bei Läncher, Geschichte der gräflichen Häuser und der Grafschaften Wernigerode, Stolberg, Rossla, Hohnstein …, Eisleben und Sangerhausen 1844, S. 205. Ob Läncher auch der Erfinder des falschen Datums ist, ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 79.229.41.208 (Diskussion) 13:36, 11. Jun. 2012 (CEST))

Sinnlose Streitereien

Die ganze Art und Weise, wie hier ständig an dem Text herumgeändert wird, ohne dass es einen realen Grund gibt, nervt allmählich doch zu sehr. Wenn es einige Leute nötig haben, sich auf diese Weise zu profilieren, kann man diese nur bedauern. Trotz verschiedener Gründe, wieder einiges zu ändern: ich mache das nicht mehr und melde mich anschließend als User ab.- Viel Spaß bei Kritteln! -- Lapidarius 16:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hoppla, in den letzten 6 Monaten gab es vielleicht 6 Edits und alle waren kleinerer Art und geschahen im Konsens, wie ich überhaupt in diesem Artikel nie einen wirklichen Disput erlebt habe. Nach der Versionsgeschichte sind die Hauptautoren Hejkal und Edelger; ein Lapidarius taucht in der "Rangliste" der Hauptautoren erst an 6. Stelle mit vier Edits, der letzte im Februar 2009 auf. Sorry, aber diese Reaktion und diese Worte sind absolut unangemessen und verkennen das Wikipedia-Prinzip. Man muss hier schon damit leben, dass auch andere am Artikel weiterarbeiten, geschicktere Formulierungen suchen, neuere und andere Erkenntnisse einbringen oder Aufbau, Format und Gliederung den aktuellen Wikipedia-Standards anpassen. Gruß, --JuTe CLZ 19:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Literaturverzeichnis

Wenn man WP:Lit ernst nimmt, dann müsste das Literaturverzeichnis mal um zwei oder drei Werke gekürzt werden. Endloslisten sind ja nicht erwünscht; der Leser soll mit wenigen Blicken über die wichtigsten und aktuellsten Werke in Kenntnis gesetzt werden. Wer kann die Literatur beurteilen und kürzen? --JuTe CLZ 18:51, 20. Feb. 2012 (CET)

Bücherliste

Entbehrlich sein könnten die beiden Bücher von Dr. Mosebach. Auch das Werk von Dr. Brückner ist hier entbehrlich (für das Lemma Stolberg aber grundlegend). (nicht signierter Beitrag von 79.229.55.147 (Diskussion) 17:34, 24. Jul 2012 (CEST))

Brückners Werk war nur wegen des Streits um das Datum der Zerstörung der Burg 1627 aufgenommen worden. Wieso sind die beiden Mosebach-Publikationen entbehrlich? --Hejkal (Diskussion) 17:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Weil sie - verglichen mit den früheren werken - nichts Neues bringen. (nicht signierter Beitrag von 91.20.225.61 (Diskussion) 07:39, 4. Aug. 2012 (CEST))

Trotzdem sind es jüngere Werke, die leichter greifbar sind als die älteren, vor allem Meyer & Co. --Hejkal (Diskussion) 12:40, 4. Aug. 2012 (CEST)