Diskussion:Burgreste Bärenthal

Koordinaten (erl.)

Geographische Lage der Burgstelle in etwa hier: Breite: 48° 4'6.04"N Länge: 8°55'57.10"O -- Intimani 01:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Habe sie in die Infobox eingefügt. --Manuel Heinemann 21:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Manuel Heinemann 21:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Deutung

Könnte es sich bei der Burgreste Bärenthal vielleicht auch um die verschwundene Burg/ Schloss Neuhohenberg (Fridingen) handeln?--Adelhaid Müller 21:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Adelhaid, das steht doch auch so in der Artikeleinleitung. Oder meinst du etwas anderes?--Manuel Heinemann 21:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Na ja, denk ich eigentlich auch. Aber weshalb soll dann ein neuer Artikel Schloss Neuhohenberg angelegt werden? Bei Burgeninventar wird die als "verschwunden", aber in Fridingen, nicht Bärenthal geführt. Also was stimmt jetzt?--Adelhaid Müller 23:07, 17. Jan. 2011 (CET)

Bin überfragt. --Manuel Heinemann 23:20, 17. Jan. 2011 (CET)

Auf der Seite der Stadt Fridingen (http://www.fridingen.de/gemeinde/ueber-fridingen/56-geschichtlicher-rueckblick.html) wird die Burg Neuhohenberg als Vorgängeranlage des ehemaligen Ifflinger Schlosses, im Ortskern von Fridingen, benannt - im Wortlaut: "1330 Um diese Zeit erbauen die Grafen von Hohenberg die Burg Neuhohenberg (Ifflinger Schloß), in der Folge erhält Fridingen das Stadtrecht". Bei Günter Schmitt heißt es dazu: "Um 1300-1330 Gründung der Burg (in Fridingen) durch Heinrich von Hohenberg. Vermutliche Bezeichnung Neuhohenberg". Die Burgstelle oberhalb der Ortschaft Bärental taucht in seinem Burgenführer leider nicht auf. Christoph Bizer bezeichnet die Burgstelle als "Burg Bärenthal". Dass es sich hierbei um die Burg Neu-Hohenberg handeln soll stammt aus der Feder von Helmut Söllner aus Überlingen - nachzulesen auf der, von ihm gestalteten, ausführlichen Info-Tafel beim Zugang zur Burgstelle. Dort heißt es. "Der aufgefundenen Keramik zur Folge Gründung der Burg um 1150, möglicherweise durch die Grafen von Zollern. Da die mit ihnen stammesverwandlichen Grafen von Hohenberg später als Besitzer auftreten, dürfte evtl. eine Übernahme aus altzollerischen Besitz vorliegen (um 1160). Vermutlich um 1200 zumindest Teilumbau der Burg... Umbenennung der Burg in Neu-Hohenberg im Gegensatz zur älteren Stammburg (Ober-) Hohenberg bei Schörzingen\Krs. Rottweil... 1334 durch Graf Rudolf von Hohenberg als Pfandobjekt vergeben... an seine Schwiegertochter Ursula von Pfirt. Dabei als 'vesti zu der nuwen Hohenberg' urkundlich benannt." Auch Schmitt führt diesen Sachverhalt einer Inaussichtstellung des Pfandes Bärenthal an die Hohenberger Schwiegertochter an (siehe Burgenführer Schwäbische Alb, Band 3, Lengenfels, S.293). Dieser Sachverhalt scheint für Bärenthal zu sprechen, spricht das aber auch gegen die Burg in Fridingen? Beide waren auf jeden Fall einige Zeit im Besitz der Hohenberger Grafen. Von beiden Burgen sind die ursprünglichen Namen nicht bekannt. Zumindest die Burg in Fridingen aber gilt als Gründung eines Hohenberger (Heinrich von Hohenberg) um 1330. Die zeitnahe Stellung zwischen dem Ende der Anlage bei Bärenthal (vor 1350) und dem Bau der Burg in Fridingen lässt es als denkbar erscheinen, das die Benennung als Neuhohenberg auch auf die jüngere Anlage Verwendung fand, bzw. übernommen wurde.--Intimani 18:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm, also da hab ich jetzt erst mal auch keine Ahnung, wie man den Sachverhalt darstellen könnte. Ist ja wohl recht kompliziert. Vielleicht sollte man die Burgen als Neu-Hohenberg (I.) und Neu-Hohenberg (II.) bezeichnen. Oder eine als Burg Neuhohenberg, die andere als Schloß Neuhohenberg. Auf jeden Fall, haben sich die Namen ja wohl für beide schon festgesetzt und es sollte klar werden, um welche Burg es denn nun geht.--Adelhaid Müller 21:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit folgender Idee: Den Artikel zu Fridingen unter dem Titel "Schloss Ifflingen" verfassen und dort bezug nehmen auf die Vorgängeranlage. (Der Burgenführer von Günter Schmitt bietet hierfür eine sehr gute Grundlage). Dabei ließe sich auf den verzwickten Sachverhalt kurz und knapp eingehen. Burg Fridingen als Gründung der Grafen von Hohenberg - mögliche Nennung als Neu-Hohenberg, dabei auf die ältere Anlage in Bärenthal verweisen. Letztlich bleibt vieles bei den frühen Burgen im Bereich des Möglichen, weil schriftliche Quellen rar sind und selbst Altersbestimmungen häufig auf den oft recht ungenauen Einschätzungen von Kermikfunden vorgenommen werden. Da dürften Fehler in der Größenordnung von einigen Jahrzehnten (oder mehr) durchaus gängig sein. Dasselbe gilt für Vermutungen in Bezug auf die Erbauer (letztlich waren das ja vor allem Leibeigene und Handwerker), wie auch auf Burgbezeichnungen. Manche Benennungen haben sich vielleicht zu späteren Zeiten einfach nur eingbürgert, oder wurden durch Unkenntnis des ursprünglichen Namens auf topographische Gegebenheiten bezogen. Oft auch an Adelsgeschlechtern festgemacht, die zeitweilig vorherrschend waren. Im Donautal (und natürlich nicht nur dort, hier im Breisgau z.B. ist das nicht anders) gibt es ganz, ganz viele frühe Burgruinen, wo solche Festlegungen eher wage gehalten werden müssen. Manches klingt selbstverständlich gut, bleibt aber häufig doch auch ein wenig spekulativ. Nicht zu vergessen, dass viele frühe Burgstellen bislang archäologisch nicht, oder nur unzureichend untersucht wurden. Vielleicht können Dir unsere Burgenkundigen bei Wikipedia mit Rat und Tat weiterhelfen!--Intimani 23:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte da noch einen ganz anderen Vorschlag: Man stellt eine Anfrage bei der Unteren Denkmalschutzbehörde. Die Untere Denkmalschutzbehörde ist beim Landratsamt angesiedelt. Dort zumeist in der Baurechtsbehörde. Die nach dem Denkmalschutzgesetz geschützten Kulturdenkmale werden in einer Denkmalliste erfasst. Die Denkmalliste kann von jedem eingesehen werden, der ein berechtigtes Interesse darlegt. Im Normalfall werden dafür keine Gebühren erhoben. Also, bitte beim Lemma nicht versuchen keine Theoriefindung oder -etablierung zu betreiben, die man sich dann vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt vorwerfen lassen muss, sondern "enzyklopädial" arbeiten. ;-) --Manuel Heinemann 00:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Höhe

Welche stimmt, in Infobox oder die im Text?? --Pez (Diskussion) 22:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Mhm, oder weder noch? Die aktuellen Koordinaten liegen auf einem 758 m hohen Punkt... 652 m kann auf jeden Fall nicht sein, das ist niedriger als Talniveau. --Zollernalb (Diskussion) 23:24, 8. Nov. 2014 (CET)

Habs auf 758 geändert --Pez (Diskussion) 23:28, 8. Nov. 2014 (CET)

wenn denn die Koordinaten stimmen... --Zollernalb (Diskussion) 23:47, 8. Nov. 2014 (CET)

Da wäre ich mir auch nicht 100% sicher. Schaut man sich das auf Google Earth an, gibt es da zwei Felsformationen, die den Bildern ähnlich sehen: Die nördliche wäre

hier48.0711111111118.9338888888889

auf dem von Bärenthal aus gesehen linken Höhenrücken (Paterfelsen) in etwa 800 Metern Höhe und die südliche wäre

hier48.0686111111118.9327777777778

auf dem rechten Höhenrücken (der heißt offenbar Käpflesreuthe) in etwa 790 Metern Höhe - dieser südliche Felsen ist offenbar mit den Koordinaten im Artikel gemeint, die ein paar Dutzend Meter westlich und damit talwärts liegen, daher am Hang etwas tiefer. Ich neige aber eher zum nördlicheren Felsen: Auf einigen der Commons-Bilder und dem Bild oben in unserem Artikel sieht man links vom "Hauptfelsen" einen kleineren Nebenfelsen, der passt eher zum nördlichen Felsen. Eines der Commons-Bilder zeigt die Aussicht vom Felsen nordwestwärts ins Tal, da kann man z.B. die Häuser an der Straße An der Bära recht gut erkennen, die man zwar auch vom südlichen Felsen aus sieht, da müsste man aber außerdem im Vordergrund noch den nördlichen Höhenrücken sehen. Ansonsten haben wir noch die Beschreibung "500m südöstlich Ortsmitte an steiler Spornlage": Von der Haltestelle Rathaus aus gemessen sind es zum nördlichen Felsen Luftlinie etwa 510 Meter und der Hang dort ist etwas steiler als der südliche; der ist wiederum ziemlich genau 700 Meter von der Ortsmitte entfernt. Hab auch versucht, ein altes Messtischblatt zu finden, in der Hoffnung, darauf etwas zu erkennen, aber z.B. das hier: [1] nennt zwar immerhin die beiden Felsbezeichnungen Paterfelsen und Käpflesreuthe, aber selbst bei großer Vergrößerung kann ich nicht erkennen, ob da Strukturen eingezeichnet sind, die man als Burgreste identifizieren könnte (das Messtischblatt ist von 1879/83). Wer ggf. weiterhelfen könnte, wäre der Fotograf der Commons-Bilder, der war ja vor Ort; das wäre ein Joachim Haller bzw. User:Intimani, der allerdings zuletzt 2015 aktiv war. Oder man fragt wirklich bei der Unteren Denkmalschutzbehörde nach, die sollten auch die exakte Lage angeben können. --Proofreader (Diskussion) 20:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Mensch, ich hab Tomaten auf den Augen, Intimani hat sich ja hier ganz oben schon zu Wort gemeldet - und die Koordinaten angegeben, die im Artikel stehen, hm. Dann bin ich allerdings auch überfragt. --Proofreader (Diskussion) 20:12, 29. Dez. 2020 (CET)