Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2008

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Einfalt

„So gelten Studentenverbindungen in der öffentlichen Wahrnehmung oft als politisch rechtsgerichtet oder gar rechtsradikal.” Wo der Autor dieses Satzes seine öffentl. Wahrnehmung hernimmt ist mir schleierhaft - ich würde diesen Satz löschen, da Unsinn! 89.166.183.199 22:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Zu "Rechts" und Burschenschaften

Die ganz grosse Mehrheit der Burschenschaften tritt seit fast 200 Jahren traditionell für Freiheit und Einigkeit, für Demokratie und Meinungsfreiheit ein.

  Ohne diese elementaren Werte waren und sind Buschenschaften nicht vorstellbar.

Hierzu informativ die Website der Deutschen Burschenschaft http://www.burschenschaft.de/

Deshalb ist es nicht sinnvoll, verallgemeinernd Burschenschaften in diesen "rechten" Kontext zu stellen. "Die" Burschenschaften sind genausowenig wie "die" Deutschen rechts. Eintreten für eine Nation, z.B. hier Deutschland ist nicht automatisch "rechts".

Ohne gesundes Geschichtsbewusstsein gibt es keine Orientierung, sondern nur langsames Entgleiten in mögliche übersteigerte extremistische Ausrichtungen.

Dazu gehört es auch, dass wer will, auf seine eigenen, auch traditionellen nationalen Werte wie Nation oder klassisch auf Symbole wie die Fahne der eigenen Nation stolz sein darf.

Stolz sein auf Deutschland bedeutet auf keinen Fall, übersteigert stolz auf andere Menschen herabschauen zu dürfen und dabei andere herabsetzen und erniedrigen zu dürfen. Ein solcher gesunder Stolz auf die Nation braucht auch keine falschen Feindbilder um sich selbst zu definieren. Bursch MM 09:00 29. Mai 2008 (CEST)

So eindeutig ist das alles nicht. In der Literatur über Burschenschaften geht es auch immer um die Themen Nationalismus (in der Weimarer Republik in der unschönen Variante) und Antisemitismus angesprochen (auch in Literatur, die den Burschenschaften nahe steht, z.B. Helma Brunck). Und stolz auf Fahne und Nation darf man natürlich sein, aber auch damit stellt man sich in einen historischen Kontext und der war nicht immer nur positiv.

Und, naja, Nationalismus gehörte schon eher immer ins rechte Lager, (auch wenn die Linken nicht immer wirklich zu ihrem Internationalismus standen)

Shug 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass ich mich mit meinem Stolz auf mein Land in den negativen historischen Kontext der NS-Diktatur stellen soll. Mein Stolz auf Deutschland ist der Stolz, auf die Menschen, die es geschafft haben, aus einem in Schutt und Asche liegenden Trümmerhaufen, der noch unter dem Einfluß der 12-jährigen Hirnwäsche mit widerlichen NS-Gedankengut stand, eine funktionierende Demokratie zu machen; die es mir dank ihrer Leistungen beim Wirtschaftswunder ermöglicht haben, die bisherigen 33 Jahre meines Lebens in Frieden und Wohlstand vebracht zu haben. Was die schwarz-rot-goldene Fahne angeht, sie war übrigens weder ein Zeichen des Kaiserreiches (schwarz-weiß-rot) noch des Naziregimes (rot mit weißem Kreis und Hakenkreuz) - sie stand also weder 1870/71 noch 1914 noch 1939 für den Staat, von dem die Kriege ausgingen, sondern für ein Land, das heute ein respektiertes Mitglied der Staatengemeinschaft ist. Frank. --195.39.226.70 17:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir wieder zu kurz gesprungen. Die Burschenschaften haben den Nationalismus ja nicht erst um 1880 erfunden, sondern waren wesentlich an der Entwicklung des Gedankens einer deutschen Nation als Basis eines deutschen Nationalstaates beteiligt. Ich weiß jetzt nicht, ob man das als "links" bezeichnen kann, jedenfalls war es ziemlich revolutionär und pfui. Die Altdeutsche Tracht muss damals auf das Establishment ungefähr so gewirkt haben, wie in den 1980er Jahren der Atomkraft-Nein-Danke-Aufkleber ("Brokdorf-Brosche") und das Palästinensertuch. Höhepunkt war der Frankfurter Wachensturm 1833, damals mindestens so schlimm wie der Deutsche Herbst 1977. In der Bonner Republik waren die meisten Burschenschafter, jedenfalls die, die ich kennengelernt habe, stramm auf Europäische Einigung ausgerichtet, deutsche Wiedervereinigung hat ja eh keiner für möglich gehalten. Als es dann passierte, begann die Phase der Desorientierung, die wohl immer noch anhält. Das Thema ist wirklich komplexer. --Rabe! 18:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich verabschiede mich hiermit höflich aus dieser Diskussion. Ich hätte eigentlich gar nicht auf MM Bursch reagieren sollen, aber der war mir auch zu simpel. Es ist nur so, dass die Diskussionsseite dazu dient, über den Artikel zu sprechen und über konkrete Probleme die dort entstehen. So allgemeine Themen führen zu rasch zu allgemeinem Geschwafel (und ich Wette, alles was hier gesagt wurde, steht auch schon im Archiv). Shug 09:22, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wieso "allgemein"? Das gehört doch alles zum Thema, auch wenn es in Burschi-Readern meist ausgeklammert wird. Und wenn Zweifel an der Korrektheit der Artikel bestehen, sollte das auch diskutiert werden. Weitwinkel-Betrachtung schadet da nicht. Das trägt zum Verständnis bei.--Rabe! 10:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung (und nein ich bin in keiner Burschenschaft), dass doch etwas differenzierter an die Thematik gegangen werden muß. Wenn dieser Artikel eine Objektivität wahren will, so sollte nicht nur der Vorwurf dort stehen, sondern es sollten auch eine Gegendarstellung gewährt werden. Mal abgesehen davon werden ja nicht nur Burschenschaft mit diesem Vorwurf (meistens von Seiten des Astas) penetriert, sondern so gut wie alle Verbindung. Das dabei eigentlich nie objektiv und sachlich (siehe Burschireader) geurteilt bzw. recherchiert wird ist denke ich hinlänglich bekannt.

Abstammung

Ist es für eine Burschenschaft zwangsweise erforderlich "deutscher Abstammung" zu sein, oder reicht es auch einfach Europäer zu sein und sich zur "Deutschen Volks - und Kulturgemeinschaft" zu bekennen? Welche Aufnahmekriterien gibt es grundsätzlich, und wie streng sind diese?

Aus der Einleitung dazu: „die Bezeichnung „Burschenschaft“ wird heute von teilweise sehr unterschiedlichen Studentenverbindungen verwendet.“ Die Aufnahmekriterien sind von B! zu B! − auch innerhalb desselben Dachberbandes − unterschiedlich. --Q-β 11:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man schon nicht jede Burschenschaft im Einzelen abhandeln kann, so könnte man doch die wesentlichen Prinzipen der größten Dachverbände (DB und NDB wären das wohl) sowie die Prinzipien der einflussreichen BG erläutern. Ich hielte das für angemessen, denn durch die Nationalitätenfrage unterscheiden sich Burschenschaften historisch von anderen Verbindungsformen.--Rabe! 11:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Prinzipien von BG und NDB kann ich nichts sagen. Die Mitgliedsburschenschaften der DB dürfen nur Deutsche aufnehmen, wobei die Staatsangehörigkeit irrelevant ist. Zur Definition des „Deutschen“ gibt es bei der DB Art. 9 VerfDB:

Die Burschenschaft bekennt sich zum deutschen Vaterland als der geistig-kulturellen Heimat des deutschen Volkes. Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Pflicht der Burschenschaften ist das dauernde rechtsstaatliche Wirken für die freie Entfaltung deutschen Volkstums in enger Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes, unabhängig von staatlichen Grenzen in einem einigen Europa in der Gemeinschaft freier Völker.

Deutscher ist für die DB demnach, wer Geschichte, Kultur, Brauchtum und Sprache des deutschen Volkes teilt. Von „deutscher Abstammung“ steht da nichts. --Q-β 15:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal so aus Interesse: Wie ist das eigentlich mit Sorben, Nord- und Saterfriesen? (Sachsen hat übrigens mittlerweile einen sorbischen Ministerpräsidenten.) Wie ist das mit Kindern deutscher Mütter und afrikanischer Väter, die in ihrem Leben Deutschland nie verlassen haben und perfekt akzentfrei deutsch sprechen? Österreicher gehören ja wohl dazu (geschichtliche Abspaltung ab etwa 1866), Deutschschweizer und Holländer (geschichtliche Abspaltung vom HRR ab etwa 1648) wohl nicht? Wie ist das mit Elsässern? Oder mit Nachkommen deutscher Schlesier, die im heutigen Polen wohnen und kaum noch deutsch sprechen? Werden Bewerber explizit abgelehnt? Gibt das Diskussioen oder Eklats?--Rabe! 16:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Da der Artikel 9 ziemlich schwammig ist und viele Grauzonen schafft, die in jedem Bund anders interpretiert werden, gibt es in der Tat von Zeit zu Zeit sowohl Diskussionen als auch Eklats. Für alle von Dir genannten Personengruppen (bis auf den Holländer) kenne ich Beispiele, die Mitglied in der DB sind. Auch für nicht-deutsche Mitglieder des BCB gibt es Ausnahmen von der Regel. In Zweifelsfällen entscheidet glaube ich ein Schiedsgericht. Mir ist aber kein solcher Fall bekannt. --Q-β 19:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wortwahl

Gibt es Gründe für die Umständlichkeiten "Abschaffung der Kleinstaaterei" statt "deutsche Einheit" und "demokratische Verfassung im Rahmen der Monarchie" statt "konstitutionelle Monarchie"? Ersteres könnte man vielleicht noch entschuldigen, weil man halt den Link auf Kleinstaaterei setzen wollte, aber letzteres ist mir unerklärlich. Shug 13:32, 26. Mai 2008 (CEST)

"Abschaffung der Kleinstaaterei" ist meiner Ansicht nach was anderes als "deutsche Einheit". Und eine konstitutionelle Monarchie muss wohl auch nicht unbedingt eine Demokratie sein. Aber wenn Du den Artikel straffen kannst, ohne Informationen zu vernichten, kannst Du Dich ja gern austoben. --Rabe! 14:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Demokrat im Vormärz ist ein bisschen ein schwieriger Begriff. Er wird einerseits in der heutigen Bedeutung verwendet, er ist aber auch das Gegenteil von "Liberaler". Grob gesagt Liberale hatten Besitz und wollten ein Zensuswahlrecht, Demokraten hatten nichts und wollten das allgemeine Wahlrecht. Konstitutionelle Monarchie vermeidet diese Begriffsverwirrung. Und wie du viele kleine Haufen (Kleinstaaterei) auflösen willst, ohne sie auf einen großen Haufen zu beugen (Deutsche Einheit) musst du mir noch erklären. Ich mache mal nur die Änderung, die ich unproblematischer finde. Shug 15:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte hier keine Erbsen zählen, aber unter "deutscher Einheit" versteht man heute etwas ganz Bestimmtes. Aber wenn man damals den Deutschen Bund zu einem Staat vereinigt hätte, hätten Böhmen, Österreich, Luxemburg und ein paar andere nette Länder dazugehört, Ostpreußen jedoch nicht. Und die "deutsche Einheit" der kleindeutschen Lösung 1871 hat dann auch ganz anders ausgesehen. Denn wenn man "Kleinstaaten" abschafft, muss man nicht unbedingt Preußen und Österreich vereinigen.--Rabe! 21:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Na gut, du hast recht. Aber "Schaffung eines gesamtdeutschen Reiches" stammt gar nicht von mir, das stand schon vorher im Text, ich hab es nur an eine andere Stelle gesetzt. Dann würd ich vo mir aus nichts mehr ändern. Shug 23:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Im ersten Absatz steht "heutzutage". Das ist so ein antiquierter, tantenhafter Begriff, So, als ob man etwas nicht mehr denken dürfe, weil es früher schonmal gedacht worden ist und heute den meisten Menschen wurscht ist. Gibt es da nicht eine elegantere Umschreibung? (nicht signierter Beitrag von 91.33.240.40 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 21. Mai 2009 (CEST))

"Sein Attentat bot den zum Bundestag ... einen willkommenen Anlass, strenge Verbote ..." Diese Formulierung legt nahe, dass die Verbote eine Überreaktion des Bundestags darstellten. Dies lässt sich bestreiten, wenn ein Mitglied einer Organisation einen politisch motivierten Anschlag verübt. Ähnlich ein paar Absätze weiter: "Frankfurter Wachensturm ... Das Scheitern dieser Aktion, bei der es neun Tote und 24 Verletzte unter den Aufständischen gab, stellte einen schweren Rückschlag für die burschenschaftliche Bewegung dar. ..." Hier wird wieder deutlich Partei für die Burschenschaften ergriffen, die vom Staat verfolgt werden, nur weil Untergruppen versuchen unter Anwendung von Gewalt Waffen und Geld an sich zu reissen.

"Die Sympathie der Bevölkerung war auf ihrer Seite." Das Anführen eines Liedtextes aus unbekannter Quelle (wahrscheinlich aber aus burschenschaftlichem Umfeld) als Beleg für diese polemische Aussage kann nicht ernst gemeint sein und "Gegen die Suchmaßnahmen der Behörden wurde Spottverse gedichtet, die noch heute in studentischen Liederbüchern stehen und regelmäßig gesungen werden." ist ebensowenig belegt wie allgemeingültig.

"Die ehemals verfolgten und in den Untergrund getriebenden Organisationen verwandelten sich nun in Vereine der akademischen Elite." klingt verherrlichend und ist nicht belegt.

"... während die weißen Burschenschaften größeren Wert auf gesellschaftliche Umgangsformen legen ..." Damit ist streng ritualisiertes Verhalten bei burschenschaftsinternen Veranstaltungen gemeint, oder?

"... beziehen sich viele kritische politische Diskussionen auf vergangene Ereignisse, wie die Vertreibungen aus den ehemaligen Ostgebieten des vormaligen Deutschen Reiches und auf die Anerkennung/Nichtanerkennung von Gebietsabtretungen, zumal die Heimatvertriebenen darüber nicht abstimmen durften." Der letzte Halbsatz stellt eine deutliche Stellungnahme zu der angesprochenen politischen Diskussion dar. (nicht signierter Beitrag von 91.50.38.82 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 18. Aug. 2009 (CEST))

• Karlsbader Beschlüsse: Das Attentat war nur der Anlaß, nicht der eigentliche Grund für die Demagogenverfolgung.
• Wachensturm: Welche Formulierung schafft bei Dir den Eindruck der deutlichen Parteiergreifung?
• Weiße Burschenschaften: Nein. Damit ist gemeint, daß sie größeren Wert auf gesellschaftliche Umgangsformen legen. --Q-ß 11:29, 18. Aug. 2009 (CEST)