Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2014

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[[Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2014#Thema 1]]

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Änderung von Tsui

Hier hat Benutzer:Tsui Gelegenheit, seine Änderungen zu begründen, und dabei eventuell auch zu erklären, was diese mit fehlenden Belegen zu tun haben sollen. --Q-ß^Disk. 12:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Begründe Du doch bitte, auf welcher Basis Du neue Inhalte - mit Quellen - löschst. Dein Kommentar war: a) wer hatte fehlende Quellen bemängelt? b) warum kommen statt neuer Quellen neue Inhalte? c) Vorlage:Österreichlastig

a) Meine Ergänzungen folgten einer Löschung im Artikel von Oberleutnant, die er mit Ist meiner Meinung nach ein selbsternannter Experte es fehlen unabhängige und objektive Quellen für diese Behauptung. Diese Behauptung ist Verallgemeinernd und daher unzulässig und stellt meiner Meinung nach den Straftatbestand dar. Abgesehen davon, dass seine Meinung über Schiedel halt seine Meinung ist, aber kein Löschgrund, und sein abschließende Meinungsäußerung bzgl. Straftatbestand überhaupt jenseitig ist, verlangte er nach Quellen.

b) Inahlte kamen nicht „statt“ neuer Quellen, sondern als und mit neuen Quellen. Dass Du überhaupt fragst, warum neue Inhalte kommen, ist befremdlich. Wir sind hier in Wikipedia. Die Inhalte zu erweitern u. zu ergänzen ist das ureigenste Prinzip hier.

c) Zuletzt löschst Du die Ergänzungen, weil sie „österreichlastig“ sind? Sorry, aber das ist in meinen Augen einfach nur absurd. In diesem Absatz geht's um Burschenschaften in Österreich. Na klar geht's demnach im Text um Burschenschaften in Österreich. Was denn sonst? Wird der weiter unten folgende Absatz zur SPD dann von Dir gelöscht weil er „deutschlandlastig“ ist? --Tsui (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Wegen Editwar habe ich den Artikel 1 Tag lang gesperrrt und auf die Version VOR dem EW (13. Mai) zurückgesetzt. Bitte findet hier einen Konsens. --tsor (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2014 (CEST)

Hier wurde von Q-ß eine sauber durchreferenzierte Ergänzung des Artikelinhalts mit in keiner Weise stichhaltigen Bearbeitungskommentaren (sogar einfach nur weil es neue Inhalte sind, das ist absurd) gelöscht. Dass Du einen Edit-War stoppst verstehe ich schon. Den Revert schon etwas weniger, weil es keinen echten Grund für die Entfernung gibt. Aber gut, schauen wir halt mal, was oben noch an Argumenten kommt. Kritik, belegte und referenzierte, einfach aus dem Artikel draußen zu halten so weit es nur geht, geht halt nicht. --Tsui (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Es wurde von Oberleutnant nach weiteren Belegen für eine bestimmte Aussage des Artikels gefragt. Allerdings wurden von Dir gar keine weiteren Belege für diese Aussage geliefert, der bereits vorhandene Beleg wurde lediglich umformatiert. Stattdessen wurde durch Deine Änderung ein anderes im Artikel bereits behandeltes Thema aufgebläht, dessen Quintessenz als Überschrift für den gesamten Abschnitt gewählt, und darüber hinaus andere Artikelinhalte kommentarlos entfernt. Dein Bearbeitungskommentar paßte dementsprechend nicht zur Bearbeitung. Diese war und ist von Dir nicht begründet worden. Die Ergänzung halte ich für überflüssig, die Überschriftenänderung für verkehrt und die Löschung für falsch. --Q-ß^Disk. 12:39, 14. Mai 2014 (CEST)

Schon erheiternd, dass du Passagen wie "wird die Ablehnung der Österreichischen Nation vorgeworfen" für sinnvoll findest, obwohl das kein Vorwurf sondern eine Eigenzuschreibung ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Du bist generell leicht zu erheitern. Ich verstehe aber nicht, was Du mir sagen willst. Ein „Vorwurf“ kann ja durchaus eine Entsprechung in der Realität haben, die vom von dem Vorwurf Betroffenen nicht abgestritten wird. --Q-ß^Disk. 14:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Dir ist der Sachverhalt durchaus vertraut, argumentierst in der Sache aber gegen eine sinnvolle Änderung. Hast du unten allerdings schon etwas genauer erklärt, weshalb das hier erledigt wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:49, 14. Mai 2014 (CEST)

Es geht um den Kritikabschnitt, den Du und andere hier aktive Vertreter von Studentenverbindungen, hier insbesonder von Burschenschaften, halt so kurz, knapp und klein wie nur irgend möglich halten wollen; das ist nichts Neues.

Statt dessen behauptest Du nun sogar, ich hätte ein „bereits behandeltes Thema aufgebläht“. Wo wird das behandelt? Nirgendwo im Artikel! Das sind ein paar ganz zentrale Standpunkte etlicher Burschenschaften, die im Artikel ansonsten schlicht nicht vorkommen bzw. von Dir und Kollegen umgehend entfernt werden (gerne auch mittels Edit-War). Dass meine Ergänzung diesen Absatz Deiner Ansicht nach „aufblähen“ ist nichts weiter als Rhetorik, um bloß keine konkrete Kritik zuzulassen bzw. genau diese Punkte aus dem Artikel draußen zu halten.

Meine Ergänzungen haben direkten Bezug auf die von Oberleutnant - mit rein subjektiven Begründungen gelöschte - Textpassage, vertiefen worum es dabei geht, sind durchreferenziert (was er verlangte u. sowieso selbstverständlich ist) und bieten Lesern Informationen dazu, wie es überhaupt zu der hier von O. beanstandeten und sogar als „Straftatbestand“ bezeichneten Beurteilung Schiedels kommt. Wobei: Relevant sind diese Darstellungen auch ganz unabhängig von dem Schiedel-Zitat, auch wenn Du das Lesern lieber vorenthalten möchtest. Der Artikel stellt Burschenschaften dar. Die von ihnen vertetenen Standpunkte gehören da einfach mit dazu.

Mit der Behauptung „Allerdings wurden von Dir gar keine weiteren Belege für diese Aussage geliefert“ ignorierst hier schlicht den Inhalt der zuerst von O. gelöschten Textpassage sowie meiner Ergänzung; genau um diese Inhalte mitsamt mehreren Belegen dazu geht es (umformatiert habe ich die Referenz im Übrigen, damit jedermann genau diese Quelle mit einem Klick nachlesen kann, was vorher nicht der Fall war. Das stört Dich?).

Meine Änderung der Absatzüberschrift war eine Präzisierung. Das allgemeine "Vorwürfe" ist eben genau das: zu allgemein. --Tsui (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2014 (CEST)

Wir reden wohl aneinander vorbei. Zum einen stört mich die Umformatierung nicht, sie war das einzig sinnvolle an Deinem Edit. Oberleutnant hatte aber ausschließlich folgende Passage entfernt: „Der Wiener Rechtsextremismusforscher Heribert Schiedel…“.

Der Rest des Abschnitts, insbesondere der Satz „Burschenschaften in Österreich wird allgemein ein starker Bezug zum deutschnationalen Lager und die Ablehnung der Idee einer österreichischen Nation vorgeworfen“, wurde aber weder gelöscht, noch wurden Belege gefordert.

Zu diesem Satz bringst Du nun aber einige Zitate, die vermutlich „belegen“ sollen, daß der Vorwurf vollauf berechtigt ist. Das ist aber wie gesagt weder gefordert worden, noch ist es sinnvoll, da auf Theoriefindung basierend. Es geht hier auch gar nicht darum zu klären, ob der Vorwurf stimmt – da könnte nämlich wieder der nächste kommen, und andere Stimmen zitieren, die den Vorwurf wiederlegen sollen (gemäß NPOV), und so weiter – sondern die Existenz des Vorwurfs darzustellen. Der Absatz behandelt im übrigen nicht nur den Österreich-Bezug und der Artikel nicht nur deutsch-nationale Burschenschaften, daher ist Deine Ergänzung zur Überschrift wenig sinnvoll. --Q-ß^Disk. 14:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was nun die Conclusio aus deinen Argumenten ist. Einen eigenen Artikel zu den Burschenschaften in Österreich anlegen? Darüber schweigen, welche Einstellung manche Burschenschaften gegenüber der österreichischen Nation haben? Eine differenzierte Sichtweise auf dieses österreichische Problem sollte mMn dem Leser nicht vorenthalten werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:49, 14. Mai 2014 (CEST)

Du bist der Kernfrage schon nahe: Ist das hier der richtige Artikel für das Thema? Nach meiner Kenntnis sind dadurch auch die österreichischen Corps betroffen. --Waschl87 (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Meine Ergänzungen betreffen Aussagen und Standpunkte von Burschenschaften. Das hier ist der Artikel über Burschenschaften. Welcher Artikel wäre also sonst der richtige? --Tsui (Diskussion) 15:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Da böte sich der Artikel Österreichische Identität an oder mangels Studentenverbindungen in Österreich der Artikel Studentenverbindung. --Q-ß^Disk. 16:02, 14. Mai 2014 (CEST)

Das ist schon eine gewisse Chuzpe, Standpunkte und Aussagen von Burschenschafte(r)n, die sie (heute) nicht (mehr) so gerne öffentlich wahrgenommen sehen wollen, einfach aus dem Artikel über Burschenschaften rauswerfen (Oberleutnant) oder mit jedem Mittel draußenhalten zu versuchen (Q-ß). Im Artikel Österreichische Identität kann das ruhig irgendwo erwähnt werden, gute Idee (passt dort wohl eher im Kontext und als Aspekt der polit. Landschaft, also der engen Verbindung der FPÖ mit den B.). Auch im Artikel Studentenverbindung hat das sicher seinen Platz (bin schon neugierig auf die Diskussionen dort, denn ohne Widerstand werden die Studentenverbindungs-Vertreter hier in Wikipedia das nicht zulassen, die schauen schon auf "ihre" Artikel und ihr Image). Aber Eins nach dem Anderen. Jetzt geht es um diese zentralen Standpunkte von Burschenschaften und das hier ist nunmal der Artikel über sie, wo das dazugehört. --Tsui (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2014 (CEST)

(BK)Verschwiegen wird das auch in der bisherigen Fassung nicht. Meinetwegen kann man auch die geänderte Fassung bis „… abgelehnt“ übernehmen. Aber was sollen denn diese Beispiele aus den 1980er Jahren, wobei die erste von einem FPÖ-Politiker stammt, die zweite von einer nicht-österreichischen Burschenschaft und die dritte im wesentlichen eine Wiederholung dessen ist, was im ersten Satz schon steht? --Q-ß^Disk. 15:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Zitate, die Du entfernt sehen möchtest, zeigen genau das auf, worum es in diesem Abschnitt geht. In den eigenen Worten von Burschenschafte(r)n. Haider war nunmal auch einer. Die enge Verbindung von FPÖ und Burschanschaften wäre ohnehin noch eine eigene Darstellung wert. Das mag aus deutscher Sicht nicht so spannend sein, ist in Österreich aber ein Dauerthema (nicht zuletzt wegen des hohen Anteils von Alten Herren in den Reihen der FPÖ-Nationalratsabgeordneten).

Nun stört dich, dass eines der Zitate von einer nicht-österreichischen B. kommt. Zuvor hat dich noch gestört, dass ich so viel über Österreich bzw. aus österr. Sicht geschrieben habe. Wie man's macht, macht man's verkehrt - oder auch: Der Text muss wohl einfach weg, egal aus welchem Gründen, auch wenn die sich widersprechen.

Die Wiederholungen, die Du nun attestierst, sind keine. Da gibt es schon Nuancen in den Aussagen von Burschenschaften, die das eine mal ganz offen eine staatliche Vereinigung aller "deutschen Länder" wollen, ein andermal vermeiden, Österreichs Eigenstaatlichkeit offen abzulehnen und lieber allgemein von "willkürlichen Grenzen" reden und eine "freie Entfaltung des deutschen Volkstums" fordern. Das ist eben auch eine Entwicklung über die Jahrzehnte nach 1945 hinweg, wie das in der Öffentlichkeit formuliert wird. Auch deshalb sind die von Dir nicht gewollten, von Burschenschaftern heute nicht od. kaum mehr so offen formulierten, Aussagen etwa aus den 1980ern nicht unwesentlich. --Tsui (Diskussion) 15:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Der Absatz beginnt mit „Burschenschaften in Österreich“. Dann zum einen einen Spitzenpolitiker als Einzelperson und zum anderen eine hessische Burschenschaft zu zitieren, ist doch wohl etwas unpassend. Wenn etwas in den letzten 35 Jahren nicht mehr in derselben Deutlichkeit öffentlich vorgetragen wurde wie zuvor, könnte das übrigens auch daraufhindeuten, daß es möglicherweise einfach nicht mehr in dieser Deutlichkeit vertreten wird. --Q-ß^Disk. 16:02, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Formulierung des Absatzbeginns können wir gerne anpassen, kein Problem. Tatsächlich betrifft dieser Deutschnationalismus ja offenbar nicht speziell nur die österreichischen Burschenschaften, sondern die und etliche deutsche. Ich kann auch sehr gerne noch weitere Zitate jüngeren Datums bzw. Drittquellen zu dem Thema heraussuchen, die den Standpunkt dieser B. zur österreichischen Nation/Eigenstaatlichkeit verdeutlichen, auch das ist kein Problem.

Dass Du mehr oder weniger deutlich leugnen willst, dass es diesen Standpunkt überhaupt (immer noch) gibt, finde ich befremdlich. Bei aller Gegensätzlichkeit unserer Positionen zu diesen Verbindungen hatte ich doch den Eindruck, dass Du solche Fakten zwar, wenn es sich schon nicht vermeiden lässt, gerne möglichst klein u. versteckt haben möchtest, sie aber nicht grundsätzlich bestreitest. --Tsui (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Zur besseren Übersicht die zu diskutierenden Ergänzungen:

Burschenschaften in Österreich wird von Kritikern allgemein ein starker Bezug zum deutschnationalen Lager attestiert, was unter anderem im Prinzip des „volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffes“ zum Ausdruck kommt, der das „deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen“ definiert und Österreich mit einschließt. Eine eigenständige österreichischen Nation wird mit unterschiedlicher Deutlichkeit abgelehnt. Jörg Haider (schlagende Burschenschaft Silvania Wien) bezeichnete sie noch 1988 als „ideologische Missgeburt“. Von der Burschenschaft Dresdensia-Rugia zu Gießen hieß es 1989, es „kann für einen Burschenschafter überhaupt kein Zweifel bestehen, daß Österreich [...] zur deutschen Nation“ gehört, weshalb es „selbstvertsändliche Pflicht eines jeden Burschenschafters“ sei, „sich mit der Wiederherstellung der nationalstaatlichen Einheit mit dem süddeutschen Landesteil [Anm.: Österreich und Südtirol] aktiv auseinanderzusetzen“. Von Seiten der Wiener akademischen Burschenschaft Olympia wurde 1990 festgehalten, „für uns existiert die deutsche Nation unabhängig von staatlichen Grenzen“, somit seien auch „die Ostgebiete, Österreich, Südtirol usw. alles deutsche Länder“. Diese Position wurde mituner in öffentlichen Aussagen dahin gewechselt, sich zu Österreich zu bekennen, zugleich aber zu betonen, dass die heutigen Staatsgrenzen „willkürlich gezogen“ seien, verbunden mit der Forderung, „das deutsche Volkstum muss sich frei in Europa entfalten können“.

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@Q-ß_: Die Ergänzung stellt dar, was in den angegeben Quellen zu genau diesem Thema gesagt wird. Das ist keine Theoriefindung. Es sind wörtliche Zitate von Burschenschaftern aus Drittquellen, die sich mit der Thematik dieses Abschnitts befassen, nicht von mir in Veröffentlichungen von Burschenschaften zusammengesuchte Texte (das wäre original research, die wir nicht betreiben; die allerdings einen Gutteil der Selbstdarstellungen von Studentenverbindungen in Wikipedia ausmachen, aber das ist wieder eine andere Baustelle). Es ist also exakt das, was wir hier an Quellen verlangen. Hätte ich keine Originalzitate genommen und das in eigenen Worten oder als Zitate Dritter formuliert, würden Du und Oberleutnant das wiederum löschen wollen, weil die Quelle Euch nicht gefällt - was er ja, ohne Widerspruch von Deiner Seite, beim Schiedel-Zitat probiert hat.

Deine Argumentation, das wäre zu viel Österreich, ist immer noch nicht stichhaltig. Der Artikel stellt Burschenschaften dar, generell, nicht mit Ausahme jener in Österreich. Was ich ergänzt habe betrifft jene in DB/ÖDB/BG - das könne wir auch gerne noch ausdrücklich in den Absatz hineinschreiben - die hierzulande die bestimmenden sind (der NeueDB gehört keine einzige aus Ö. an). Die sind selbstverständlich Teil dieses Artikels. Außer Du entfernst auch alle anderen Bezüge auf Österreich bzw. österr. Burschenschaften und beginnst einen neuen Artikel über "Burschenschaften in Österreich".

Bzgl. der geänderten Zwischenüberschrift ("Vorwurf der Nähe zu Rechtsextremismus und Deutschnationalismus"): Genau darum geht es in diesen Passagen. Dass Deutschnationalismus eben insbesondere Österreich, auch Südtirol und die da sog. "Ostgebiete", betrifft, ist logischer Weise so. Das stammt ja nicht von mir, sondern von diesen Burschenschaften. Worum soll's denn sonst gehen bei dem (auch Burschenschaften-intern nicht unumstrittenen) "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff"? --Tsui (Diskussion) 15:04, 14. Mai 2014 (CEST)

OK, wenn da also im Lauf des Tages nichts mehr kommt, werde ich den Absatz in vielleicht leicht veränderter Form heute Abend wieder in den Artikel eintragen. --Tsui (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Quellen von Heribert Schiedel

Eine Quelle von jemanden wie Heribert Schiedel zu nehmen der seine persönliche Meinung irgendwie bzw. irgendwo veröffentlicht ohne dabei auch nur die Grundlagen des Wissenschaftlichen - Arbeitens zu beachten finde ich schon dreist. Der hat weder die Ausbildung noch den Intellekt solche Schlüsse zu ziehen. Hat irgend jemand hier diese Quelle im Original gelesen. Wäre zu empfehlen, dann wäre das Zitat schon längst verwschunden. Da könnte ich auch meine persönliche Meinung über die GRÜNEN, die ANTIFA, die LINKEN irgendwo in einer einschlägigen Zeitschrift als Anschüttung veröffentlichen lassen und mich dann in WIKIPEDIA darauf beziehen. Wenn wir wirklich schon so weit sind dann ist es Zeit dieses Projekt zu verlassen.

Zum Thema Straftatbestand, sehe ich durch diese Verallgemeinerungen des Herrn Schiedel folgende Punkte erfüllt: "Verleumdung, Kreditschädigung und Üble Nachrede!". --Oberleutnant (Diskussion) 11:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Naja, argumentativ ist da jetzt aber garnix.

Das Zitat auf Deiner Benutzerseite ist übrigens schön: Politische Kleingeisterei besteht im Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist.

Das ist genau das, was Du hier gerade - inkl. untergriffiger Anfeindung Dir unliebsamer Quellen - versuchst. --Tsui (Diskussion) 12:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Da hast du dich aber bemüht Argumente zu finden und in zwei Zeilen zu verschriftlichen. Ich schließe daraus, dass du so einer Diskussion auch intellektuell nicht folgen kannst oder willst.--Oberleutnant (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2014 (CEST)

...ah ja, und auch untergriffiger Anfeindung Dir unliebsamer Autoren hier. --Tsui (Diskussion) 13:30, 16. Mai 2014 (CEST)

Artikel "Dr." Schiedel in der Zeitschrift "Zur Zeit" Jetzt habt ihr wieder was zum Löschen!--83.64.142.10 07:14, 6. Jun. 2014 (CEST)

Es wird doch sicherlich entsprechende publizierte Aussagen von Politikwissenschaftlern geben, dann könnte man auf das Interview mit „Schiedel“ im Artikel verzichten. --Q-ß^Disk. 10:46, 6. Jun. 2014 (CEST)

Der Ton von Oberleutnant ist unter aller Sau, aber rein inhaltlich liegt er vielleicht nicht ganz falsch. Wie tauglich ist die Quelle Verein GEDENKDIENST? Hier hat's kurz etwas zum Verein [1] aber daraus geht nicht hervor, dass diese private Vereinswebsite als reputable Publikation gelten kann. Für den happigen Neonazi-Vorwurf ist das sehr dünn. Eine reputablere Quelle (peer-reviewed journal o.ä.) wäre tatsächlich wünschenswert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:03, 15. Aug. 2014 (CEST)