Diskussion:Buxtehude-Werke-Verzeichnis

Dieses Werkverzeichnis enthält offensichtlich abgekürzte Werktitel, so z.B. unter Nr. 137 "Praeludium" statt "Praeludium, Fuge und Ciacona.

Die Titel folgen der originalen Quelle (Karstädt). Übrigens sind alle dieser Präludien in der Regel mehrteilig, mit mehreren Toccaten- und Fugen-Abschnitten. Meineswissens waren die ausführlichen Bezeichnungen damals nicht üblich und wurden erst später eingeführt. --mst 14:41, 17. Jan 2006 (CET)

Verlags- und ISMN-Angaben

Ich habe mal - anhand der Angaben der Deutschen Musikbibliothek - angefangen, bei den Werken die veröffentlichenden Verlage und ISMN-Nummern zu ergänzen (ähnlich den bei Buchveröffentlichungen üblichen Angaben). Ich halte das für eine sinnvolle Ergänzung der Daten - allerdings könnte man sich evtl. noch über die Form Gedanken machen. Aktueller Stand der Bearbeitung ist: die ersten ca. 400 der ca. 980 Einträge in der Deutschen Musikbibliotheks-Liste (siehe Link im Buxtehude-Artikel) sind bearbeitet. Sieht erschreckend aus, ist aber nicht so tragisch, weil ein Großteil hier nicht zur Diskussion stehende Tonträger sind. Nach Möglichkeit habe ich bei den Vokalwerken mit mehreren Ausgaben die ISMN-Nummer der Partitur-Ausgaben gewählt - es sei denn, es waren nur andere (z.B. Klavierauszug oder Chorpartitur) verfügbar. --HisMastersVoice 17:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Angabe einzelner Ausgaben halte ich für absolut unsinnig. Es gibt allein von den Orgelwerken etliche Ausgaben, die sich deutlich unterschieden (Hansen, Breitkopf, Broude etc.). Im Moment stellt die Liste daher nichts als kostenfreie Werbung für die Ausgaben bestimmter Verlage dar. Man kann allenfalls eine Gesamtausgabe nennen, wenn es eine maßgebliche gibt, das trifft jedoch für Buxtehude mE nicht zu. Wikipedia ist doch kein Notenkatalog. --Feijoo 21:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin darauf eigentlich erst gekommen, nachdem ich festgestellt habe, dass beispielsweise bei Buxtehude - aber auch bei anderen Komponisten - längst nicht alle Werke auch irgendwo im Druck erschienen sind. Es geht auch keineswegs darum, eine bestimmte Ausgabe zu bevorzugen - wenn du dir das ansiehst, wirst du erkennen, dass ich (ausgehend von den Daten des neutralen Deutschen Musikarchives) bei Mehrfachausgaben durchaus auch die verschiedenen Verlage anführe und keinen Einzelnen bevorzugt habe. In der Regel sind es (vor allem bei den Vokalwerken, bei den Orgelwerken wird es vielleicht schwieriger) aber nie alle herausgebenden Verlage bei allen Werken sondern eher Spezialisierungen - der eine hat dieses Werk, der andere das andere herausgebracht. Da auf diesem Weg eine (neutrale) Bezugsquelle zu ermöglichen wird bei den Büchern über die ISBN-Verknüpfung schon lange realisiert - so etwas würde ich auch für den Noten-/Musikalienbereich mit der entsprechenden ISMN-Nummer für sinnvoll erachten. Im übrigen: was spricht dagegen, auch die Rezeption eines Werkes - im Sinne von: wie wurde es wann herausgegeben oder gar bearbeitet - im Artikel zu behandeln? Wo ich dann im übrigen mit dir vermutlich völlig einer Meinung bin ist, dass es keinen Sinn macht, Einspielungen in irgendeiner Weise aufzuführen. Das müsste schon eine absolute Ausnahme sein. --HisMastersVoice 10:52, 23. Jun. 2007 (CEST)

Noch etwas: solche Informationen halte ich im Übrigen nicht nur für gedruckt erschienene Werke für sinnvoll. In meinen Augen wäre durchaus eine sehr sinnvolle Information auch, wo sich beispielsweise welche Handschriften oder Quellen eines Werkes befinden - das ist vor allem bei älterer Musik oder noch nicht herausgegebenen Werken eine wesentliche Information. (Dafür suche ich im Netz übrigens immer noch eine gute Datenbank - gibt es sowas?) --HisMastersVoice 10:57, 23. Jun. 2007 (CEST)

Klar gibt es das (und zwar schon ziemlich lange): RISM – zwar im Internet nicht kostenlos, kann man aber in etlichen großen Bibliotheken nutzen. Mit der Angabe von Quellen bin ich völlig einverstanden, das halte ich für eine gute Sache.

Die modernen Ausgaben stellen jedoch eine Interpretation des Quellentextes dar, bei Buxtehude ganz besonders. Wenn eine solche Ausgabe hier angegeben wird, dann sieht es so aus, als ob man darin einen verbindlichen Notentext erwarten kann. Das ist jedoch nicht der Fall. Wenn es mehrere Ausgaben gibt, erfüllt die Nennung einer einzelnen auch nicht das Kriterium der Neutralität. Man müsste dann getreulich alle Ausgaben und die Quellen angeben, um ein vollständiges Bild zu erhalten. Aber mein letzter Satz war ja durchaus wörtlich gemeint: Wer Notenausgaben braucht, kann in den einschlägigen Musikaliendatenbanken danach suchen und sich selbst entscheiden. Dafür ist Wikipedia nicht da (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Nr. 3, 7 und 9). --Feijoo 20:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe ja bereits oben geschrieben, dass es mir nicht um die Nennung und damit die Bevorzugung einer einzelnen Notenausgabe geht, sondern um die Nennung wenn nicht aller, so doch der wichtigsten Ausgaben, um ein ausgewogenes Bild zu erreichen (wobei ein Großteil der Werke nur einen einzelnen Herausgeber hat!). Die Neutralität ist damit jedenfalls gewahrt. Und zu deinem Verweis auf die entsprechenden Musikaliendatenbanken: Das Argument könntest du genauso auch bei sämtlichen Buchveröffentlichungen anbringen, die in der Wikipedia als Literaturangabe oder Werkangaben von Autoren gebracht werden. Aber auch hier wird eindeutig eine ausführliche Angabe mit Verlag, Ort, Erscheinungsjahr und ISBN befürwortet - nichts anderes strebe ich auch hier an. --HisMastersVoice 12:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist durchaus nicht vergleichbar. Der Text eines Buches wird normalerweise nicht bearbeitet, selbst wenn es verschiedene Ausgaben gibt – und wenn, dann würde ich bei Wikipedia auch darauf bestehen, dass man darauf hinweist. Notenausgaben von älterer Musik stellen jedoch (ich wiederhole mich) immer in gewisser Hinsicht Bearbeitungen dar. Es gibt ein völlig falsches Bild, eine bestimmte Ausgabe zu nennen, als ob man darin das Stück schon in einer verbindlichen Form finden wird. Das es nur einen Herausgeber gibt, ändert an dieser Tatsache überhaupt nichts, denn auch der hat das Stück ja bearbeitet. Entweder müssen also alle bekannten Ausgaben einschließlich der Quellen genannt werden – damit wären wir wieder bei der Musikalienhandlung – oder es ist weder neutral, noch enzyklopädisch. --Feijoo 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass du das etwas zu krass siehst. Natürlich ist jede Neuausgabe eines Werkes irgendwo ein kleines bisschen Interpretationssache. Aber in der Regel gilt doch inzwischen: je neuer eine Ausgabe (die heute immer mehr sog. Urtextausgaben sind) ist, um so näher am Original ist das, was da und/oder in Kritischen Berichten etc. wiedergegeben wird. Und ich halte es für eine sehr wichtige und wertvolle Information für den Benutzer, zu einem Werk eine brauchbare Möglichkeit angegeben zu bekommen, wo ein Werk erhältlich ist. Das ist zugegeben bei Buxtehude, um den wir uns im Moment kabbeln, noch sehr einfach, bei J.S.Bach wohl noch einfacher. Wenn du aber zu selteneren Komponisten kommst, die dann vielleicht nicht irgendwo in Deutschland sondern in irgendeinem anderen Land der Welt herausgegeben sind, ist so eine Information von unschätzbarem Wert - und oft nicht so leicht und direkt auf anderen Wegen erhältlich. Und auch in unserem Fall hier mag ich nicht darauf verzichten. Was man überlegen könnte wäre eine grundsätzliche Ergänzung des Artikels, welche auf die Bearbeitungssitation eingeht. Da könnte man dann beispielsweise auch grundsätzliche Charakteristiken der Ausgaben der wichtigsten Verlage (hier beispielsweise Bärenreiter, Merseburger und Carus) erwähnen - so etwas könnte ich mir gerade auch bei den Orgelausgaben vorstellen (wo ich mich allerdings nicht so gut auskenne). --HisMastersVoice 14:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die Probleme, die ich sehe, liegen auf zwei Ebenen. Zum einen ist die Gestalt von Musikwerken leider nicht so einfacher Natur, wie du es dir vorstellst. Es gibt nämlich z. B. von den Orgelwerken Buxtehudes keine Autographe. Die Quellen sind zum größten Teil selbst Transkriptionen aus Tabulaturen, manchmal fehlerhaft oder unvollständig. Jeder Herausgeber einer praktischen Ausgabe muss einen gewissen Eigenanteil an Bearbeitung liefern. Mal abgesehen davon, dass es viele Herausgeber nicht dabei belassen, sondern zusätzlich nach ihren eigenen Grundsätzen den Text verändern oder ergänzen. Also kann man nicht sagen: nimm einfach diese oder jene Ausgabe, dann hast du das Stück – das ist irreführend. Und das ist durchaus keine spezielle oder gar extreme Ansicht von mir, sondern das, was dir jeder Musikwissenschaftler und jeder gewissenhafte Interpret dazu sagen wird (siehe auch: Urtext).

Etwas anderes ist es, wenn du ein einzelnes Stück besprichst und dich dabei auf eine konkrete Ausgabe beziehst, dann ist es ein Quellennachweis. Aber hier geht es ja um die Werke im allgemeinen.

Um die Unterschiede zwischen den einzelnen Ausgaben aufzuzeigen, müsste man die kompletten Revisionsberichte auswerten und entsprechend rezensieren. Das kann nicht die Aufgabe dieses Artikels sein.

Und das ist schon der zweite und in diesem Fall viel wichtigere Punkt: die Wikipedia-Grundsätze nämlich. Wenn es nur darum geht, Leuten einen Tipp zu geben, wie man an das Stück kommt, dann ist Wikipedia nicht der richtige Ort dafür. Außerdem verstößt es gegen das Neutralitätsprinzip, nicht bloß, weil man u. U. einen Verlag, einen Herausgeber oder eine Ausgabe bevorzugt, sondern auch, weil man damit die herausgegebene Fassung gegenüber den Quellen herausstreicht.

Ein Kompromiss wäre es, die Verlage aufzählend zu nennen, die die Werke Buxtehudes veröffentlicht haben, möglicherweise auch in Unterteilungen (Vokalwerke, Orgelwerke, Kammermusik etc.). Das könnte man mehr oder weniger vollständig hinbekommen, es wäre einigermaßen neutral und man hätte trotzdem einen Anhaltspunkt, wenn man etwas sucht. --Feijoo 23:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiterer Punkt: der informationshungrige Betrachter erwartet eine Angabe, wann das Werk entstanden ist. Und dann steht da - unkommentiert - Kassel 2006. Das ist eine gehörige Desinformation. Wer etwas kaufen will, wird vergleichsweise leicht fündig, wer etwas zu wissen wünscht schon viel weniger. Daher: gebt Fakten zum Werk (wann und wo geschrieben, auch: wie lang (meinetwegen in Zahl der Takte)), gebt Themen (oder Incipets) damit man in der Menge an C-Dur-Präludien das Gesuchte identifizieren kann, gebt Quellen, aber doch nicht ISMNs oder Amazon-Nummern. Die sind ohnehin nach der nächsten Lagerinventur wieder obsolet. Sich am Werkkatalog orientieren heißt orientiert sein, aber nicht am Katalogwesen einer ephemeren Lagerhaltung. --Konrad Stein 02:05, 21. Dez. 2007 (CET)