Diskussion:Byzantinisches Reich/Archiv

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[[Diskussion:Byzantinisches Reich/Archiv#Thema 1]]

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Byzanz und die Christianisierung

So weit ich richtig informiert bin, wurde der größte Teil Süd- Osteuropas durch Byzanz christianisiert. Weißt einer von euch, warum die christliche Mission ab Mitte/Ende des 11. Jahrhunderts bei den Türken (Seldschuken, Osmanen) bzw. den Arabern gescheitert ist bzw. gar nicht unternommen worden ist?

Vielen Dank für ein paar Antworten im Voraus!

Keine Antworten? Bald sind Weihnachten...

Die Türken waren im 11. Jahrhundert bereits längst islamisiert. Zu den Arabern: dort gab es bis ins 7. Jahrhundert durchaus christliche Stämme, doch konnten sich diese gegenüber den Moslems nicht behaupten. Es gab allerdings von päpstlicher Seite Versuche, die Mongolen zu christianisieren, was aber scheiterte. Andererseits hatten sich die Bulgaren zum Christentum bekannt (was keineswegs selbstverständlich war). --Benowar 16:33, 18. Nov 2005 (CET)ps: bitte immer unterschreiben (4 x ~).

Nicht ohne Bedeutung dürfte auch die Konkurrenz der Ostkirchen gewesen sein. Immerhin gab es im 7. Jahrhundert 4 miteinander um das Supremat konkurrierende Patriarchen: Konstantinopel, Rom, Antiochia und Alexandria. Im übrigen gab es in Innerasien eine große nestorianische Gemeinde.

Ja, sicher, nur gehören die christologischen Streitigkeiten der Spätantike eher nicht hierhin, sondern in den betreffenden Artikel Spätantike sowie in Geschichte des Christentums - obwohl man sicherlich noch das eine oder andere ansprechen könnte. Die Patriarchate sind eine etwas andere Geschichte. Der Nestorianismus tangierte direkt eher das Sassanidenreich und das Kaiserreich China als Ostrom/Byzanz. --Benowar 13:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Anfrage

Guten Tag,

ich interessiere mich ganz besonders für den abschnitt 1071-1099 der byzantinischen geschichte. wenn man sich die historischen karten anschaut, zum beispiel habe ich eine die die levante um 1096 zeigt, so war ganz kleinasien im besitz der türkischen seldschuken, außer der gegend um kilikien, wo das kgr. kleinarmenien entstanden war. hat einer von euch infos über diesen zeitabschnitt, denn leider wird auf wikipedia dieser abschnitt nur knapp mit einem satz beschrieben:

....die Seldschuken, ...., unternahmen Raubzüge nach Kleinasien, dem wichtigsten Rekrutierungsgebiet für die byzantinische Armee. Mit der Niederlage von Kaiser Romanos IV. im Jahr 1071 bei Mantzikert gegen Alp Arslan, den seldschukischen Sultan, waren die meisten dieser Provinzen verloren.

der verlust kleinasiens war eines der wesentlichen gründe für den untergang ostroms, aber wie konnte es soweit kommen, dass nach nur einer verlorenen schlacht ganz kleinasien bis an die tore konstantinopels (!!) unter die kontrolle der seldschuken geriet? befestigte städte wie chalkedon, nikomedia, smyrna, pergamon, ephesus ...und und und, wurden innerhalb weniger jahre von den seldschuken erobert. was waren die gründe, dass es soweit gekommen war? fast scheint so, dass die gesamte verwaltung/verteidigung kleinasiens zusammengebrochen war.

hat sich schon mal einer von euch mit diesem thema befasst?

ich hoffe ich bekomme hier noch bis weihnachten eine antwort, kommt hier denn keiner vorbei? kein intersse? keine idee?

Ich habe persönlich wenig Lust, ein Proseminar zur mittelbyzantinischen Zeit zu machen (ist auch nicht Sinn und Zweck der Wikipedia). Nur so viel: die Frage ist, ob die Schlacht von Mantzikert AN SICH entscheidend war - oder nicht vielmehr die nachfolgende Entwicklung. Sicher ist, dass das Heer geschächt war, ebenso wie die Reichszentrale in Konstantinopel. Aber es war wohl eher die nachfolgende Entwicklung einschließlich eines Bürgerkrieges (aufgrund der Gefangennahme von Romanos IV), der für den folgenden Zusammenbruch der byzantinischen Verteidigung in Kleinasien verantwortlich war. Manche Historiker sehen gar in der Schlacht von Mantzikert keine größere Bedeutung, andere nehmen auch an, dass die türkische Landnahme schleichend erfolgte. Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Wenn du dich da weiter informieren willst, empfehle ich dir ein Blick in die diversen Standardwerke (Lilie, Haldon etc.). Es gibt auch einen wichtigen Artikel dazu, dessen Autor zum Lager der "Relativierer" gehört: Jean-Claude Cheynet, Mantzikert: un désastre militaire?, Byzantion 50, 1980, S. 410ff. Sicher ist, dass nach Mantizkert die Verteidigung zusammenbrach (ob dies an der Selbstzerfleischung, der finanziellen Schwäche von Byzanz oder anderen Faktoren lag sei mal dahingestellt). Man muss sich auch vorstellen, dass viele Städte isoliert waren und sich gar nicht halten konnten. Und dass die byzantinische Armee auch nicht mehr die war wie zur Zeit Basileios II. --Benowar 00:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Falls es nicht zu wissenschaftlich sein soll: John J. Norwich, Byzanz, der mittlere Teil des Buches. Sehr lesbar, sollte die Hintergründe des „Zusammenbruchs“ etwas erhellen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 19. Jul 2005 (CEST)

...nur sollte man Norwich NIE in einem Seminar anführen - da reagieren viele allergisch (auch seine Geschichte Venedigs oder die beiden Bände über die Normannen). Obwohl ich es eine schön geschriebene (wenn auch teils sehr romanhafte) Kaisergeschichte finde. --Benowar 12:35, 19. Jul 2005 (CEST)

In die Verlegenheit, Norwich in einem Seminar anführen zu wollen, werde ich wohl so schnell nicht kommen... höchstens dann während meines Seniorenstudiums so in fünfzig Jahren etwa. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Was ist das Problem an Norwich? Habe die Bücher von ihm zuhause und habe sie bisher immer für sehr seriös gehalten, auch wenn sie etwas romanhaft erzählt sind.

fakt ist aber dass genau nach 1071 (fast) ganz kleinasien in die hände der türkischen seldschuken fiel. der sieg/niederlage waren demnach doch von historischer tragweite und kein unbedeutender geplänkel zwischen griechen und türken irgendwo am "arsch von anatolien". laut der karte bleib den griechen vom einstigen byzantinisch-asia-minor nur zwei städte-enklaven im norden trapezunt (trebizond) und sinope, während die heillos zerstrittenen kleinarmensichen fürstentümern in kilikien ihre unabhängigkeit im kampf gegen die seldschuken bewahren konnten, konstantinopel jedoch nicht, seltsam nicht wahr? die karte offenbart schlicht katastrophale zustände die sich zwischen 1071-1099 in dieser gegend abspielen mußte. der "türken-sturm" und der daraus resultierende schock, saß sicherlich nicht nur dem kaiser und den nachfolgenden generationen tief im bewußtsein. die griechen hatten innerhalb weniger jahre ein gebiet verloren, dass so groß war, wie das mittelalterliche frankreich (!). das reich wurde auf den balkan, cherson, ägäis, kreta und zypern begrenzt. kannst du deine aussagen etwas relativieren:"..dass viele Städte isoliert waren und sich gar nicht halten konnten." selbst die städte, mit direkter verbindung zum meer und in kern des reiches liegend? smyrna, nikaia (die stadt der großen christlichen konzile, wurde sogar seit 1077 bis 1097 hauptstadt des neuen islamischen reiches!), nicomedia, calchedon, ephesus. gab es überhaupt hinweise auf widerstand, ich kann mich nicht vorstellen, dass die füherer der großen städte so mir nix dir nix, den türken die stadttore öffneten. auch gab es historische parallelen, nehmen wir das 7. Jahrhundert als die perser und die awaren (zwei-fronten-krieg) die hauptstadt belagerten, und der kaiser im osten, also im feindesland lösungen erzwingen wollte, da ist kleinasien trotz raubzüge und systematischer eroberungstaktik der araber nicht verloren gegangen. fast kommt man zur einsicht, dass die griechen des späten 11. Jahrhunderts sich in ihrer angst-starre, hinter die dicken mauern von konstantinopel verkrochen haben....

Du simplifizierst da etwas die historischen Zusammenhängen - ohne offenbar den Forschungsstand und die Quellen zu kennen. Nochmal: es geht darum, ob die Schlacht AN SICH (!) entscheidend war oder ob die Situation danach doch nicht so hoffnungslos war und es vielmehr den inneren Streitigkeiten in Byzanz zu verdanken war, dass die Türken mehr oder weniger rasch siegreich waren - schließlich wurden türkische Hilfstruppen sogar von den Bürgerkriegsparteien angeworben. Auch die Städte am meer konnten sich nicht halten, da das Umland isoliert war und Byzanz zu diesem Zeitpunkt schon über gar keine effektive Flotte mehr verfügte - zumal die byzantinischen Truppen sich teils selbst zerfleischten. Wie gesagt: es gab keine zentrale Führung mehr, die den Widerstand organisierte. Es gab nicht wie zu Zeiten des 7. Jahrhunderts eine person wie Herakleios (unter dem nebenbei bemerkt Byzanz erstmal alle Ostgebiete an die perser verlor, bevor er sie zurückeroberte), der einen Feldzug durchführen und sie Unterstützung im Reich dazu gehabt hätte - das Reich wurde vielmehr durch Unruhen und Aufstände im Inneren erschüttert (siehe Romanos IV., Michael VII, Nikephoros III.). Und nicht vergessen: zur Zeit Herakleios`verfügte Byzanz über Ruheräume (Africa, teils Italien) - 1071 ging mit Bari die letzte italienische Besitzung verloren, während sich auf dem Balkan Unruhe breit machte. --Benowar 10:44, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Gebiete im Osten wurden meines Wissens nach nicht unter Heraklaios sondern unter seinem Vorgänger Phokas verloren. Heraklaios hatte das Reich in kaotischen Zuständen übernommen. Er hatte sich allerdings zeitgelassen um das Reich umzuorganisieren, bevor er gegen die Perser(Sassaniden) loszog.

und was denkst du? war die schlacht an sich entscheidend (ursache)? du schreibst oft von isolation, wo war die themenverfassung, die sich jahrhundertelang im osten bewährt hatte, abgeblieben? auch finde ich, man sollte den bereich ab 1071 ausbauen, statt ihn nur mit einem satz zu beschreiben. das datum stellt, zumindest für meine wenigkeit, defintiv einen wendepunkt in der geschichte des reiches dar, endgültiger verlust der kleinasiatischen hochebene, auch legte er nicht nur das fundament für die kreuzzüge, sondern letztendlich auch den untergang des gesamtreiches. ich denke, die griechen machen es sich zu leicht alles den "franken" in die schuhe zu schieben, sie waren nur ein faktor von vielen, den byzanz letztlich zum opfer fiel, zum beispiel die eigene uneinigkeit und von dir oft erwähnte selbstzerfleischung unter den hellenisierten "römern". hast du infos zum thema kleinarmenien zw. 1071-1099, wie haben es die armenier geschafft, ihre gebiete in kilikien zu halten, während die griechen (fast) alles östlich der ägäis verloren.

Ich sehe die nachfolgende Entwicklung als entscheidend an - obwohl Byzanz erst nach 1176 (nach der Niederlage von Myriokephalon) endgültig in der Defensive war. Die Themenverfassung hatte isch bereits selbst überlebt (Zerstückelung der Soldatengüter) - und was nützten die Themen, wenn keine schlagkräftige Armee mehr dort stationiert ist (siehe die genannten Faktoren). Allerdings war der Kreuzzug von 1204 schon ziemlich entscheidend - er zertrümmerte nämlich die Reichszentrale und spaltete das Reich. Es ist alles etwas komplexer... Zu Kleinarmenien: S. Der Nersessian, The Kingdom of Cilician Armenia, in: K.M. Setton, A History of the Crusades, Bd 2, 630-659. Zu Byzanz würde ich Lilies neuestes Buch lesen. Ich denke, damit wäre das geklärt. --Benowar 15:12, 24. Jul 2005 (CEST)

Den Einwand halte ich für abolut berechtigt. Warum konnte sich das winzige Kleinarmenien in Kilikien um 1080 gegen den seldschukischen Ansturm halten (die Städte waren auch dort isoliert), aber das viel mächtigere Byzanz, bzw. das byzantinische Kleinasien inklusive (fast) aller seiner Städte (trotz innerer Unruhen) nicht?! Kann mal einer von den Experten eine Anwort geben? Ich habe keinen Zugang zur Literatur über das Königreich Kleinarmenien. Danke.

thx. für die antwort. kannst du diesen punkt etwas genauer erläutern benowar: "und was nützten die Themen, wenn keine schlagkräftige Armee mehr dort stationiert ist". warum mußte dort erst eine armee stationiert werden, in den themen lebten doch sog. "wehrbauern", die neben der hauptbeschäftigung "bauer", im kriegsfall, auch als soldaten zur verteidigung bereitstanden, man mußte demnach nicht unbedingt eine armee aus konstantinopel herankarren.

Die Soldatengüter verkümmerten bereits in der 2. Hälfte des10. Jahrhunderts - trotz verschiedner Versuche, sie am Leben zu erhalten. Zum Zeitpunkt der Schlacht von Mantzikert hatten sie bereits keine größere Bedeutung mehr und konnten erst recht nicht mehr die Themen effektiv am Leben halten. Ein Effekt der stärkeren Feudalisierung ijn Byzanz und dem Aufkauf der kleineren Güter. --Benowar 20:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Was war der grund für die verkümmerung der soldaten-bauern-güter im osten im 10 jh. ?

Das habe ich oben angesprochen. Ansonsten: Wehrbauern und die entsprechende Literatur konsultieren. --

Benowar 13:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob in der Diskussion nicht zu kompliziert gedacht ist. Es ist m.E. ziemlich gleichgültig, ob die Schwächung des byzantinischen Reiches durch die militärischen Verluste oder durch die auf die Gefangennahme des Kaisers zurückzuführen ist, da auch seine Gefangennahme eine Folge der Schlacht war. Es darf außerdem nicht übersehen werden, daß Seldschuken und Byzantiner ja keine Todfeinde waren, sondern die Seldschuken als langjährige Söldner den Byzantinern ja durchaus vertraut waren, wie übrigens auch die Normannen, denen zeitgleich ähnlich leichte Erfolge in Italien gelangen.--Poliorketes 13:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Periodisierung

Zur Gliederung: Meines Wissens (ich bin aber Mediävist, kein Byzantinist) reicht doch die frühbyzantinische Zeit bis zur Zeit des Herakleios. Nur die Kunsthistoriker setzten 843 (Ende des Bilderstreits). Und die mittelbyzantinische endet ab 1025 bzw. Ende der Komnenenzeit (bei den Kunsthistorikern wieder anders: 1204 bzw. 1261). Ich wollte dies nur noch einmal klären, da ich die Gliederung des Artikels so vorgenommen habe. Oder sollte dies vielleicht noch einmal im Artikel vermerkt werden? MfG Benowar 00:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Auch ich bin der Ansicht, das die mittelbyzantinische Zeit mit der Regentschaft des Herakleios einsetzte, der sich nicht als Imperator sondern als Basileus bezeichnete und Griechisch zur Amtssprache erhob. Mit dem Ende der Regentschaft des "Bulgarentöters" Basileos II. setzte der Verfall des mittelbyzantinischen Reiches ein, das mit der Eroberung Konstantinopels durch umgeleitete Kreuzfahrer sein Ende fand. 1261 folgte dann die spätzbyzantinische Zeit, deren Ende bekannt ist. --Dylac 01:07, 3. Jun 2004 (CEST)

Hab doch noch mal reingeschaut (bei Wirth, Grundzüge der byzantinischen Geschichte). Dann wäre die erste Einteilung von mir (die ich wieder gelöscht hatte) doch richtig: Früh: bis Herakleios, Mittel: bis zum 4. Kreuzzug, Spät: 1204 und danach. Es ist einfach zu spät, morgen ergänze ich es. Benowar 01:32, 3. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel klingt noch ein wenig enthusiastisch. Allein die Behauptung, das kulturelle Niveau sei im Byzantinischen Reich ungleich höher gewesen als in allen anderen mittelalterlichen Reichen, ist doch recht subjektiv. --Dylac 13:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Das finde ich eigentlich nicht. Wenn man alleine die Ausbildung im byzantinischen Reich bedenk, war man dem Rest Europas weit voraus. Man darf ja nicht vergessen, dass dort immer noch Homer rezitiert wurde und die meisten uns bekannten antiken Autoren über Byzanz zu uns gelangt sind. Entweder nach der Flucht der Gelehrten oder über die arabische Vermittlung via Spanien.

Nur war man in Byzanz nicht sehr originell. Der Wissenstand blieb auf antiken Niveau (siehe Zahlensystem; erst spät wurden die arabischen Ziffern übernommen), es gab keine Universitäten wie in Westeuropa. Aber der Lebensstandard war doch ungleich größer; man muss sich ja nur die Berichte zeitgenösischer Chronisten, wie bei der Eroberung 1204 von Froissat durchlesen. John Haldons Darstellung ist in diesem Kontext zu empfehlen. Ich kann mich noch gut an meine Dozenten erinnern, die ja Mediävisten sind, aber keinesfalls mehr das negative Byzanzbild vergangener Tage vertreten. Treadgold tut dies allerdings immer nnoch (Warren Treadgold, History of the Byzantine State and Society), aber es hat in den Rezension auch nicht übermäßig gut abgeschnitten (Beispiel: willkürliche Festlegung des Beginns der Themenorganisation).

MfG Benowar 16:14, 3. Jun 2004 (CEST)

Es geht auch nicht darum, etwas negativ darzustellen. Aber die Auswahl der Kriterien, an denen man die kulturelle oder zivilisatorische Überlegenheit festmacht, ist eigentlich immer subjektiv. Zudem war das Byzantinische Reich wie alle mittelalterlichen Reiche ein Agrarstaat, in dem die Alphabetisierung eher die Ausnahme darstellte. Natürlich gingen die Byzantiner unverkrampfter mit dem antiken Erbe um. Aber richtig genutzt und weiterentwickelt wurde es erst im 15. Jahrhundert von den Westeuropäern --Dylac 16:45, 3. Jun 2004 (CEST)

...nur waren die Bildungschancen wesentlich höher als in Westeuropa :) Es kommt auch darauf an, von welcher Zeit man spricht. Bis zum 7. Jahrhundert war Byzanz übrigens stark von der Geldwirtschaft geprägt, welches auch nie soviel an Boden verlor wie im Rest Europas. Und in Konstantinopel gab es öffentlichen Unterricht. Dazu gibt es eine vernünftige Abhandlung von Speck ("Die kaiserliche Universität von Konstantinopel").

Im allgemeinen hielt sich aber ein relativ hoher Standard. Die Alphabetisierung ist m.E. eher ein Problem, aber schau die Westeuropa an, oder das heilige römische Reich. Friedrich II. ließ in Neapel eigens für die Beamtenausbildung eine Uni. gründen, um so das geistliche Bildungsmonopol zu umgehen.

Ich zitiere mal Robert Browning aus dem LexMA (aber nicht wörtlich...wegen Copyright :) ): Rudimentäre Schreib- und Lesekenntnisse waren bei der städtischen Bevölkerung anscheinend weit verbreitet , auf dem Lande aber eher selten....es gab aber nie ein Bildungsmonopol oder eine abgeschlossene Schicht von Gelehrten. Siehe LexMA 3, Sp. 2203 f.

Dass nun höhere Bildung weniger verbreitet war, dürfte klar sein. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass sie weiter verbreitet war als in Westeuropa. Ich würde dir aber zustimmen: Die Rezeption durch Westeuropa forcierte erst den Prozess. Aber man muss bei einer Bewertung ja immer alles in Realtion zur Umwelt sehen, und da war Byzanz nun mal voraus. Benowar 17:01, 3. Jun 2004 (CEST)

ps: Machs doch so: mach im Kultur-Abschnitt stärker darauf Aufmerksam, dass die Rezeption des antiken Wissens den letztendlichen Durchbruch in der Renaissance darstellte.

Wie sah es denn im Byzantinischen Reich mit der Verwertung militärischer Abhandlungen aus antiker Zeit aus ? In Westeuropa war man im Zeitalter der Renaissance wild auf römische Werke über Kriegstaktik, wie die des Aelian. --Dylac 17:33, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne nur Claudius Aelianus, den Dichter. Oder meinst du Vegetius? Generell weiß ich darüber weniger Bescheid, aber es gab in Byzanz mehrere Militärhandbücher, wenn auch nicht unbedingt aus der Antike.

Es wurde aber antikes Material verwertet. Auf Anhieb fiele mir die Tactica Leonis Leons VI. ein, aber sehr viele Schriften hatten einen anachronistischen Charakter, sprich man gab Empfehlung, Militär und Zivilverwaltung zu trennen, obwohl zu jener Zeit die Themenordnung das Rückrat der Verteidigung war. Aber die Byz. hatten es ja ohnehin mit Anachronismen: Bulgaren waren "Moesier", Türken "Perser" etc.

..ach ja: in der Zeit Maurikios gab es ein Werk namens "Strategikon", eventuell vom Kaiser selbst verfasst. Ab dem 11. Jahrhundert nahmen diese Art von Schriften aber ab.

Sieh mal ins LexMA 8, Sp. 438 f. (Artikel Taktika) Benowar 17:43, 3. Jun 2004 (CEST)

Dies und das

Kann mir jemand erklären, warum Suprimat richtig ist. Mein Fremdwörterduden kennt diesen Begriff nicht, dafür aber Supremat. --SJohach 12:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich habs nicht geändert, gebe dir aber recht: es müsste SUPREMAT heissen. Benowar 12:30, 4. Jul 2004 (CEST) ps: Übrigens auch im Englischen :)

Ich hatte schon Zweifel an mir. Ich habe die Änderung von ASK wieder zurückgenommen. -- SJohach 14:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Wieso wurde die Passage auf über das Osmanische Reich als Erbe von Byzanz entfernt? Auch noch vom selben Benutzer, der das auch in der englischen Wikipedia versucht hat und dann eines Besseren belehrt wurde:

http://en.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Byzantine_Empire&diff=4591737&oldid=4395370

Die Aussage lautete: "... das Osmanische Reich kann in gewissem Sinne als Erbe des Byzantischen Reiches angesehen werden und das ist historisch völlig korrekt. Dies trifft sowohl für die weitgehende territoriale Kontinuität, als auch den universalen Anspruch, die Kontinuität in der Verwaltung durch die Phanarioten und vieles mehr zu.

Der Benutzer hat offensichtlich überhaupt nicht verstanden, worum ist hier geht. Vgl. etwa den Aufsatz von Peter Thorau in der HZ:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=25&count=1&recno=1&ausgabe=1647 Peter Thorau Von Karl dem Großen zum Frieden von Zsitva Torok. Zum Weltherrschaftsanspruch Sultan Mehmeds II. und dem Wiederaufleben des Zweikaiserproblems nach der Eroberung Konstantinopels

Während nach gängiger Forschungsmeinung das Zweikaiserproblem lediglich einen Konflikt des Früh- und Hochmittelalters darstellte, der 1204 mit der Errichtung des lateinischen Kaiserreichs durch die Kreuzfahrer sein Ende fand, wurde bisher übersehen, daß es nach der Einnahme Konstantinopels durch Mehmed den Eroberer wiederauflebte und dann bis in die Neuzeit hinein fortdauerte. Indem sich der türkische Sultan künftig bewußt in byzantinische Traditionen stellte, machte er deutlich, daß nach seiner Auffassung am 29. Mai 1453 das Oströmische Reich nicht unter-, sondern im Osmanischen Reich aufgegangen war. In drei voneinander unabhängigen Traditionen - islamischen Prophezeiungen, türkisch-mongolischen Überlieferungen und byzantinisch-römischem Gedankengut - wurzelte sein Weltherrschaftsanspruch, der neben sich kein konkurrierendes Kaisertum, auch nicht das abendländische, anerkennen konnte und wollte. Der Angriff der Osmanen auf Unteritalien 1480/81, der erst durch den überraschenden Tod des Sultans abgebrochen wurde, ist vor diesem Hintergrund als der Versuch Mehmeds des Eroberers zu verstehen, sich auch Roms als der wichtigsten sedes imperii zu bemächtigen. Die Ansprüche Mehmeds und seiner Nachfolger aber bedeuteten letztlich ein Wiederaufleben des alten Zweikaiserproblems, das erst 1606 im Frieden von Zsitva Torok mit der Anerkennung des westlichen Kaisertums durch Sultan Ahmed I. beigelegt wurde - wenn auch unter dem Vorbehalt, daß dem osmanischen Herrscher eine Vorrangstellung zustehe.

Die Zitate bei Toybee lauten:

"Eine Teilerklärung [für die relative Dauerhaftigkeit der osmanischen Herrschaft über die christlich-orthodoxe Welt] kann zweifelos in der Tatsache gefunden werden, daß die Osmanen [...] einem positiven politischen Zweck dienten, indem sie die christlich-orthodoxe Welt mit einem Universalstaat ausstatteten, den diese für sich selbst zu errichten unfähig war". (244) "In einem seltsamen Paradox versah der fremde Eroberer den Gesellschaftskörper, den er erobert hatte, mit seinem Universalstaat." (356) und passim

Toynbee, Arnold J. Der Gang der Weltgeschichte. Aufstieg und Verfall der Kulturen 1 und 2. (2 Bände) München, dtv, 1970. Wissenschaftliche Reihe. Band 4035-36.

Mal von der Löschung des Abbschnitts abgesehen: ich habe da auch ein kleines Problem. Nichts gegen Thorau (der einer der wenigen Mediävisten ist, die sich in Deutschland ernsthaft mit den Kreuzzügen beschäftigen), aber es ist auch ein Unterschied, ob sich jemand als der Nachfolger fühlt, oder es staatsrechtlich auch ist. Das HRR nahm auch ideengeschichtlich für sich in Anspruch, als direkter Nachfolger Roms zu gelten. Friedrich III. sah sich nach dem Fall Konstantinopels als einzig legitimer Kaiser an. Das Problem im Fall Mehmets ist, dass es kein Byzantinisches Reich, sonder ein RÖMISCHES Reich gab, als dessen Nachfolger er sich IDEELL fühlte...was jedoch jeder Grundlage entbehrt. Wenn du meinst, dass Mehmet die IDEE übernahm - da könnte ich folgen und zustimmen. Aber als wirklicher Nachfolgestaat - das ist eher konstruiert. --Gruß Benowar 16:39, 13. Nov 2004 (CET)

Es geht nicht um eine staatsrechtliche Kontinuität, die im übrigen auch das Großfürstentum Moskau nur auf eine äußerst konstruierte Weise in Anspruch nehmen konnte, sondern eher um eine ideelle Kontinuität. Das Osmanische Reich hatte mit Byzanz das Territorium (zumindest weitgehend) und vor allem den universalen Anspruch gemeinsam. Die Sultane nannten z.B. Kaiser Rudolf II. abfällig den "König von Wien" und weigerten sich damit, ihn als ebenbürtigen Herrscher anzusehen. Dem gegenüber bezeichnte sich schon Sultan Mehmet II. als "Kayser-i Rum" – Kaiser von Rom d.h. die Sultane stellten sich ganz bewusst in die Kontinuität des (Ost-)Römischen Reiches.

"Da sich der Osmanische Staat in der Auseinandersetzung mit Byzanz entwickelte, integrierte er kulturelle Traditionen, die sich, nicht nur in der geographien Deckung des Naturraum wider- spiegelte, sondern in vielen patorischen Einrichtungen, der osmanischen Verwaltung und Kultur. Byzanz als Vermittler zwischen Orient und Okzident ist Teil eines Erbes im osmanischen Vielvölkerstaat zwischen Europa und dem Nahen Osten. Und beide Reiche legitimierten Ihre Existenz in der Rolle als Religöserwächter der Einen und richtigen Religion. Es waren schon die türkischen Vorfahren, nämlich das Seldschukische Reich ( Rum-Seldschuken) die Byzanz als Römer und damit legitime Nachfolger des Imperium Romanum empfanden, so wie die Osmanen die Eroberungen auf dem Balkan als römisches Gebiet betrachteten und als Rumelien bezeichneten, als das Land der Rhomaer. Selbst Heute sieht sich die türkische Osmanistik in der Tradition des Nachfolgestaates des Byzantinischen Kaiserreich (Basileia ton Rhomaion) und benennt den osmanischen Staat als Osmanisches Kaiserreich (Osmanli Imparatorluk)". http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Literatur/BYZANZ/byzanz.HTM

Es ist historisch auch viel zu kurz gesprungen, die Auseinandersetzung um Konstantinopel nur auf einen Gegensatz Christen gegen Muslime, Griechen gegen Türken zu reduzieren. Noch während der Belagerung gab es unter den orthodoxen Einwohnern der Stadt eine fatalistische Parole: "Lieber den Turban (des Sultans) als die (lateinische) Mitra (des Papstes)".

"Die Muslime wurden von den Massen als Befreier von der Unterdrückung durch die Aristokraten, die Klöster und die beinahe gänzlich korrupte Regierung begrüßt, welche allen Unterprivilegierten ungeheure Steuern auferlegte". http://homepage.univie.ac.at/Franz.Martin.Wimmer/plottperioden.html

Kurz und gut: ich kann nichts Falsches an der Formulierung "Aber auch die osmanischen Sultane betrachteten sich als legitime Erben des Byzantinischen Reiches" sehen.

Meine Frage war ja: ideell oder staatsrechtlich. Aber deine Antwort geht sonst irgendwie an meiner Frage vorbei...wo habe ich denn den Konflikt zu einem reinen christlich-muslimischen Konflikt erklärt? Dass es in Byzanz heftigen Widerstand gegen die Kirchenunion gab, ist ja nichts neues...das kam sogar im Artikel selbst vor. Also bitte: keine Gräben aufreissen, wo es Konsens gibt. Wenn du gemint hast: es gab eine EMPFUNDENE Kontinuität...ja, die gab es wohl. Aber man sollte schon klarstellen, dass das Byzantinische Reich, welches staatsrechtlich das Römische Reich war und blieb, 1453 unterging - und manches, was du da schreibst sind nur Exzerpte aus Abhandlungen: "Die Muslime wurden von den Massen als Befreier von der Unterdrückung durch die Aristokraten, die Klöster und die beinahe gänzlich korrupte Regierung begrüßt, welche allen Unterprivilegierten ungeheure Steuern auferlegte" - das ist doch reine Interpretation. Es gibt da ganz andere Standpunkte. Darüber will ich aber nicht streiten. Benowar 12:56, 14. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass ich die Frage durchaus beantwortet habe und dass meine kleine Ergänzung einen wichtigen Aspekt hinzugefügt hat, der nicht einfach aus Ignoranz der Zusammenhänge gelöscht werden sollte. Die osmanischen Sultane betrachteten sich tatsächlich als legitime Erben von Byzanz, auch wenn es sicher keine staatsrechtliche Kontinuität gab. Ich hoffe, dass dies damit geklärt ist.

Für mich war es auch vorher klar, dass es keine Kontinuität gab...und ich habe ja nichts gelöscht. Aber damit sollte das Thema erledigt sein. Benowar 17:26, 14. Nov 2004 (CET)

Eine kleine Korrektur:

"In den folgenden Jahrhunderten wurden auf ostslawischem Gebiet zahlreiche prachtvolle Kirchen nach byzantinischem Vorbild gebaut, byzantinische Priester und Mönche brachten die kyrillische Schrift mit..."

ist etwas ungenau, richtiger fände ich:

In den folgenden Jahrhunderten wurden auf ostslawischem Gebiet zahlreiche prachtvolle Kirchen nach byzantinischem Vorbild gebaut, byzantinische Priester und Mönche brachten die aus dem griechischen und dem, durch die griechischen Mönche Kyrill und Methodos erfundenen, glagolitischen Alphabet entwickelte kyrillische Schrift mit...

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Glagoliza

Die Version oben könnte um einiges zu lang sein, in dem Fall fände ich aber zumindest eine Erwähnung der glagolitischen Schrift gut, da immerhin damit und nicht erst mit der kyrillischen Schrift die Christianisierung der Slawen begann.

Mir ist hier auch ein Fehler aufgefallen, nur wüsste ich nicht was zu ergänzen ist:

"Wenn uns daher für einige Zeiträume sei ein theokratischer Staat gewesen."

gruß meine-wenigkeit

Das liegt daran, das jemand einfach wahrlos den Satz zusammengestrichen hat. Ist korrigiert. --Benowar 12:31, 23. Mär 2005 (CET)

Weblinks

Bei den Weblinks würde es sich lohnen zu sieben - der große Teil ist nichtfachwissenschaftlich und könnte gestrichen werden. Diskussionsbedarf? --Benowar 11:48, 29. Apr 2005 (CEST)

Imho nicht, aber streich einfach mal, dann hast du den Ärger. ;-) Bist du gelegentlich als 134.x unterwegs? -- Carbidfischer Kaffee? 15:19, 29. Apr 2005 (CEST)

Ne, aber ich glaube ich weiß wer das ist - wenn es der ist, den ich meine, dann hat der gute Mann schon Ahnung von der Sache (ein Doktorant aus Kiel). Aber auch so stimmt es schon, was er schreibt. Die IP geht eben mehr auf eine neuere Forschungsfragen ein - ich bin da etwas konservativer, aber das passt schon. --Benowar 17:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Dann bin ich beruhigt. Ich war nur darüber befremdet, dass eine IP so wenig Ärger macht, sondern im Gegenteil Sinnvolles beiträgt. Wikinoia eben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:58, 29. Apr 2005 (CEST)

Ist ja leider auch oft genug berechtigt...ohe den IPs an sich zu nahe treten zu wollen. --Benowar 19:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Sekundärliteratur

Literatur ist auch etwas ausufernd und imho etwas zu sehr auf einzelne Autoren fokussiert. -- Carbidfischer Kaffee? 16:18, 3. Mai 2005 (CEST)

Ärgerlich vor allem, dass viele Werke ohne Angabe von Erscheinungsort- und Jahr angegeben sind. Wer hat die denn alle eingestellt und woher? Aus en kopiert?! -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 4. Mai 2005 (CEST)

Früher wurde die Sekundärliteratur alphabetisch angeordnet, ich nehme an, dieses Prinzip wird hier aus gutem Grund durchbrochen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 25. Jul 2005 (CEST)

Heer

Gibts irgendwo in der Wikipedia was zum byzantinischen Heer? Dass es eine Art Wehrpflicht gab, weiß ich, dass die schwere Kavallerie gut war, auch, und das Griechische Feuer kenn ich jetzt ebenfalls. Ansonsten hab ich nur den Vermerk aufgetrieben, die Byzantiner hätten "das Beste der verschiedenen Kulturen kombiniert". Was das konkret bedeutet, weiß ich nicht. Wie kämpften die nun tatsächlich? --Mike F 19:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Lies die Bücher von Treadgold oder Haldon (Byzantium at War). Oder die Übersetzung von Maurikios' "Strategikon". Die Entwicklung des byzantinischen Heeres war nicht so geradlinieg, als dass man es in ein paar Sätzen erläutern könnte (vor allem wenn man sich das spätrömische Heer oder später das Ende der Themenverfassung vor Augen hält). In Wikipedia gibt es meines Wissens kaum was dazu. Aber lesen bildet ja. --Benowar 16:44, 18. Nov 2005 (CET)

Bessere Karten

Im englischen Artikel gibt es einige Karten (fast alle commons), die die Ausdehnung des Reiches erheblich deutlicher zeigen als die jetzigen im deutschen Artikel. Was meint ihr, sollte man nicht die einfügen? 194.242.219.123 19:43, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, nur optimal sind die m.E. leider auch nicht. Man müsste vielleicht mal zaghaft bei Benutzer:Captain Blood, dem ungekrönten Kartenpapst der WP, nachfragen, ob er Zeit und Lust hätte. Eine bessere Karte zu Justinian bietet die deutsche WP aber allemal (ebenfalls von Captain Blood). --Benowar 20:02, 26. Feb 2006 (CET)

Flagge

Die Byzantiner kannten keine (National)-Flaggen, ich habe dieses Bild daher wieder entfernt.Asia Minor 15:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Siehe Oxford Dictionary of Byzantium, unter "Flags" Verweis auf "Battle Standard and Flag", dort keinerlei Hinweis auf Flagge mit Doppeladler, auch unter "Eagle" ist keine Rede vom Doppeladler als Staatssymbol der Byzantiner. Asia Minor 18:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Einstieg

Ich fände es noch eine gute idee, wenn man zu beginn des artikels auf der rechten seite so einen wunderbaren "kasten" einfügen würde. Ähnlich wie bei artikeln über heutige staaten. vielleicht mit einer karte der grössten ausdehnung, der flagge (natürlich mit dem verweis das diese erst ziemlich spät benutzt wurde), den jahreszahlen von wann bis wann es bestand etc. wäre doch noch eine gute ergänzung nicht? --Tobivan 02:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Das Byzantinische Reich hat wirklich nie eine Flagge benutzt, auch nicht "spät". Asia Minor 14:12, 19. Jul 2006 (CEST)

Venedig als Vorposten Byzanz' im Westen?

Hallo allerseits,

im Abschnitt Byzantinisches Reich#Die Zeit der Komnenenkaiser – Erneutes Aufbäumen steht im ersten Absatz

Sein Aufruf um westliche Hilfe brachte ungewollt den ersten Kreuzzug hervor, der ihm half, Nicäa und die Westküste Kleinasiens zurück zu erobern. Allerdings gestalteten sich die Beziehungen zwischen Kreuzfahrern und Byzanz nach dem Kreuzzug (während dem es bereits zu Spannungen gekommen war) zunehmend feindselig. Besonders die Republik Venedig – paradoxerweise einst selbst ein Vorposten byzantinischer Kultur im Westen – wurde zu einer ernsten Bedrohung für das Reich.

Könntet Ihr mir die fetten Passagen erläutern und am besten auch im „exzellenten“ Artikel selbst konkretisieren? Das ist doch, so wie es nun dort steht, ziemlich unverständlich! Vor allem: Wieso genau ist Venedig als westlicher byzantinischer Vorposten anzusehen? In welcher Hinsicht? Politisch gab es doch lange Zeit eine ausgeprägte Gegnerschaft, oder? -- marilyn.hanson 13:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Venedig war zur Zeit des 1. Kreuzzugs eine Handelsrepublik und wirtschaftliche Rivalin von Byzanz, da hast du absolut Recht. Allerdings ging Venedig aus einem byzantinischen Vorposten hervor, der sich im Zuge des Langobardensturms gehalten hatte. Ein byzantinischer Dux saß noch einige Zeit dort in Herakleia (Cittanova), bevor sich der Raum verselbstständigte (daher auch dux=Doge). Deshalb steht da auch: ...einst..... --Benowar 13:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Spannend! Vielleicht lohnt es sich, diesem Sachverhalt einen Satz im Artikel zu gönnen? Denn offensichtlich besteht ja Erklärungsbedarf. /Edit: sorry, erst gucken, dann schreiben: hast ja schon was ergänzt, und mehr muß an der Stelle nicht stehen, da ja der Link zu Venedig weiterhilft. Aber: so präzise wie Du es hier formulierst, steht es im Venedig-Artikel noch nicht, magst Du es nicht dort ergänzen? --Fah 14:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel Venedig mal etwas ergänzt - ist nur nicht so leicht, da meines Erachtens einiges vermischt wurde und man den Teil des Artikels vielleicht neu ordnen sollte. Aber das soll meine Sorge nicht sein... ;-) --Benowar 15:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Klar, eine Komplettüberarbeitung ist viel Stoff. Trotzdem: weißt Du, seit wann genau der Vorposten existierte? Oder seit wann mindestens? Deine Formulierung legt nahe, daß er schon vor dem Langobardensturm bestand, das würde heißen, die zweite Flüchtlingswelle (die erste = vor Attila Flüchtende) hätte dort nicht nur kleine Fischersiedlungen vorgefunden. --Fah 15:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann genau der Vorposten existierte ist schwierig zu beantworten. Möglich ist, dass mit der Zerstörung Aquileias durch die Hunnen die Keimzelle gelegt wurde (manche Quellen schmücken die Ursprünge doch recht übertrieben aus); mit dem Langobardeneinfall wurde jedenfalls aus einem temporären Zufluchtsort eine ständige Siedlung, die aber ganz klar im oströmischen Herrschaftssystem eingebunden war. Als dann um die Mitte des 7. Jahrhunderts die terra ferma vollständig an die Langobarden verloren ging, etablierte sich die Siedlung endgültig als Außenposten von Ostrom/Byzanz. Damals wurde auch Herakleia Sitz eines dux, der für die Verwaltung zuständig war. Recht informativ ist der Artikel Venedig im Lexikon des Mittelalters (Bd. 8, Sp. 1459ff.). Ansonsten lohnt sich (außer den zahlreichen Publikationen in italienischer Sprache) J.J. Norwich, Venice (populär) oder vor allem die diversen Arbeiten von G. Rösch. --Benowar 16:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ok, Danke! Diese Querverbindungen finde ich einfach unendlich spannend :) (Nur mal so völlig assoziativ eine Ergänzung: z.B. die Querverbindungen zwischen Han-China, das sich gegen seine Nord-"Barbaren" (Hiung-Nu = Hunnen) im 2. Jh. v. Chr. durchsetzen konnte und damit die eurasische Völkerwanderung auslöste, eine Kette von umfallenden Domino-Steinen, die letztlich (u.a.) im Hunnen-Einfall in Europa mündete) --Fah 18:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Oh ja, das ist spannend :). Nebenbei: Die moderne Forschung hat die Verbindung zwischen Hsiung-nu und den "europäischen Hunnen" (es gab ja auch "Hunnen" in Iran, etwa die Hephthaliten, die aber wohl auch nicht viel mit den anderen "hunnischen Gruppen" zu tun hatten) weitgehend aufgegeben oder ist da wenigstens sehr viel zurückhaltender als noch vor ein paar Jahrzehnten. Der Begriff Hunne in den Quellen sagt teils auch nicht mehr aus, als dass die betreffende Gruppe aus den pontischen Steppen bzw. aus Mittelasien kam (wie der Begriff "Skythe" in der antiken Historiographie ja auch oft kein fester Terminus ist). --Benowar 19:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat, es kam mir auch seltsam vor, daß zu damaligen Zeiten eine Ethnie sich so völlig kompakt gehalten haben soll, über mehr als 600 Jahre und viele tausend Kilometer hinweg. Ich stelle mir das eher als Dominoeffekt mit vielen Abspaltungen, Verlusten und Vermischungen vor. So ein bißchen wie wenn man Abtönfarbe in einen Eimer mit weißer Farbe kippt und langsam anfängt umzurühren - in einem relativ frühen Mischungsstadium, in dem viele Varianten der Farbe zu sehen sind (natürlich hinkt der Vergleich etwas, wie fast jeder...). --Fah 10:14, 21. Okt. 2006 (CEST)

Da dich das interessiert, würde ich dir die Buchreihe History of Civilizations of Central Asia wärmstens empfehlen (durch Förderung der UNESCO entstanden). Neben den Grundzügen der politischen Geschichte, wird vor allem auf die Kultur-, Religions- und Wirtschaftsgeschichte etc. eingegangen (ist auch schön bebildert). Aber ich finde auch, dass der entsprechende Band in der Fischer Weltgeschichte noch immer lesenswert ist, wenn auch freilich teils überholt. --Benowar 11:24, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ah - Du rührst an etwas, was mir schon eine Weile im Kopf rumgeht: was hältst Du generell von der Fischer Weltgeschichte? Die Bände sind ja nun teils über 40 Jahre alt. Kann man die grundsätzlich noch als Quellen (z.B. für Wikipedia) verwenden? - Danke auch für den anderen Tip. --Fah 19:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mit gewissem Vorbehalt würde ich sagen: ja. Der Forschungsstand ist freilich in Teilen überholt, in vielerlei Hinsicht ist die FWG aber m. E. mit die beste geschichtliche Gesamtdarstellung für ein bereiteres Publikum. Viele Bände sind im besten Sinne Klassiker und noch heute sehr lesenswert. Ich halte doch recht viel von der FWG, wenngleich man sie bei komplexeren Themen wohl nicht alleine als "Quelle" benutzen sollte. Bei manchen Themen sind die Überblicke aber auch heute noch sehr brauchbar (so etwa der 9. Band, Verwandlung der Mittelmeerwelt). Nicht verwenden würde ich etwa Bd. 5. Alles relativ ;-). --Benowar 19:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Lese gerade diese kleine Diskussion, in der Venedig eine gewisse Rolle spielt. Inzwischen ist der Artikel über die Republik Venedig neu geschrieben (s. dieser Abschnitt), dazu ist eine Wirtschaftsgeschichte Venedigs entstanden, in der folgender Abschnitt für die Frage nach dem "byzantinischen Außenposten" interessant sein könnte. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 12:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung - Anfrage

Ich würde den Artikel gerne überarbeiten. Da das einen massiven Eingriff bedeutet, möchte ich vorher mal anfragen, um Streit zu vermeiden. Meine Hauptpunkte sind:

• Die Einleitung ist zu lang, ich würde nur den ersten Absatz stehen lassen und die beiden nächsten Absätze in die Kapitel einsortieren
• Ich würde die Geschichte als ersten Abschnitt nehmen und das Wesen des Staates als zweites.

--GiordanoBruno 17:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dem zweiten Punkt könnte ich etwa zustimmen (ist aber m. E. auch eher eine Geschmacksfrage), bei Punkt eins ist es schwierig, da viele bei solch einem Thema eine etwas ausführlichere Einleitung erwarten (darauf wird man jedenfalls oft genug in den Abstimmungen angesprochen), daher würde ich noch etwas warten. --Benowar 17:53, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte sowieso mindestens 1 Woche warten, damit auch ein paar Antworten da sind. --GiordanoBruno 18:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Möchte gerne das in der Autorenliste auch Frank Thiess Buch "Das Reich der Dämonen. Der Roman eines Jahrtausends, 1941" aufgenommen wird, da dies ein sehr lesbares und anregendes Buch über das Wesen des Staates und seiner Bevölkerung abhandelt. Gruß Dominik

Ich habe die Überarbeitung fertig. Folgendes Hauptpunkte sind jetzt geändert:

• Einleitung gekürzt, gelöschter Inhalt ist in die weiteren Kapitel eingeflossen
• Geschichte ist erster Abschnitt
• Überschriften umbenannt und eingeführt
• Inhalt in neues Kapitel "Rezeption" ausgelagert
• Doppelter Inhalt entfernt
• Insgesamt verschlankt

--GiordanoBruno 11:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Osmanenreich

Ich fände es noch bedeutend, wenn der Kontinuitätsgedanke vom byzantinischen Reich zum osmanischen Imperium weiterverfolgt würde. Denn es ist wahrlich nicht ausser Acht zu lassen, dass im 14. Jahrhundert n.Chr. es zu zahlreichen Vermählungen zwischen byzantinischen Prinzessinen und osmanischen Sultanen gekommen ist. Daher wäre auch die dynastische Grundlage eines solchen Kontinuitätsgedanken gegeben. Natürlich waren diese beiden Staaten miteinander verfeindet, jedoch meine ich, dass dieser Umstand kein Grund ist, diese Verknüpfung zu unterlassen. Schaut man sich das gleiche in englisch-französischen Verhältnissen an, so waren ja die englischen Könige ab dem 11. Jahrhundert auch gleichzeitig französische Lehensmänner des französischen Königs. Trotz zahlreicher Kriege gab es auch hier eine Kontinuität, welche zudem durch Heiraten bekräftigt wurde.

Allerdings, das ist ein interessanter Aspekt --GiordanoBruno 16:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte den osmanischen Staat durchaus als Nachfolger des byzantinischen Reichs ansehen, mit dem Anspruch auf einen Universalstaat. Denn der römische Universalstaat war ja nicht an eine Ethnie oder an eine Religion gebunden. So war das heidnische römische Reich heidnisch und römisch geprägt, das byzantinische Reich war griechisch und christlich orthodox geprägt und das osmanische Imperium türkisch und islamisch. Das, was diese Staaten miteinander verbindet ist die Geographie, der Status eines Vielvölkerstaats und die Fixierung des Kaiserreichs auf den Kaiser bzw. Sultan. V.a. der Status eines Vielvölkerstaats ist bedeutend, denn nur durch die Integration verschiedener Völker und Religionen unter einem Dach darf man von einem Universalstaat reden. 10:07, 9. Aug. 2007

Bevor hier alles zusammengeworfen wird wäre es vielleicht erwähnenswert, dass das Byzantinische Reich das Römische nicht erst vernichten musste um seine "Nachfolge" anzutreten sondern es war das Reich selbst, das sich im Laufe eines Jahrtausends veränderte und erst im Nachhinein durch Historiker ein anderes Etikett ("Byzantinisches" Reich) bekommen hat. Die Osmanen stehen in keiner Kontinuität zu den Byzantinern. Ich stimme insofern zu, als selbstverständlich armenische wie griechische Kultur bis zum heutigen Tage die türkische geprägt haben. --85.182.27.152 16:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Byzantin ist nicht Nachfolge von Rom, das Wort Byzantin ist doch ein erfundenes Wort (benutzt wurde erstmals im Jahr 1557, mehr als 100 Jahre nach der Eroberung von Konstantinopel). Byzantin war früher mal ein kleines unbedeutendes Dorf in der Nähe von Istanbul, wenn ich mich nicht irre (bin kein Historiker). Als letzte Festung Byzantin erobert wurde, hiess der Staat noch "OST" römisches Reich. Also wenn wir feststellen wollen ob ein Staat Nachfolger von Rom ist, dürfen wir ihn nicht mit Byzantin vergleichen. Denn Byzantin ist/war einfach östliches Teil von Römisches Imperium. Erste Kaiser war Bruder des Kaiser von Weströmer, Beamten blieben unverändert, Armee, Ordnung blieb so wie es war, Byzantin war einfach Rom selbst.

Warum behaupten einige, dass Osmanisches Reich ein Nachfolger ist? Weil die Osmanen einfach die römische Struktur größteils übernommen hatten. Sogar gab es Staatsbeamten oder Landherren, die ihre Seite gewechselt haben und unter osmanisches Herrschaft ihre Ländereien weiterhin regiert haben. Ich denke schon dass das osmanisches Reich mit Leib und Seele Nachfolger von Ost-römisches Reich war. Aber es wäre sehr interessant wenn jemand auch Beispiele über Ähnlichkeiten oder Unterschiede zwischen beiden Staaten geben könnte.

--81.210.156.129 02:32, 26. Jan. 2008 (CET)Romulus

Beispiele zugeben fänd ich völlig sinnlos weil sich diese Theorie jeglicher Grundlage entzieht. Das Oströmsiche Reich ist erobert worden. Erobert worden von einem Volk die nicht unbedingt seßhaft waren! Die hatten mir dem Byzantischen Reich kulturell nichts, aber auch rein gar nicht zu tun. Unabhängig ob einige christliche Türken im reich lebten und im Heer dienten (Turkopoloi). Ich könnte duzende von Beispiele nennen die das näher erläutern. Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit diesem Thema. Es ist auch erstaunlich das in den "Byzantinisches Reich" Atikeln anderer Sprachen (wie englisch) solche Diskussionen wie hier gar nicht geführt werden. Da macht man im Artikel grundsätzlich erst einmal klar das der Name Byzantinsches Reich ein Hohn ist und das es Basleia ton Rhomaion heißen muß. Das Reich der Römer. Ich meine es hätten sicherlich auch Chinesen kommen können, diese hätten dann Byzanz erobert und danach einfach behauptet das Reich lebt weiter. Nur weil die Chinesen Beamte zwingen weiter zu arbeiten und man sich auf Hochzeiten und alte Verbindungen stützt macht es sich Sache nicht richtiger. Die Chinesen mögen mir für diesen Vergleich verzeihen, und obwohl absurd ist es die Sache mit den Türken ebenso. Solange das Reich dazu in der Lage war hat es die Moslems stets bekämpft und galt als Bollwerk für Europa. Daran sollten sich einige immer erinnern die mit Hahnebüchen-Theorien hier um die Ecke kommen.

Als Konstantinopel von den Kreuzrittern eingenommen wurde konnte das Reich, oder das was davon übrig war, diesen Auftrag sicherlich nicht mehr wahrnehmen. Auch nicht als man die Hauptstadt zurückeroberte. Das man als kleiner geschwächter Staat in diesem Falle den Konsens zu seinen Nachbarn sucht und versucht den Frieden mit Hochzeiten, Geld- und Landgeschenken zu sichern ist doch völlig normal. Dies würde ich aber nicht zu weit konstruieren und sagen das dies die Legitimation für einen Sultan ist sich Kaysar zu nennen. und das der Sultan den Deutschen Kaiser nicht anerkannte tangierte diesen eher nicht.

Neue Karte

Ich habe gerade die ursprünglich französische Vektorkarte des Byzantinischen Reichs zum Todeszeitpunkt von Basileios II. (1025) ins Deutsche übersetzt übersetzt. Vielleicht braucht ihr sie ja für den Artikel, wenn nicht, auch gut. Wenn was nicht in Ordnung ist und ich noch was daran modifizieren soll, einfach Bescheid sagen. ;) -- js ^⌂∀≡ 12:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

Rein technisch ist die Karte sicher exzellent. Ich habe sie in den Artikel hineingenommen. --Furfur 13:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Zoll

Unter Byzantinisches_Reich#Selbstverständnis steht:

Das konnte soweit gehen, dass die kaiserlichen Beamten von venezianischen Händlern Zölle auf Waren verlangten, die längst nicht mehr zum Reich gehörten.

Wie ist diese Aussage gemeint? Hat Byzanz Ausfuhrzölle erhoben? --Gyoergi 12:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genauso ist es. Es gab eine Zollabgabe (kommerkion), die variierte. Als 1082 die Byzantiner Handelsverträge mit Venedig schlossen, wurden venezianische Händler eher bevorteilt, da man sie davon befreite. --Benowar 14:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Romania

Wie kommt es, daß diese Selbstbezeichnung (Kurzbezeichnung; siehe en-WP, wo ausführlich auf die Namensproblematik eingegangen wird) nicht ein einziges Mal im gesamten Artikel erwähnt wird? Für einen Exzellenten ganz schön peinlich ... --Florian Blaschke 20:19, 2. Jun. 2010 (CEST)

So, ich war mal mutig. --Florian Blaschke 20:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und die Bewohner nannten sich demnach folgerichtig romani (Römer). Das sollte dann unbedingt auch da herein: romani

Wiederspruch in Sich?

"Die Byzantiner – und die Griechen bis ins 19. Jahrhundert hinein – betrachteten und bezeichneten sich selbst als Römer (Ῥωμαῖοι, Rhōmaîoi, zeitgenössische Aussprache: Romäi), das Wort Griechen (Έλληνες, Héllēnes/Éllines) wurde fast nur für die vorchristlichen, heidnischen griechischen Kulturen und Staaten verwendet. Um 1400 jedoch bezeichneten sich die Byzantiner zunehmend als Hellenen" - wie können die sich als "Hellenen" bezeichnen, wenn sich sich gleichzeitig als Römer betrachtet, bitte eine quellenangabe dafür (nicht signierter Beitrag von 188.195.178.2 (Diskussion) 02:00, 19. Aug. 2010 (CEST))

1453 ist Konstntinopl an das Osmanische Reich Gefallen und damit war das das Ende des Byzantinischen reichs (nicht signierter Beitrag von 79.194.175.129 (Diskussion) 17:03, 20. Sep. 2010 (CEST))

(Ost-)Römisches Reich, Hellenische Ethnie -- Marasia 10:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Seite ist übervoll und erschlagend

Die Seite hat mich erschlagen. Ich wollte nur einen Überblick haben, aber das gelingt weder auf der Seite selbst, noch in der viel zu umfangreichen Literatur. Diese Seite kommt mir wie eine Einleitung für universitäre Spezialisten vor. Ich habe stattdessen für mein Bedürfnis sofort zum Lexikon gegriffen. Daher meine Bitte, möglichst viele Aspekte auf verlinkten Unterseiten auszulagern und die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Das ist ein Hypertext und kein Buch oder Aufsatz hier, wenn ich Wikipedia recht verstehe. Herzlichen Gruß -- 15:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Nein, WP soll gerade solche Themen umfassend darstellen können. Das ist bei entsprechenden Themen durchaus gewollt (siehe auch hier). Und bei Byzanz müssen immerhin über 1000 Jahre Geschichte behandelt werden. Wer nur einen sehr knappen Überblick sucht, findet den auch im Brockhaus oder direkt in der Einleitung (die mal gekürzt wurde, was ich nicht gerade glücklich fand, aber gut) - allen kann man es ohnehin nicht Recht machen. Der Artikel muss teils überarbeitet werden, keine Frage, aber eher, weil noch einige Lücken bestehen und der Text teils an sich überarbeitet werden muss. Manches kann man auslagern, doch die politische Geschichte sollte schon hier behandelt werden, das ist in der Regel auch im Hauptartikel üblich. Und WP ersetzt ja nicht das Lesen der Literatur, sondern soll dem Leser nur Hinweise geben. Insofern ist eine kommentierte Literaturliste sinnvoll - und die kann auch lang sein. Insofern besteht kein zwingender Grund für Kürzungen, wohl aber für inhaltliche Überarbeitungen und Ergänzungen (etwa zu Kultur, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte etc.). Maximal wäre eine erweiterte Einleitung als Zusammenfassung möglich, aber wie schon gezeigt, mögen das manche auch nicht. So gesehen bleibt es bis auf Weiteres wohl so wie es ist. --Benowar 15:14, 4. Feb. 2011 (CET)

Nee der Artikel ist mit 89 kb alles andere als überladen. Personenartikel, die heute als exzellent eingestuft werden, sind durchschnittlich 60 bis 90 kb groß. Hier wird ein ganzes Reich bzw. hunderte Jahre Geschichte behandelt. Der zentrale Artikel müsste 150 bis 170 kb haben. Der Spätantikeartikel liegt bei 173kb Völkerwanderung bei 163 kb. Ehrlich gesagt ist der Artikel alles andere als exzellent. Die Einleitung ist schon ausdruckslos und gefällt mir nicht. Sie sollte den Artikel zusammenfassen. Hier sollten auch die wesentlichen Veränderungen und Einschnitte bei den Gebietsänderungen skizziert werden. Dann hat der Leser mit dem tollen interaktiven Kartenbild gleich die entsprechenden Erklärungen zur Hand. Es werden ja bestimmte Jahresangaben in der Karte angegeben, die sollten auch in der Einleitung erörtert werden. Artikel ist vielleicht lesenswert aber nicht exzellent. Vielmehr als die Geschichte ist auch nicht vorhanden. Die Überschrift Das Wesen von Byzanz ist unglücklich gewählt. Hört sich fast danach an als ob ein Lebewesen hier behandelt wird. Rezeption besteht aus ganz wenigen Sätzen. Einige verstreute Forschungsmeinungen werden zitiert - alles mal wieder ohne konkreten Beleg. Wenn Belege angegeben worden sind, fehlen Seitenangaben(auch wenn die bei so einem umfassenden Überblicksartikel nicht immer notwendig sind) "Unten" gibt es dann noch eine komische Zeitafel(wohl für die Leute die keine Lust haben zu lesen) Der Quellenüberblick ist rudimentär und beinahe nur namedropping. Ich könnte noch weiter so fortfahren. Artikel sollte runtergestuft werden auf lesenswert. -- Armin 16:07, 5. Feb. 2011 (CET)

"Rezeption" etc. ist das sowieso nicht. Das wurde mal vor einiger Zeit von jemanden ausgelagert aus einem Überblicktskapitel des Artikels. Ansonsten ist die Kritik ja nicht neu - hier fehlt vieles, manches ist zudem zerschnippelt worden, weil damals einigen die Einleitung zu lang war. Das ist das Endprodukt dieser WP-Diskus, wo jeder seinen Senf abgibt, aber dann jeder doch etwas anderes will und die Substanz dann darunter leidet. Die interaktive Karte halte ich aber auch für suboptimal. Eine Neukonzeption der Abschnitte würde sich anbieten, die politische Geschichte könnte aber im Wesentlichen wohl bleiben - mit Straffungen, Korrekturen und vielleicht Ergänzungen. Der Quellenüberblick mag rudimentär sein, aber manchen erscheint er dann sonst zu lang, oder? Geschichtsschreibung wird ohnehin extra abgehandelt, alle anderen Quellen aufzuzählen - nun ja. Es beteiligen sich halt auch zu wenig Leute ernsthaft daran und mir persönlich vergeht die Lust, wenn ich hier manches mitbekomme. Abwahl ist sicherlich gut möglich, eine grundlegende Neukonzeption dürfte aber sehr schwer machbar sein. Dann wäre konstruktive Beteiligung gefragt. Wie gesagt: die Kritik ist weitgehend berechtigt (jeder sieht den einen oder anderen Punkt anders, das ist eher subjektiv), aber das müsste dann auch in eine sinnvolle Neufassung münden. Und dazu sind hier zu wenig Leute in dem Bereich aktiv. Zur früh- und mittelbyzantinischen Zeit kann ich mich etwa noch sehr gut äußern, zur spätbyzantinischen Zeit kaum, zur Geschichtsschreibung ja, zu Kunstgeschichte im Prinzip gar nicht. Wenn eine ernsthafte Überarbeitung angegangen werden könnte, wäre das mehr als sinnvoll. Aber bei der Realisierung bin ich skeptisch. --Benowar 16:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Die auf die Länge des Artikels zielende Kritik ist von der bloßen kB-Zahl her nicht gerechtfertigt, doch kann dem Entstehen des subjektiven Eindrucks "übervoll und erschlagend" ein Stück weit durch Verbesserung der Gliederung entgegengewirkt werden - Übersichtlicheres wirkt weniger "erschlagend". Vorschläge hierzu:

1. Der Abschnitt "Das Wesen von Byzanz" umfaßt heterogene Unterabschnitte, seine (essayistisch klingende und schon von daher ungünstige) Benennung erweist sich damit als das, was man gleich vermutet: eine Verlegenheitslösung. Sollte daher aufgelöst werden. Der erste Unterabschnitt behandelt Begriffsbestimmung und Begriffsgeschichte, gewissermaßen die Definition des Artikelthemas, und gehört daher meines Erachtens nach oben, vor die Darstellung der politischen Geschichte. "Innere Struktur" klingt nicht gut (was wäre als Gegensatz dazu die Äußere Struktur?). Auch passen Sätze wie Nur Byzanz, so die zeitgenössische Vorstellung, war die Wiege des „Wahren Glaubens“ und der Zivilisation nicht zu einer Überschrift "Struktur". Sollte heißen "Verfassungs-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte". Wobei Verfassungsgeschichte das bisher mit "Struktur" Gemeinte bezeichnet und Wirtschafts- und Kulturgeschichte natürlich besser eigene Abschnitte sind. Jedenfalls nicht alle drei zusammen unter der unpassenden Überschrift "Struktur". Der Unterabschnitt "Ethnien", der nicht nur von Ethnien handelt, sollte "Demographie" oder "Demographische Verhältnisse" heißen.

2. Der Abschnitt "Geschichte" sollte "Politische Geschichte" heißen, denn von Geschichte handelt der gesamte Artikel.

3. Die Abschnitte "Kulturelles Fortwirken" und "Rezeption" stehen untereinander, obwohl "Kulturelles Fortwirken" doch auch Rezeption ist. "Kulturelles Fortwirken" meint mittelalterliche und frühneuzeitliche Rezeption, sollte daher entsprechend heißen, während unter "Rezeption" moderne wissenschaftliche Rezeption behandelt wird, das sollte daher Unterabschnitt von "Rezeption" mit entsprechender Betitelung sein. Am besten ein übersichtlicher Rezeptionsabschnitt mit Unterabschnitten Mittelalter - Frühe Neuzeit - Moderne. Nwabueze 03:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Deine Ausführungen sind einleuchtend und tragen zur Verbesserung des Artikels bei. Die Überschrift Das Wesen von Byzanz hatte ich ebenfalls kritisiert. Ich habe das jetzt mal umgesetzt. Ansonsten sollte es hier diskutiert werden, wenn es Einwände geben sollte. --Armin 23:07, 18. Mär. 2011 (CET)

Einstufung als exzellent?

Wo ich grad dabei bin am exzellent Status rumzunörgeln: Hier scheint etwas nicht zu stimmen: Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum#2004. Nach dem Zeitstempel ist der Artikel am 19. April 2004 eingestuft. Aber bei WP:KEA nach Datum ist der Artikel nicht aufgeführt. Wo finde ich die Kandidaturabstimmung - diskussion? Gab es überhaupt eine? -- Armin 16:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Das war übrigens der Text der als exzellent eingestuften Version. Eine Wiederwahl ist hier in der Tat angebracht. Mit dem Ursprungstext hat dieser Artikel ja nun gar nichts mehr mit zu tun. -- Armin 16:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Nein, nicht wirklich. Heute wäre er wohl kaum mehr exzellent. Wie die Zeit vergeht... --Benowar 16:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Und inwiefern würde eine Abwahl den Artikel qualitativ weiterbringen? --Tolanor 15:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Und inwiefern hilft es den Leser eine Version als exzellent gekennzeichnet zu wissen, die mit der eingestuften Ursprungsversion von 2004 rein gar nichts am Hut hat und auch nach derzeitigen Artikelstand überarbeitungsbedürftig ist? In der Regel tut sich in den Abstimmungskandidaturen immer auch qualitativ etwas (verschiedene Leser äußern Kritikpunkte, Verbesserungsvorschläge, führen einige sprachliche Korrekturen durch etc.) - mehr als etwa in einem Review. -- Armin 15:46, 6. Feb. 2011 (CET)

Ob eine Herabstufung zu lesenswert, die ich auch für sinnvoll halte, den Artikel qualitativ weiterbringt, ist offen - vielleicht wird das nicht der Fall sein. Es geht dabei aber (wie immer bei Abwahlen) primär um etwas anderes: um die Ehrlichkeit gegenüber dem Leser, die darin besteht, daß wir nicht etwas als exzellent deklarieren, was nach unserer eigenen Meinung nicht exzellent ist. Die politische Geschichte ist sehr ausführlich behandelt, die Verfassungs-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte stiefmütterlich (wobei im riesigen Abschnitt Geschichte einzelne Informationen zu letzeren Bereichen verstreut sind) - ein Artikel über ein Reich kann bei derart einseitiger Gewichtung und Mängeln in der Gliederung nicht exzellent sein. Kurz: Es darf nicht etwas auf der "Verpackung" stehen, was nicht drin ist. Es ist ein guter Artikel, in dem viel Arbeit steckt - aber ihn als exzellent deklarieren ist etwas anderes. Nwabueze 03:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie bitte?

Der bekannte Byzantinisch charakterisierte das Byzantinische Reich als eine Mischung aus römischem Staatswesen, griechischer Kultur und christlichem Glauben (Einleitung Ende erster Absatz). Häh?? Grüße -- Kpisimon 12:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich muss mich entschuldigen. Bei einer Bearbeitung von mir ist ein Teil der ursprünglichen Aussage gelöscht worden. Es muss heißen "Der bekannte Byzantinist Georg Ostrogorsky..." - mea culpa. --Benowar 13:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Geahnt hatte ich sowas, aber da ich mir nicht sicher war, dachte ich mir, ich lass dich das mal selber machen ;-) -- Kpisimon 13:12, 21. Mär. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 18. - 28. März 2011 (Lesenswert)

Ich bitte um eine Neueinschätzung des Artikels. Auf der Diskussionssseite wurden nicht erst vor 6 Wochen diverse Kritikpunkte geäußert. Ich fasse die auf der Diskussionsseite (nicht nur von mir) geäußerten Kritikpunkte mal kurz zusammen.

• dürftige Einleitung, sie sollte den Artikel zusammenfassen.
• einseitige Gewichtung und Mängel in der Gliederung: Die politische Geschichte ist sehr ausführlich behandelt, die Verfassungs-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte schwach ausgebildet
• Rezeption besteht aus ganz wenigen Sätzen. Einige verstreute Forschungsmeinungen werden zitiert - alles mal wieder ohne konkreten Beleg. Wenn Belege angegeben worden sind, fehlen Seitenangaben(auch wenn die bei so einem umfassenden Überblicksartikel nicht immer notwendig sind)

Mit der 2004 als exzellent eingestuften Version hat die heutige Fassung nichts mehr gemeinsam. Seit der damals eingestuften Version hat sich Benutzer:Benowar um einen weiteren Ausbau verdient gemacht. Auch aus diesen Gründen wäre eine Begutachtung und Neueinschätzung wünschenswert. Den Artikel halte ich persönlich für  Lesenswert --Armin 22:04, 18. Mär. 2011 (CET)

"Lesenswert" (Votum bitte nicht mitzählen) ist denke ich noch ok - exzellent ist der Artikel sicher nicht mehr. Aber ich möchte anmerken, dass immer noch einiges fehlt bzw. zu verbessern ist. Es ist allgemein bedauerlich, dass sich zu wenig Autoren inhaltlich damit befassen (ich selbst kann etwa zur spätbyzantinischen Zeit substantiell nichts beitragen). --Benowar 22:21, 18. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert -- Vammpi 22:48, 18. Mär. 2011 (CET)
Rückstufung auf  Lesenswert zweckmäßig--Antemister 22:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Dank erst einmal an den aufmerksamen Kollegen Armin, denn die Mängel des Beitrags habe ich längst aus den Augen verloren, obwohl ich selbst ja schon vor fast vier Jahren einige genannt hatte. Nach neuerlicher Lektüre ist leider nur noch ein  Lesenswert angemessen. --Hans-Jürgen Hübner 18:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Zur Behebung von Mängeln ist freilich jeder auch gerne eingeladen. --Benowar 19:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Habe ich schon verstanden, will aber nicht etwas versprechen, was sich zeitlich nicht bewerkstelligen lässt. Habe mal in Münster - schon ein Weilchen her - bei Jadran Ferluga und anderen Byzantinisten gehört. Vielleicht irgendwann mal zum Hoch- und Spätmittelalter? --Hans-Jürgen Hübner 13:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Das wäre fein. Wenn ich wieder Zeit dafür habe, werde ich auch gerne noch einiges überarbeiten; Lit dazu habe ich genug hier. Die aktuelle Wirtschaftsgeschichte zu Byzanz ist übrigens von Dumbarton Oaks frei zur Verfügung gestellt, da wäre also ebenfalls einiges machbar. Ist halt nur nicht mein Gebiet. Es fällt eben nur auf, dass in dem Bereich sehr wenig Leute aktiv sind. --Benowar 11:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Hast Du einen Link zum Thema byzantinische Ökonomie bei Dumbarton Oaks? --Hans-Jürgen Hübner 18:54, 26. Mär. 2011 (CET)

Ist auch schon im Artikel bei der Lit verlinkt, hier ist der Link. --Benowar 11:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

Laiou ist ja schon sehr lange in dem Sektor unterwegs, sollte also eine gute Basis darstellen. Danke für den Link. --Hans-Jürgen Hübner 18:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

 Lesenswert, jedoch stört mich diese "Zeittafel". Was soll das? Kann man damit was anfangen? Ein eigener Artikel wäre da eher sinnvoll.--Ohrixhani 22:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Zeittafel stört mich auch sehr und hatte ich auch schon auf der Disku angesprochen. Gestern war ich kurz davor sie zu entfernen. Habs dann aber erst noch gelassen. --Armin 22:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte waren die Kriterien Anno 2004 so niedrig, dass die damals gewählte Version ein grünes Sternchen erhielt? Heute wäre dies sicherlich meilenweit selbst von blau entfernt. Insofern: Ganz herzlichen Dank an Benowar et al. für Ausbau zu seiner heutigen Form. Der Artikel ist so weit ich sehe in politikgeschichtlicher Hinsicht ein wirklich solider Überblickesartikel. Aber etwas mehr zu Kultur, Sozialstruktur und Wirtschaft wären schon wünschenswert. Also  Lesenswert Machahn 23:31, 20. Mär. 2011 (CET)

einfach  Lesenswert, ohne wenn und aber!--wingtip | vormals Pristina | sprechzimmer | rating 16:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Klassischer Lesenswerter. Ich möchte aber bitten, von solchen Aussagen wie "wie konnte der jemals exzellent werden" etc. abzusehen. Wir wissen doch alle, wie sich die Qualitätsmaßstäbe in den sechs JAhren gewandelt haben und dass damals noch niemand von unseren heutigen Maßstäben auch nur geträumt hat. Ich halte es deshalb nicht ehrenrührig, Artikel herunterzustufen oder ganz abzuwählen, aber das sollte mit einer gewissen Rücksicht geschehen. Dieser Artikel bietet einen guten, strukturierten und ansprechenden Überblick und ist damit genau das, was ich mir von einem lesenswerten Artikel erhoffen. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:31, 21. Mär. 2011 (CET)

@ Benowar: Danke für die Überarbeitung der Einleitung des Artikels ist jetzt viel besser geworden. -- Armin 14:34, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Neubewertung des Artikels in dieser Version ergibt Lesenswerter Artikel . --Vux 14:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nur damit es irgendwo steht...

Es gibt auch Historiker(bspw. Fomenko), die sagen, dass das byzantinische Reich nicht nur für die Leute damals das Imperium Romanum war, sondern es WAR das Imperium Romanum. Nach diesen Historikern sind die Artefakte falsch interpretiert. Ein westliches Imperium Romanum kann man dem Heiligen Römischen Reich zuordnen und die lateinischen Schriften haben einen christlichen Hintergrund. Wie gesagt, nur damit´s hier wo steht. (nicht signierter Beitrag von 91.97.178.180 (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ad Absurdum - Byzantiner ---> Herkunftsbezeichung.

Im Artikel steht, dass die Byzantiner sich ab dem 14. Jahrhundert als Hellenen bezeichneten bzw. ansahen. Dafür gibt es keine chronischen Belege, die eine solche Behauptung bestätigen würden. Das wäre die gleiche Absurde behauptung, wie, dass jeder auf dem Balkan, Nordafrika sich als Türke verstanden hat, weil das Osmanische Reich ein türkisches gewesen ist. (Wobei das Byzantinische keine nachweislich "griechischen" Wurzeln besaß). (nicht signierter Beitrag von 178.200.138.11 (Diskussion) 22:36, 3. Apr. 2012 (CEST))

nicht quatschen sondern nachweisen, -O omorfos (Diskussion) 23:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

kyrillische Schrift

Ich würde gern eine Quelle hierfür sehen byzantinische Priester und Zd Mönche standen bei der Entwicklung der kyrillischen Schrift aus dem griechischen Alphabet Pate --Vammpi (Diskussion) 13:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft Metzler Lexikon Sprache unter den Stichworten Glagolica und Kirillica weiter. Die Übernahme byzantinischer Schriftmuster ohne Beteiligung von schriftkundigen Byzantinern ist ja wohl nicht ernsthaft vertretbar. --Enzian44 (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Glagolica, kann ich mich das Vorstellen, mit dem Kyrillischen aber nicht. Mittlerweile ist in der Forschung etabliert, dass die kyrillische Schrift am Hofe der bulgarischen Zaren entstand. Deswegen Frage ich so blöde nach der genauen Quellenangaben--Vammpi (Diskussion) 14:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das raus genommen. Das spricht man vom Ersten und Zweiten Südslawischen Einfluss auf Russland, der vor allem aus Bulgarien ausging. Z.B. auf das Schrifttums Uni Leipzig--Vammpi (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.doaks.org/Byzantine.html (Internet Archive)
• http://www.doaks.org/EHB.html (Internet Archive)
• http://www.doaks.org/etexts.html (Internet Archive)
• http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/EHB.html (Internet Archive)
• http://www.pbw.kcl.ac.uk/content/reference/glossary.html (Internet Archive)
• http://www.ub.uni-konstanz.de/fi/arc/byzantinistik.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 15:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

Haber nur http://www.ub.uni-konstanz.de/fi/arc/byzantinistik.htm (Internet Archive) nicht finden können und deswegen raus genommen.--Vammpi (Diskussion) 21:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

panslawistische Hegemonialpolitik?

"Die beinah kontinuierlich betriebene panslawistische Hegemonialpolitik Russlands kann in diesem Sinne als Fortwirken des römisch-byzantinischen Gedankens eines universalen Kaiserreichs interpretiert werden."

Ist das richtig so oder ist das die tendenzielle Meinung eines Einzelnen? Wenn mann den Begriff "panslawistische Hegemonialpolitik" googelt, erhält man nur die Wiki-Artikel als Resultat.

Als Theatermacher, der sich gerade in das Thema "Theophanú" einarbeitet, kenne ich mich nicht aus. Möchte also wegen (noch) nicht vorhandener Sachkenntnis selbst nichts ändern. Vielen Dank! -- Mierke 15:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt sind also 6 Wochen rum, und es gibt keine Reaktion. Werde daher den Passus löschen. -- Mierke 10:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Komnenedynastie

Merkwürdig, dass es den sehr begabten Herrschern Alexios, Johannes und Manuel nicht gelungen ist, das Byzantinischen Reich dauerhaft zu reorganisieren. Vielleicht lag es am Pronoia-System oder am Untergang der byzantinischen Flotte, die (nach Ostrogorski) eben nun mal im Zeitalter der Komnenen untergegangen sei. Vielleicht aber auch an den an den ungünstigen Verträgen mit den italienischen Stadtrepubliken. (nicht signierter Beitrag von 217.226.81.73 (Diskussion) 13:43, 28. Jan. 2007 (CET))

Man muss auch sehen, dass ein Reich nicht mit der Herrschaft weniger so schnell saniert werden kann. Die Kreuzzüge zwischen 1096 und 1204, die unruhigen Balkanprovinzen und der weitgehende Verlust Anatoliens nach der Schlacht bei Manzikert 1071 waren schwere Rückschläge für das byzantinische Reich. Zudem kamen immer wieder Mal Bürgerkriege zwischen Adelsfamilien vor, was den Kaiser in der Innenpolitik mehr beschäftigte und die Aussenpolitik darunter Leiden musste. Die kaiserliche Macht war nicht mehr so absolut wie zu Zeiten Basileios II., denn bei jeder politischen Entscheidung mussten die späteren Kaiser darauf Acht geben, dass sie mit ihren Entschlüssen nicht die eine oder andere Adelsfamilie benachteiligten, denn die Legitimität der Kaiser hing wesentlich von ihrem Wohlwollen ab. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) 10:05, 9. Aug. 2007 (CEST))

militärlastig

Zugegeben, Byzanz war ein in zahllose kriegerische Auseinandersetzungen verstrickter Staat, die dargestellt werden wollen. Und immerhin werden neben den Kaisern, dem Heer und der Kirche auch die Religion als Faktoren genannt. Man spürt das Ungenügen an der bloßen Auflistung von Feldzügen, Schlachten und Belagerungen schon allein an der Tatsache, dass ein Abschnitt zum "Wesen von Byzanz" angehängt wurde, der ein paar Hinweise auf die Menschen hinter den Erscheinungen zu geben versucht. Doch die Struktur dieses Staates und seiner Gesellschaft bleibt völlig unklar. Eine bloße Ereignisgeschichte. Schade, angesichts dieses zentralen Themas. --Hans-Jürgen Hübner 13:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Die Quellenlage ist so schlecht nun auch wieder nicht, wenn man seinen Blick nicht so sehr auf die Geschichtsschreiber ihrer Zeit heftet, die sich nur selten mit den Niederungen ihrer Gesellschaft beschäftigt haben. So kann man beispielsweise aus dem Kolonenedikt des Kaisers Anastasius (491-518) eine ganze Menge ablesen: "Von den Ackerbauern sind einige ans Land gefesselt, und ihre Habe gehört den Herren; andere werden nach Verlauf von dreißig Jahren Kolonen und behalten ihr Vermögen in freier Verfügung, doch werden auch sie zur Bebauung des Landes und zur Steuerzahlung gezwungen. Dies ist ebenso für den Herrn wie für die Ackerbauer vorteilhaft." - zitiert nach: Ludolf Kuchenbuch, Grundherrschaft im früheren Mittelalter, Idstein 1991, S. 63. Ich jedenfalls finde die Frage, wie die Menschen im Byzantinischen Reich gelebt haben (und wovon) mindestens genauso spannend, wie die Großereignisse. Leider bin ich auf diesem Gebiet nicht besonders beschlagen und könnte nichts Angemessenes zur Sozialgeschichte beitragen. (nicht signierter Beitrag von Hans-Jürgen Hübner (Diskussion | Beiträge) 13:49, 12. Jul. 2007 (CEST))

Kriegsflagge der Byzantiner?

...irgendein Feldzeichen haben sie doch vor sich hergetragen???...--Bene16 11:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja natürlich haben die ein Feldzeichen gehabt. Zunächst muss man sich immer wieder ins Bewusstsein rufen das der Name byzantinisches Reich Blödsinn ist. Wir reden hier über Basileia ton Rhomaion - dem Reich der Römer. das bedeutet das das Christus-Monogramm - das chi-rho Zeichen (XP) stets eines der Hauptsymbole war. Und zwar seit Konstantin dem Großen bis zum letzten römschen Kaiser Konstanin XI Palaiologos. Kurz: das chi-rho Zeichen war stets wichtig und begleitete das Reich.

Die Truppenkörper im Mittelalter und auch in der dunklen zeit hießen oft "Bandon" - was soviel heißt wie Banner. Dies waren Überbleibsel der alten Armee-Struktur, der Legionen sowie auch der Numerii. Dort trug man, genau wie früher den Legionsadler, mittlerweile war das ein riesen Banner mit Heiligen drauf, oder auch ein Abbild des Kaisers. Je nach Bandon war das unterschiedlich, eben wie früher!

Weiterhin gab es immer noch einen Standartenträger. Nachgewiesen bis mindestens nach der Schlacht von Malazgirt oder manzikert. Diese Standartenträger hatten je nach einheit einen langen Stab (genau wie früher) auf dem Heiligenfiguren oder Engel angebracht waren (ebenfalls wie beim Legionsadler). es gibt aber auch noch Berichte wonach Basil der Bulgarenschlächter Einheiten ins Feld führte die noch einen Adler hatten. der soll aber recht klein gewesen sein. Wenn jemad sagt das es keinerlei offizielle Flaggen und Fahnen im römschen reich gab dann stimmt das so nicht. Sicherlich ist es falsch den doppelköpfigen Adler als ein soches Zeichen zu nehmen. Dieses Zeichen war wohl ein Zeichen einer Dynastie aus Kleinasien, und wurde auch offiziell so richtig bei staatlichen Anlässen erst genutzt nachdem Konstaninopel an die Kreuzfahrer gefallen war und die Exilregierung sich in Nikäa niederließ. Nachdem die Stadt wieder römisch war wurde das Zeichen des doppelköpfigen Adlers als offizielles Symbol der Palaiologoi eingeführt. Also ist dies als Zeichen zu sehen das dieses Symbol das Hauptsymbol des Reiches nach 1204 war.

Vorher gab es aber auch eins. So führte zum Beispiel Alexios Komnenos (als er das Normannische Antioch betrat) ein riesen Banner mit sich das nach Erzählungen rot und purpur war. In der Mitte war ein einfaches Kreuz (ich glaube das war rot; das müste ich aber nachsehen). Offensichtlich war dieses einfache Kreuz auf dem Banner das Hauptzeichen des Reiches vor Manzikert und darüber hinaus.

Grüße (nicht signierter Beitrag von 87.167.104.191 (Diskussion) 22:07, 30. Okt. 2008 (CET))

Konstantin

Die Passage "Der römische Kaiser Konstantin der Große baute die bis dahin eher kleine altgriechische Koloniestadt Byzanz im Jahr 330 um, nannte sie Konstantinopel (heute heißt sie Istanbul) und machte sie zur Hauptstadt des Römischen Reiches" über die Umstände der Namensgebung befindet sich in einem Widerspruch zum Artikel Konstantinopel. Ich hab da leider auch nichts weiterführendes gefunden. --Cairimba 22:41, 2. Jul 2004 (CEST)

Historischer Zusammenhang

evt sollten wir den historischen Zusammenhang zur Weltgeschichte herstellen, könnte einen Entwurf machen, der dann zu verbessern wäre;) (nicht signierter Beitrag von Jan eissfeldt (Diskussion | Beiträge) 16:08, 14. Apr. 2004 (CEST))

Wirklich exzellent?

Diese Qualitätseinstufung sehe ich skeptisch. Dafür ist der Artikel thematisch zu lückenhaft. Der Schwerpunkt liegt massiv auf politischer Geschichte. Wirtschafts-, Sozial-, Kultur- oder Technikgeschichte tauchen nur in kleinen bis winzigen Bruchstücken auf. Deshalb mein Votum: Lesenswert ja, exzellent nein. Vielleicht fühlen sich die zahlreich hier versammelten Fachleute angesprochen und ergänzen den Artikel? --Fah 12:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Bild:Eroberung-konstantinopels-1453 1-365x533.jpg

Hi. Dieses Bild kann durch Image:Siege of Constantinople BnF MS Fr 9087.jpg ersetzen werden. Bye. --NeuCeu 08:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Tim Starling  stellt wieder her: Image:Gnome-globe.svg

3 files restored: recovering lost revisions;

-- DuesenBot 04:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/byzneograez/byzantinistik/links/d_byz_links.htm (archive)
  • In Byzantinisches Reich on 2007-12-31 12:56:17, 404 Not Found
  • In Byzantinisches Reich on 2008-01-01 21:01:13, 404 Not Found
  • In Byzantinisches Reich on 2008-01-08 21:33:23, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 22:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Seidenstrasse

Vielleicht sollte man unter "Das kulturelle Fortwirken ..." nicht unerwähnt lassen, daß das byzantinische Reich in seiner Spätphase ein Garant für die Intaktheit der Handelsbeziehungen auf der Seidenstraße war. Die Mongolen hatten den Ost-West-Handel darüber intensiviert, und auch der Fall des Mongolenreiches hat daran nichts geändert. Die Bildung des Osmanenreiches hat aber das christliche Europa von der Nutzung der Seidenstraße abgetrennt. Daraufhin unternahm Westeuropa große Anstrengungen, alternative Routen nach China und Indien zu finden. Damit wurde erstmalig der afrikanische Kontinent südlich von Kap Bojador erforscht und schließlich Amerkika entdeckt. --Turelion 09:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Portal:Byzanz

ich bin dabei an einem Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Byzanz rumzuwerkeln, falls es Interessenten gibt. -- Benutzer:CherubinoCherubino 13:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Karte Datei:Byzantium1270.png

Mir ist aufgefallen, dass der byzantinische Machtbereich in Kleinasien in seiner nordöstlicher Ausdehnung um 1270 höchstwahrscheinlich falsch eingezeichnet ist, denn wie kommt es, dass der erste Sultan des Osmanischen Reiches, Osman I., laut der Karte, um 1259 im byzantinisch dominierten Söğüt geboren wurde? Ist das niemanden aufgefallen?--Hipitlaschorsch 19:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Heiden, heidnisch … ?

Die Herkunft des für die Kirchensprache wichtigen Wortes Heide (Ableitung: heidnisch) ist umstritten. Die Bedeutung für „Nichtchrist“ entstand im Rahmen der Missionstätigkeit der Christen im germanischen Raum und beinhaltete die Aussage: „zur Heide gehörig, die Waldgegend bewohnend“, im Sinne von unzivilisiert. Das bedeutet, die Bezeichnung „Heide“ (und dessen Ableitungen) wurde von Christen seit dem frühen Mittelalter abschätzig für alle Menschen gebraucht, die nicht dem christlichen Glauben folgten. Alles was nicht christlich war, galt als unzivilisiert, rückständig oder gar minderwertig. Zu jener Zeit waren die christlichen Religionsvertreter nicht zimperlich mit dieser Bewertung und den sich daraus ergebenden Folgen für Leib und Leben der sogenannten „Heiden“. Aus dieser Denkweise heraus wurde die ethische Berechtigung abgeleitet, Kultstätten der „Heiden“ zu schleifen und in den meisten Fällen mit christlichen Kultstätten (Kirchen, Kapellen) zu überbauen und sich der Christianisierung widersetzende „Heiden“ einfach zu ermorden. Alles in der Hoffnung, die „heidnischen“ Bräuche, Riten und Denkweisen auf diese Art zu eliminieren.
Diese Behandlung der Nichtchristen hat sich bis in unsere heutige Zeit erhalten. Man bringt Nichtchristen heutzutage deswegen nicht mehr einfach um (jedenfalls in unserer Gesellschaft nicht mehr), aber eine mehr oder weniger subtile Diskriminierung findet immer noch statt. Ich darf nur an das in den 1950/60er-Jahren noch in etlichen katholischen Kirchen zu findende Opferstöcklein für die Missionsarbeit der Kirche in Afrika erinnern: Beim Einwurf eines Geldstücks bedankte sich das auf dem Deckel befindliche Negerlein für die milde Gabe mit eifrigem Kopfnicken. Wenn das nicht arrogante Diskriminierung einer Herrenrasse gegenüber den unzivilisierten Afrikanern ist, was ist es dann?! Oder – um einen noch aktuelleren Bezug herzustellen – erinnern wir uns an den von konservativen deutschen Politikern kreierten Begriff der „deutschen Leitkultur“.
Der Ersatzbegriff „pagan“ für „heidnisch“ ist lediglich ein akademisch verbrämter Euphemismus zum gleichen Inhalt. Der Satz „… das Wort Griechen wurde fast nur für die vorchristlichen, paganen griechischen Kulturen und Staaten verwendet“ (siehe Abschnitt Begriffsbestimmung und Begriffsgeschichte, erster Satz), verliert nichts von seiner Aussagekraft, wenn man das Wort pagan/heidnisch wegläßt: „… das Wort Griechen wurde fast nur für die vorchristlichen griechischen Kulturen und Staaten verwendet.“ Im Gegenteil, die Formulierung wird eindeutiger und klarer.
Das Argument, daß Worte wie „Heiden“ oder „heidnisch“ in vielen wissenschaftlichen Werken gebräuchlich war (oder immer noch ist?!), findet keine Legitimation für seine aktuelle Weiterverwendung. In Wikipedia haben wir die Möglichkeit Geschriebenes relativ einfach nachträglich zu verbessern (was z.B. bei einem Buch nur über die Neuauflage möglich wäre). Also nutzen wir diese Möglichkeit, solch ein Unwort und seine Abkömmlinge aus unserem Wortschatz zu verbannen (die Verwendung in Zitaten ist davon natürlich ausgenommen). --Jochen (Diskussion) 12:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die negative Konnotation von Heide, heidnisch ist ja bekannt. In modernen Darstellungen ist damit aber schlicht gemeint, dass es sich um polytheistische Kulte handelte bzw. Heidentum stellt dafür einen Sammelbegriff dar. Allerdings ist auch "heidnisch" nicht sehr genau, das muss man zugestehen, denn es gab ja nicht einen einheitlichen paganen Kult, sondern zahllose Kulte, die oft nichts miteinander zu tun hatten. Ich kann ja noch nachvollziehen, dass man sich vielleicht mit "heidnisch" unwohl fühlt - wenngleich es wie gesagt auch in aktuellen fachwissen. Werken vorkommt und dort keineswegs abwertend benutzt wird; als Beispiele nenne ich nur (keines älter als 6 Jahre): Erinnerungsorte der Antike: Die römische Welt (2006), J. Hahn (Hrsg.): Spätantiker Staat und religiöser Konflikt (2011), M. Becher: Chlodwig I.: Der Aufstieg der Merowinger und das Ende der antiken Welt (2011), H. Brandt: Konstantin der Große (2006), A. Demandt: Die Spätantike (2. Aufl. 2007), mehrfach in Millennium (Zeitschrift). Pagan aber nun auch abzulehnen ist aus meiner Sicht etwas merkwürdig. Ich jedenfalls orientiere mich tatsächlich an dem akademischen Gebrauch. "Vorchristlich" oder "nichtchristlich" ist doch recht gewunden umschrieben - und auch nicht genauer. Das Judentum z. B. ist ebenfalls "vorchristlich" und "nichtchristlich" - aber eben nicht "heidnisch"; Manichäismus ist nicht heidnisch/pagan, aber "nichtchristlich". Sicher ist es richtig, dass man hier pagan weglassen kann, es ist aber doch auch nicht zwingend. Kurz: es geht hierbei nicht um einen "Knicks vor der Kirche", sondern schlicht um Begriffe, die in den Geisteswissenschaften durchaus benutzt werden. Man sollte es daher auch nicht überbewerten. das ist zumindest meine Meinung. Es wurde auf der Diskussionsseite von Julian (Kaiser) bereits recht breit diskutiert (nun im Archiv), vielleicht auch interessant. Das war es auch von meiner Seite, einen schönen Tag noch. --Benowar 12:41, 8. Okt. 2012 (CEST) ps: es kann hier wie gesagt im Zweifel auch weg, es ist aber ein Begriff, mit dem man in bestimmten Bereichen der WP auch "leben muss", weil zumindest pagan schlicht ein Terminus technicus ist und damit keine Abwertung verbunden ist.

Völlig richtig: Der Begriff "pagan" hat zwar formal den gleichen Inhalt wie "heidnisch", wird aber gerade verwendet, weil er im modernen Sprachgebrauch nicht vorbelastet ist. "Heidnisch" sollte in Wikipedia möglichst vermieden werden (außer natürlich wo ein POV als solcher wiedergegeben wird), "pagan" hingegen ist ein Fachbegriff, der ohne Bedenken verwendet werden kann. Nwabueze 13:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einverstanden! Mit der aktuellen Sprachregelung kann ich leben. Vielleicht bin ich hier manchmal ein wenig zu empfindlich. Gruß --Jochen (Diskussion) 10:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass wir das klären konnten. Gruß zurück --Benowar 14:59, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wurzeln des Byzantinischen Reiches

Zu Beginn des Artikels müsste doch noch genauer auf die Wurzeln des Reiches eingegangen werden, meines Erachtens werden da wesentliche Elemente zum Verständnis ausgeklammert. So erhielten die Byzantiner ihren Namen von der kleinen griechischen Kolonie, die im Verlaufe des 7. Jh. v.u.Z. an den Ufern des Bosporus gegründet wurde. Nach der alten Überlieferung hieß der Gründer dieser Kolonie "Byzas", und er nannte seine Stadt "Byzantion". Da der Bosporus von jeher schon immer von höchster strategischer Bedeutung war (bis in unsere Zeit hinein), haben dort schon immer Auseinandersetzungen stattgefunden, aber auch ein quirliges Leben. Nun ist es freilich immer leicht, zu kritisieren. Dieses Thema ist so umfangreich, dass ich mich gar nicht erst an die Abfassung herantrauen würde. Doch auf der anderen Seite ist ein kritischer Hinweis mitunter helfend. Und so verweise ich auf eine Quelle, in der Byzanz in allgemeinverständlicher Form und trotzdem wissenschaftlich sicher fundamentiert dargestellt worden ist. Darin sind alle hier genannten Streitpunkte ausführlich dargelegt und somit geklärt. (Quelle: "Byzanz -Stadt des Goldes, Welt des Glaubens" verfasst von Paul Hetherington und Werner Forman, erschienen bei Koehler & Amelang, Leipzig - eine Lizenzausgabe des tschechischen Originals, 1982, Lizenznummer: 295/275/2521/83)--Siggisieg 18:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Übersetzung: ja oder nein?

Siehe Portal Diskussion:Rom und Römisches Reich#List of Byzantine inventions. Holiday 16:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Absurd!

"Durch die im Jahr 987 vollzogene Heirat der Schwester von Kaiser Basileios II. mit dem ruthenischen Großfürsten Wladimir I...." "Ruthenischer Großfürst"?!!!!!!!!!!!!! Wo, bitte schön, hat das "Großfürstentum Ruthenien" gelegen, und wann hat es exisitiert? Bereits die Verlinkung hat mit "Ruthenien" absolut gar nichts zu tun! Es muß stehen "russischer Großfürst" oder zumindest der Konstrunkt der Forschung seit dem 19. Jh. "Großfürst von Kiev". Aber "Wladimir I., ruthenischer Großfürst" - das klingt genau so absurd wie "Napoleon I., gallischer Kaiser"!

Felix de Russie --Felix de Russie (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2013 (CET)

Denkst du wirklich, ein Diskussionsbeitrag benötigt so viele "!"? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων / Übersetzung

Hallo, habe nicht an die inhaltliche Übersetzung gedacht und die Bezeichnung Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων fälschlicherweise wörtlich übersetzt. Danke an Benowar für die Aufklärung. Trotzdem erachte ich es für wichtig die offizielle Bezeichnung nicht nur im griechischen zu lassen. Benowar meint es war richtigerweise ein Kaiserreich, wie kriegen wir eine richtige Übersetzung hin? -- Marasia 15:20, 12. Nov. 2010 (CET)

"staatsrechtlich"

Ist es denn zweckmäßig das modernes Völkerrecht dauernd auf einen antiken bzw. mittelalterlichen Staat anzuwenden?-- Antemister 20:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Fürstentum Theodoro

Vielleicht sollte dieser Zwergstaat als letzter Nachfolger von Byzanz im Artikel noch erwähnt werden. --Mastermaus 10:58, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Erwähnung ist mittlerweile vorhanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:10, 27. Feb. 2014 (CET)

Meine Edits

Die Edits sind durch Belege begründet. Überlange Überschriften und Belege in Überschriften sind nicht erwünscht auch mit Beleg". Ich brauche hierfür ein Wikipediaregelwerk statt unseriöse Drohungen.--2.243.215.166 16:40, 27. Feb. 2014 (CET)

Du brauchst vor allem etwas Benimm, sonst wird die Seite für deine Bearbeitungen gesperrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:42, 27. Feb. 2014 (CET)

Dann liefer du doch mal das entsprechende Wiki Regelwerk: Überlange Überschriften und Belege in Überschriften sind nicht erwünscht auch mit Beleg"? Wo steht das? In Moment ist das ein haltlose Behauptung gepaart mit Sperr-Drohungen. Wer braucht hier Benimm?--2.243.215.166 16:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Derartiges Spammen von Literaturhinweisen ist unerwünscht. Wenn du keine Textänderung vornimmst, ist auch kein Einzelnachweis notwendig. Dass Einzelnachweise nur im Fließtext eingefügt werden sollen, ergibt sich aus Hilfe:Einzelnachweise. Eine Fußnote kann sich auf einen Teil eines Satzes, auf einen ganzen Satz oder auf mehrere inhaltlich zusammenhängende Sätze beziehen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja dann bitte ich um Gegenargumente was an "Eistenzkrise durch die Islamische Expansion" falsch ist. Überlange Überschriften und Belege in Überschriften sind nicht erwünscht auch mit Beleg inklusive Drohungen sind da absolut keine Hilfe ja contraproduktiv. Benwowar hat den Eintrag kommentarlos entfernt, ich dachte mir, weil er unbelegt war?!--2.243.215.166 16:55, 27. Feb. 2014 (CET)

Der Beleg ist dort völlig unnötig. Natürlich war die islamische Expansion für das Reich eine Bedrohung, in dem besagten Abschnitt geht es aber allgemein auch um den Wandel des Reiches, der auch mit der fortschreitenden Gräzisierung zusammenhängt. Die grundlegende Literatur dazu ist John Haldon (Byzantium in the Seventh Century), nicht eine kurze Notiz in Meiers lesenswerter Biographie zu Anastasios über 100 Jahre davor. Eine überlange Überschrift ist insofern nicht nur unnötig, sondern auch nicht ganz passend auf den Inhalt der folgenden Ausführungen, die mit der Expansion nur teilweise in Zusammenhang stehen. Noch im 8. Jahrhundert bestand eine ernsthafte Gefahr für das Reich, hier geht es vor allem um den Wandlungsprozess im 7. Jahrhundert. Daher mein Revert; man sollte ja die Kapitel lesen, nicht nur die Überschriften. --Benowar 17:02, 27. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, sie haben aber meinen Beitrag kommentarlos entfernt, augenscheinlich aufgrund eines fehlenden Belegs? Es steht in der Oberzeile UND (...). In dem besagten Abschnitt geht es sowohl um eine Gräzisierung des Reiches als auch um die Existenzkrise des Reiches und die begann nun mal im 7. Jahrhundert, außer Sie können widerlegen, dass das Reich im 7. Jahrhundert NICHT ums nackte politische Überleben gekämpft hatte. Bitte, der Ball liegt nun bei Ihnen.--2.243.215.166 17:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Niemand bestreitet hier die Krise des Reiches im 7. Jahrhundert, das habe ich doch bereits geschrieben. Die neue Überschrift war aber eben ungenau. Die Grundzüge der Expansion werden bereits im Abschnitt davor erläutert. Es geht in dem besagten Abschnitt hingegen vor allem um die innere Entwicklung in Byzanz, teils aufgrund der Folgen der Expansion, teils aufgrund einer bereits bis ins 6. Jahrhundert reichenden Entwicklung, eben der Wandel von antiken Strukturen hin zum "mittelalterlichen Byzanz". Die Überschrift ist, noch einmal, nicht nur recht lang, sondern auch nicht ganz präzise ist, da die islamische Expansion dort nicht im Mittelpunkt steht, sondern, ebenfalls noch einmal, die innere Entwicklung. Die Existenzkrise reichte hingegen bis ins 8. Jahrhundert, daher wird im folgenden Abschnitt ja auch auf die folgenden Abwehrkriege eingegangen. Erst um die Mitte des 8. Jahrhundert ging Byzanz wieder in die beschränkte Offensive und war nun nicht mehr existentiell bedroht. Das war es meinerseits, mit Bällen spiele ich nicht mehr. ciao --Benowar 17:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Gut dass wir in dem Punkt einer Meinung sind, dass der Artikel auch noch schlecht gegliedert ist. Dann ist es doch logisch den Artikelbereich fürs 7. Jahrhundert aufzuspalten. Einerseits ein Abschnitt für die inneren Vorgänge im Reich und anderseits für die Existenzkrise durch die Perser, vielmehr aber durch den Islam. Wie wäre es mit einem neuen Unterabschnitt: „Existenzkrise durch die (späten) Sassaniden und den Islam“? Außer Sie können widerlegen, dass die Existenzkrise des Byzantinischen Reiches NICHT im 7. Jahrhundert begann? Und nur um das geht es hier.--2.243.215.166 17:48, 27. Feb. 2014 (CET)

Megali Idea

Unter dem Abschnitt Kulturelles Fortwirken sollte auch noch die Megali Idea erwähnt werden. Diese ist für die Region von großer Relevanz gewesen und prägt bis heute das Byzanz-Bild in Griechenland. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das noch unter "Fortwirken" packen kann, evtl doch zu lange her und nur wieder aufgewärmt. Für mich ähnlich zweifelhaft wie die Nennung des faschistischen Italiens beim Römischen Reich. Gibt's dazu was in der Literatur? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 27. Feb. 2014 (CET)

Überarbeiten: Einleitung zu lang

Eine zu lange Einleitung ist niemals sinnvoll. Es muß ja auch nicht unbedingt immer schon eine Zusammenfassung in der Einleitung sein, es reicht ja auch eine Art Teaser. Wenn man es nicht in fünf oder maximal sechs Sätzen zusammenfassen kann, dann hat man schlicht versagt. Alles andere sind dann nur Ausreden und Rechtfertigungen des eigenen Unvermögens, enzyklopädisch prägnant zu arbeiten. Hinzu kommt hier in der Wikipedia auch noch das ganz praktische Problem, daß eine zu lange Zusammenfassung das Inhaltsverzeichnis zu weit nach unten drückt, um es noch auf der ersten Bildschirmseite sehen zu können. --Roxanna (Diskussion) 10:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich, ich verstehe es auch nicht. Die ersten 3 Zeilen sind eine typische Einleitung, der Rest gehört eigentlich komplett schon zum Abschnitt 1, der Begriffsgeschichte. Also ganz simple Lösung für den ersten Schritt, erstmal die Überschrift hochsetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wisst ihr was? Macht das bitte alleine, ich habe gerade wirklich genug davon, wenn Benutzer, die hier zuvor wenig beigetragen haben nun mit ihren "Ratschlägen" kommen. Ich hatte vorher substantiell den Artikel erweitert und belegt, aber anscheinend ist es nicht wichtig, wenn man sich in der Materie etwas auskennt - wichtiger scheint die Zeilenlänge der Einleitung zu sein. Ist gut zu wissen. --Benowar 20:28, 20. Jun. 2015 (CEST) ps: wenn eine Kurzzusammenfassung der Geschichte eines historischen Staates nichts in der Einleitung zu suchen hat, dann macht mal.

Entschuldige, aber woher weißt Du, daß wir davon keine Ahnung haben? Es geht lediglich um den Aufbau des Artikels. Und das eine Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, und nicht die Einzelmeinung eines Experten wiedergeben, ist fachübergreifend Konsens. Ich habe ja nun wirklich nur die Überschrift ein wenig nach oben geschoben. Ansonsten ist Herr Ostrogorsky bereits vor 40 Jahren verstorben. Ist er wirklich noch immer so maßgeblich in seiner Einschätzung des Themas? Und wenn Du schon beleidigt bist, lege ich noch ne Schippe drauf. Lese Dir bitte einfach nochmal die Abschnittsüberschriften und die "Kurzzusammenfassung" durch. Da wir für Laien schreiben, sollte man zumindest in einer Zusammenfassung auch die Begriffe verwenden, welche ein solch langer Artikel verwendet. In Deiner Zusammenfassung kommt der Begriff Oströmisches Reich nichtmal vor. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

In der alten Fassung kommt der Begriff Oströmisches Reich in der Einleitung sehr wohl vor (lesen), im sonstigen Text ebenfalls. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemand fundierte Kritik äußert oder auf Fehler hinweist. Aber wo bitte ist die, wenn jemand die Einleitung einfach kürzt, weil sie ihm zu lang ist und erst auf meine Reaktion darauf die Diskussionsseite aufsucht und dort erstmal damit anfängt jemandem zu unterstellen, wenn er es nicht so kurz macht wie gewünscht, versagt zu haben? Nein, das ist schlicht das Beharren darauf, dass eine Einleitung kurz sein muss, ungeachtet des behandelten Themas. Und bitte richtig schauen: ich habe nicht geschrieben, ihr hättet keine Ahnung. Ich habe geschrieben, dass ihr hier bislang nichts substantiell im Bereich der byzantinischen Geschichte beigetragen habt. Roxanna ist eher im osmanischen Bereich unterwegs, das überschneidet sich teils mit der spätbyzantinischen Zeit. Aber im früh- und mittelbyzantinischen Bereich, wo ich mich doch ganz gut auskenne, ist es ziemlich einsam und dort seid ihr mir bislang nicht aufgefallen. Ebensowenig im Hauptartikel, wo ich den Großteil des Textes neu verfasst habe (außer spätes Byzanz). Ist das falsch? Was Ostrogorsky betrifft: sein Handbuch ist überholt (aber bislang nicht ersetzt, was Ralph-Johannes Lilie selbst mehrmals konstatiert hat), seine Definition von Byzanz ist aber im Fach sehr wirkungsmächtig. Daher macht es schon Sinn, seine Definition zu nennen, man muss es aber sicher nicht. Aber ich kenne die Forschungslit schon ganz gut: von Ostrogorsky bis Haldon, Brubaker, Lilie und Treadgold. Wenn ihr auch dazu eingelesen seid, bringt es doch ein, gerne. Und gerade da wir für Laien schreiben, sollte die Einleitung möglichst wasserdicht sein, da stimme ich zu. Dennoch bleibt es dabei: eine Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen, zumindest die wichtigsten Aspekte. Ich denke schon, dass man dem es einem Leser zumuten kann, mehr als etwa fünf Zeilen zu lesen - sonst können wir auch dicht machen und nur die Einleitungen in Kurzform behalten. Wie gesagt, ich stehe dazu, dass ich bei solchen etwas komplexeren Themen kein Freund von Kurzeinleitungen bin, die verkürzen und wenig bis gar nichts zusammenfassen. Man kann es so machen wie ihr das meint, es ist aber kein MUSS. Und da ich hier zuvor starke Überarbeitungen vorgenommen habe (ich bin dennoch nicht zufrieden mit dem Gesamtartikel, da wären weiterhin starke Erweiterungen nötig), kannst du vielleicht verstehen, dass ich das Vorgehen hier nicht gerade begeistert aufnehme (samt Überarbeitungsbaustein). Das war es. --Benowar 21:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt kann dank Oliver der Baustein tatsächlich weg. Meine generellen Anmerkungen zu Einleitungen und über die nötige Fähigkeit, Aussagen (auch Diskussionsbeiträge) in wenigen Sätzen prägnant auf den Punkt zu bringen, kann ich aber weiterhin nur betonen. --Roxanna (Diskussion) 22:36, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die alte Fassung wiederhergestellt. Es haben sich schon seit Jahren Einleitungen, die den Artikel in Kernsätzen zusammenfassen, eingebürgert. Bei so einem komplexen Thema ist eine etwas längere Einleitung auch sehr sinnvoll. Kein Artikel kann ohne diese Vorgehensweise eine Auszeichnung erhalten. --Armin (Diskussion) 00:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es hatte sich auch mal eingebürgert zu glauben, die Erde sei eine Scheibe. Die Mehrheit der langen Wikipedia-Artikel hat jedenfalls keine überlangen Einleitungen. Zu lange Einleitungen sind niemals sinnvoll. Das sind nur Ausreden, das man unfähig ist, es kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Und, nicht zu vergessen, das Problem des Inhaltsverzeichnisses... --Roxanna (Diskussion) 01:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bei so einem komplexen Thema bzw. langen Artikeln gibt es zwangsläufig auch eine längere Einleitung (= Zusammenfassung), die länger als drei Zeilen ist. Wie gesagt: Kein Artikel bekommt mehr mit einer dreizeiligen Einleitung eine Auszeichnung in wikipedia. Und noch etwas: In ausgezeichneten Artikeln wird behutsam editiert - aus Respekt vor der erbrachten Autorenleistungen der bislang am Artikel beteiligten wikipedianer. --Armin (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mehr als drei Zeilen sind kein Problem. Auch fünf oder sechs nicht. Gegebenfalls auch zehn. Aber hier? Seit der Artikel ausgezeichnet wurde, hat sich viel getan. Der Artikel ist stark verändert worden, und auch Wikipedia-Standards werden zunehmend strenger gehandhabt. "Ausgezeichnet" ist kein Goldenes Kablb und schützt nicht vor notwendigen Veränderungen. Durch das bloße Einziehen einer Zwischenüberschrift werden die geheiligten Autoren keinesfalls weniger respektiert. Es ist eben nur einfach besser so. Entweder Zwischenüberschrift oder Baustein! --Roxanna (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Ich sehe dein Treiben mittlerweile als Vandalismus an und habe um Sperrung deines Accounts gebeten. Aber vielleicht solltest du erstmal lernen vernünftige Artikel zu schreiben, die nicht auf Pierers Enzyklopädisches Wörterbuch basieren. --Armin (Diskussion) 10:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

8nach BK) Nach WP:WSIGA sollen die wesentlichen Artikelinhalte in der Einleitung zusammengefasst werden. Bei einem Artikel zu einem kompexen Thema wie diesem wird das naturgemäß etwas länger. Das schadet aber erstens niemandem und folgt zweitens dem in unseren Regularien empfohlenen Vorgehen. Für einen Baustein besteht nun wirklich kein Anlass, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2015 (CEST)

Fassen wir also zusammen: Ihr kriegt es einfach nicht kürzer hin und Ihr kapiert auch das Problem des Inhaltsverzeichnisses nicht im Geringsten. Alles klar. Da bin ich überfordert, ich bin weder Therapeut noch Förderlehrer. Ich geb auf. Kurze Rückfrage aber noch: Was ist das Gegenteil eines Bausteins? --Roxanna (Diskussion) 10:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Roxana, der Ton macht die Musik („Unvermögen“, „versagt“, „Therapeut“, „Förderlehrer“). Mit einem etwas weniger konfrontativen Ansatz könntest du vermutlich mit mehr Entgegenkommen seitens der Fachleute rechnen.

Zur Sache: Ich habe mir gerade die letzten sechs neuen exzellenten Artikel angeschaut. Bei dreien ist die Einleitung länger als in der derzeitigen Version dieses Artikels, bei dreien geringfügig kürzer. Selbst die kürzeste Einleitung ist allerdings fast doppelt so lang wie die von dir präferierte Version für diesen Artikel. Insofern kann ich nicht richtig nachvollziehen, warum du noch immer den Bedarf für einen „Überarbeiten“-Baustein wegen übergroßer Einleitungslänge siehst. -- Carbidfischer Kaffee? 10:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mal zurück zur Historie: Der Baustein kam erst, nachdem die Zwischenüberschrift unter fadenscheinigen Gründen entfernt wurde, obwohl es auch Befürworter dafür gab. Der Baustein war also tatsächlich eher eine Kurzschlußhandlung. Doch wenn man kurze Einleitungen oder Zusammenfassungen nicht zustand bringt, dann hat man es eben nicht drauf. Das unterscheidet in der Vermittlung von Fachwissen dann den Fachmann vom Fachidioten. Wenn Artikel mit überlangen Einleitungen trotzdem ausgezeichnet werden, dann ist das trotzdem schwach, auch wenn sich dafür dann all jene, die es eben nicht besser hinkriegen, gegenseitig auf die Schulter klopfen. --Roxanna (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2015 (CEST)

Roxana, ich möchte dich dringend bitten, zu einem respektvollen Umgangston zurückzufinden („Fachidioten“, „hat es eben nicht drauf“, „eben nicht besser hinkriegen“). -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Eine extra Zwischenüberschrift ist unerwünscht und auch unüblich. Mit der jetzigen Fassung können anscheinend alle leben. Nun kann sich Roxana wieder darauf konzentrieren Artikel auf gemeinfreien Lexika von 1850 für wikipedia anzulegen. Daher hier erledigt. --Armin (Diskussion) 11:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

Danke, damit kann ich auch leben. Zu Roxanna habe ich nichts mehr zu sagen. ciao --Benowar 15:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist in der aktuellen Fassung ganz sicher nicht zu lang, eher sogar zu kurz für einen 100kb-Artikel mit einem vielschichtigen Thema. Eventuell könnte man einzelne längere Sätze unterteilen, eventuell manche Formulierungen straffen, was ich aber lieber einem Fachmann überlassen würde. Auch die ursprünglich angemahnte Einleitung war nicht untragbar lang. Im Gegenteil scheint mir die recht instruktive Unterteilung in unterschiedliche Phasen der Einleitung nun zu fehlen. Das Problem in der Wikipedia sind allgemein nicht zu lange, sondern zu kurze Einleitungen, die den Artikel überhaupt nicht angemessen zusammenfassen (Paradebeispiel ist der Definitionssatz von WP:FBIO, der in zahllosen Biografien die gesamte Einleitung bildet). Deswegen wird gerade bei Qualitätsartikeln sehr zu Recht auf angemessen ausführliche Einleitungen geachtet. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Vorher hatte sie 19 Zeilen, nun 7, denke das ist schon ein Fortschritt. Ansonsten vieleicht nochmal ein anderer Aspekt. Wir werden immer mehr durch neue Medien genutzt, deren Lesemodus durch die Bildschirmgröße begrenzt ist. Das kann nicht alleiniger Maßstab sein, aber ein Miniartikel als Einleitung dient dabei sicher keinem Leser. Und im Gegensatz zu ähnlichen Disputen wurde hier ja nix gelöscht, sondern lediglich wenige Zeilen tiefer durch eine Überschrift verortet. Also nichtmal im Fließtext begraben. Ansonsten bin ich immer noch der Meinung, daß die Einleitung auch eines Qualitätsartikel diesen zusammenfassen soll, und nicht eigenständige Bestandteile wie hier diese Liste (welche keine Zusammenfassung ist) und einen einzelnen Wissenschaftler hervorheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Genau als "Miniartikel" sehe ich eigentlich eine gute Einleitung und zwar gerade als Angebot für eilige/mobile Leser, die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst präsentiert zu bekommen, ohne in den ausführlichen Artikel einsteigen zu müssen. Die Frage ist nur, wie mini oder ausführlich man das gestaltet, was letztlich eine Geschmackssache ist. Zu Deinem letzten Satz gebe ich Dir allerdings recht. --Magiers (Diskussion) 11:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Seerepubliken fehlen

Die Seerepubliken Genua und Venedig war ja mitverantwortlich für den Zerfall - im dem den Handel an sich rissen und die byzantinische Flotte zerstörten, aber im Artikel steht nichts dazu? --Vammpi (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Literatureintrag

[2] - ist das nicht etwas sehr speziell an dieser Stelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 18. Mai 2018 (CEST)

Finde ich nicht - die byzantinische Geschichtsschreibung ist schließlich ein zentrales Feld und das Werk eine aktuelle wissenschaftliche Einführung. --Benowar 20:49, 18. Mai 2018 (CEST)

Genau das meine ich: Das Thema hier ist aber nicht die byzantinische Geschichtsschreibung, sondern das byzantinische Reich. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber gehören für dich die historiographischen Quellen, die nicht nur der wissenschaftlichen Rekonstruktion dienen, sondern auch noch dazu Teil der Literaturgeschichte sind, nicht zur jeweiligen Geschichte? Ich verstehe deine Argumentation hier nicht - die byzantinische Geschichtsschreibung ist stets Teil jeder geschichtlichen Darstellung zu Byzanz (Ostrogorsky, Lilie etc.), sei es direkt oder indirekt. Und für den Leser gibt es nur relativ wenige Werke zu dieser Thematik, die aufgeführte Einführung ist dazu noch recht kompakt. Schönes Wochenende, ich klinke mich hier aus. Es gibt hier zum Artikel ganz andere Baustellen... --Benowar 21:04, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Argumentation zielt dahin, dass die angegebene Lit sich mit dem Thema des Artikels befassen sollte, ihr Inhalt mit dem Artikel abgeglichen und eine reine/beliebige Aufzählung von Lit unerwünscht ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:48, 19. Mai 2018 (CEST)

Jep, sie ist ja auch nicht beliebig, sondern gezielt von mir angegeben worden, weil ich es eingesehen habe und es eben als ein wichtiges Feld inhaltlich relevant ist für den Artikel. Ein Abgleich bedeutet nicht, dass der gesamte Inhalt eingepflegt werden muss - ich bin ja auch schon ein paar Wochen dabei. Folglich passt es und wir können uns nun anderen Punkten in WP zuwenden. ciao --Benowar 13:34, 19. Mai 2018 (CEST)

Ja, wir können die Lit, die offensichtlich nicht passt und deren Eintrag ausschließlich auf deiner persönlichen Meinung beruht wieder rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 19. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was gerade an dem von Benowar eingefügten Werk besonders problematisch wäre. Das Literaturverzeichnis dieses Artikels ist insgesamt sehr, vielleicht zu ausführlich, ich sehe aber mehrere Werke, die noch deutlich spezieller sind. Ein Überblickswerk zur byzantinischen Geschichtsschreibung würde ich auch dann noch drin sehen, wenn die Literaturliste deutlich kürzer wäre. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:50, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich kann auch weitere Werke rausnehmen. Dass ein Werk über die Byzantintische Geschichtsschreibung kein Werk über die Byzantintische Geschichte ist, dürfte einleuchten. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:00, 21. Mai 2018 (CEST)

Der umseitige Artikel bietet einen Überblick über das byzantinische Reich, das sollte sich in der Literaturliste auch widerspiegeln, indem alle wesentlichen Aspekte wie eben die Geschichtsschreibung vertreten sind. Einen Wackelkandidaten würde ich z. B. eher in „Paul M. Strässle: Krieg und Kriegführung in Byzanz. Die Kriege Kaiser Basileios’ II. gegen die Bulgaren (976–1019)“ sehen.

Unabhängig von konkreten Titeln würde ich mir aber einen weniger konfrontativen Umgang mit Benowar wünschen, der als Hauptautor dieses Artikels und weiterer thematisch verwandter Artikel durchaus weiß, was er tut. -- Carbidfischer (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2018 (CEST)

Ob er weiß, was er tut wäre zu hinterfragen. Jedenfalls steht in WP:LIT nichts von der Argumentation, die er anzieht. Stattdessen finden sich Standpunkte wie "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht" oder "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Außerdem: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" - was offensichtlich nicht geschehen ist bzw. gar nicht geschehen kann kann, weil der Inhalt der Lit nichts mit dem Artikelinhalt zu tun hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:29, 21. Mai 2018 (CEST)

Wer nicht einsieht, daß ein neues Werk über die byzantinische Geschichtsschreibung in einem Artikel zur byzantinischen Geschichte eine wesentliche Information ist, hat anscheinend nicht realisiert, wie die Geschichtswissenschaft vorgeht. Neville könnte aber vielleicht im Abschnitt Quellenüberblick genannt werden, da ich das Buch aber noch nicht gesehen habe, will ich das nicht selbst vornehmen. Was den Abgleich angeht: die meisten Mitarbeiter hier sind keine Stachanowisten und haben auch ein Leben außerhalb von WP. --Enzian44 (Diskussion) 11:49, 22. Mai 2018 (CEST)

WP:LIT ist eindeutig: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das Thema ist "Byzantinisches Reich", das ist nicht das Thema des Buches. Das Thema des Buches ist "byzantinische Geschichtsschreibung", ein Verwandtes Thema. Entsprechend gehört es hier nicht hin. Was soll es da einzusehen geben? Es spielt hier übrigens überhaupt keine Rolle, wie Geschichtswissenschaft vorgeht, weil die Wikipedia keine Geschichtswissenschaft betreibt, sondern deren Ergebnisse abbildet - die in der entsprechenden Literatur dargestellt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 23. Mai 2018 (CEST)

Namensgebung

Hat sich erledigt. (nicht signierter Beitrag von Rwmios (Diskussion | Beiträge) 22:00, 23. Apr. 2016 (CEST))