Diskussion:CIE-Normvalenzsystem

Quelle Fraglich

[1] zitiert derzeit Alexander Dreher, dessen Artikel wiederum Wikipedia zitiert. Wie sind eigentlich die Bilder entstanden? Hier fehlen Quellen zu Rohdaten und Erklärungen zu den Plots. --J. Stein 21:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Anregungen

Zitat: "Die von Helmholtz und Young entwickelte Dreifarbentheorie besagt, daß im menschlichen Auge drei verschiedene Farbrezeptoren vorhanden sind, die ihr Erregungsmaximum bei einer jeweils genau definierten Spektralfarbe haben, die für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden können." - der letzte Nebensatz scheint mir unklar - die drei verschiedenen Farbrezeptoren können für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden !?

Hallo DiplomBastler,
was ich bis jetzt von diesem Artikel sehe sieht gut aus. Da du diesen Artikel noch bearbeitest, bringe ich meine Anregung hier an. Dieser Artikel scheint gut in die Kategorie Farbsystem zupassen (einfach [[Kategorie:Farbsystem]] unter den Text schreiben). 8-D Gruss 213.196.129.158 18:19, 20. Mär 2005 (CET)

Hi Bastler, ich mache jetzt eine Weiterleitung des alten Artikels Farbdreieck auf diesen hier, und paste einige Elemente des alten Artikels in den neuen ein. --Abdull 20:22, 20. Mär 2005 (CET)

Hi Abdul! Jau, hab' mir da ordentlich was vorgenommen, sind auch noch andere Bilder in Vorbereitung – werd's aber leider erst irgendwann nächste Woche schaffen, weiterzumachen! Bis dahin erstmal, Gruß, Torge, alias --DiplomBastler 21:20, 20. Mär 2005 (CET)

Nochmal@Abdul: Danke für den Hinweis mit der falschen Beschriftung des Bildes CIE_Trislimuli.png – Du hast natürlich völlig recht, und ich habe das korrigierte Bild jetzt eingelinkt! Gruß, --DiplomBastler 08:09, 21. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist für mich als nicht fachkundigem Benutzer sehr informativ. Mir ist aber eine Unstimmigkeit aufgefallen, die mich zunächst verwirrt hat: In der Abbildung "...Auf der projizierten Fläche f ..." ist auf der Geraden Q - P' der Punkt P zweimal eingetragen. Entsprechend der Textstelle "...Die Gerade vom Weißpunkt (W) über den Farbort (F) zum Rand des Spektralzuges (P) ..." sollte der dem Weißpunkt (W) nahegelegene Punkt P in F geändert werden. Der Text wäre leichter lesbar, wenn die Abbildungen mit Nummern versehen und im Text entsprechend benannt würden.

Guter Artikel - ich bin Laie:

• "Ausgehend vom Weißpunkt können alle als farbtongleich empfundenen Farben auf einer Linie durch den Punkt P abgelesen werden." Wo kommtr der "Punkt P" plötzlich her? Ist er frei gewählt (als Beispiel) oder hat er eine feste Bedeutung? Im Artikel später steht auch das P "Spektralzuges (P)" sei - hat mich verwirrt (Punkt oder Zug?).
• "Das Verhältnis aus Abstand Weißpunkt-Farbort (W-F) und Abstand Weißpunkt-äußerer Rand (W-P)". Wenn "F" einfach nur ein Beispiel ist, dann wäre es super wenn "F" im Diagramm eingezeichnet wäre.

TODO

Erklärung von x- und y-Achse, Weißpunkt (x,y,z = 1/3), x+y+z = 1, daher kann auch z weggelassen werden (z berechnet sich nämlich durch z = 1 - y - x). Übergang von Augen-Zapfen zu xyz-Angaben zu rgb.

• http://www.zwisler.de/scripts/farbwahr/node6.html
• http://www.led-info.de/grundlagen/fa_cie.htm
• http://www.cox-internet.com/ast305/color.html
• http://www.cie.co.at/

Erwähung bei den Hufeisen-Bildern, ob es sich um 2°- oder 10°-Standardbetrachter handelt.

Gamut

en:International Commission on Illumination

Darstellung des xyY Systems. Es kann sich hier nur um eine symbolische Darstellung handeln, da das Medium der Darstellung ein Monitor ist und somit eine Beschränkung in der Anzahl der darstellbaren Farben technisch bedingt gegeben ist.

Es sollte darauf hingewiesen werden, dass die Gestalt der Schuhsohle sich zwar kaum ändert (2° vs. 10°) , aber die Frequenzen auf der Spektrallinie sich durchaus verschieben. Die Gleichbehandlung ist eigentlich nicht gestattet, z.B. die Verwendung von 2°-Daten für 10°-Beobachter in Lu'v'.

--Al'be:do 18:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Purpurlinie

Farbkreis

Farbspektrum

Ich mach mir gerade gedanken über die Purpurlinie... kann es sein, dass sie dadurch ihre Besonderheit besitzt, dass sie die Farben Blau und Rot miteinander verbindet, was auf dem linearen (also nicht geschlossenen) Lichtspektrum nicht der Fall ist (beim Lichtspektrum verläufts hinter dem blauen weiter ins nichtsichtbare UV). Eine Rot-Grün-Linie oder eine Grün-Blau-Linie ist daher unnötig, definiert zu werden, weil sich hier der Wahrnehmungsübergang mit dem spektralen Übergang deckt. Der Farbkreis ensteht also, ein bisschen versimpelt ausgedrückt, durch Zusammenbiegen der äußeren Enden des sichtbaren Spektrums

Außerdem: erscheint violett vielleicht deswegen für den Menschen als Mischung aus Blau und Rot, weil in dem spektralen Bereich von Violett neben den blauen Zapfen auch die roten Zapfen auf einmal wieder aktiv werden? Der englische Artikel en:Magenta hat schöne Bilder, die diesen Sachverhalt auch darstellen.

Was haltet ihr von dieser Erklärung von den theoretischen Farben? Ich hoffe, alles ist richtig

Unter virtuellen / theoretischen Farben versteht man jene Farbeindrücke, die man theoretisch unter Laborbedingungen sehen könnte, die aber praktisch nicht durch einen gewöhnlichen Farbreiz erregt werden können. Als theoretisches Beispiel könnte der Mensch einen Farbeindruck erhalten, der gänzlich durch die Reizung der X-Zapfen entsteht (also: X = 1, Y = 0, Z = 0). Dies entspräche einer reinen, 100-prozentigen Reizung der X-Zapfen. Einstrahlende Photonen würden also nur die X-Zapfen reizen. Die Y-, und Z-Zapfen hingegen würden überhaupt nicht gereizt.

Vergleicht man dieses Beispiel aber mit dem Verlauf der Tristimulus-Werte, so sieht man, dass eine hundertprozentige Reizung der X-Zapfen für das gesamte sichtbare elektromagnetische Spektrum ausgeschlossen ist: Licht der Wellenlänge 780 nm regt zu gut 73% Wahrscheinlichkeit (X = 0,73) die X-Zapfen an. Zu knapp 26 % werden die Y-Zapfen angeregt (Y = 0,26). Der Rest, unter 1%, entfällt auf die Reizung der Z-Zapfen. Wie man nun erkennt, ist die selektive Reizung nur eines Zapfen-Typus praktisch unmöglich. Monochromatisches Licht jeglicher Wellenlänge regt immer zu einer zwar kleinen, aber immer noch messbaren Wahrscheinlichkeit alle drei Rezeptoren mehr oder weniger an. Die ausschließliche Reizung nur einer Zapfen-Art ist praktisch unmöglich.

Eine Möglichkeit der Reizerfahrung der theoretischen Farben besteht allerdings darin, gezielt Photonen auf den jeweiligen Zapfen-Typus zu "schießen". So könnte man Licht bewusst so auf die Netzhaut strahlen lassen, dass nur X-Zapfen erregt werden. Aufgrund der miksoskopischen Größe von den Zapfen, und anderen Versuchsdurchführungsfehlern (Kopfzittern etc.) ist dieser Vorgang jedoch praktisch unmöglich.

--Abdull 13:12, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Abdull! Klingt soweit richtig und gut. Bei der ganzen Sach nicht vergessen sollte man allerdings, daß es sich nach wie vor bei allen Farbmodellen und -systemen immernoch um Modelle handelt, die zwar der Realität nahekommen, vielleicht auch für bestimmte Zwecke brauchbar sind. Die Farbwahrnehmung ist (bis jetzt) noch nicht bis in die letzte Ecke verstanden worden, und ich bezweifle auch, daß das je – jedenfalls mit den Mitteln der Naturwissenschaft – möglich sein wird. Dafür ist die Farbwahrnehmung einfach zu tief eingebettet in das, was man auch SEELE nennen könnte... Vielleicht hast Du ja lust, einen Artikel über Theoretische Farben oder Virtuelle Farben zu schreiben...! Gruß, Torge. --DiplomBastler 16:54, 29. Mär 2005 (CEST)

Schonmal was von MacAdams-Ellipsen gehört? Auf http://www.copyshop-tips.de/lexikon.php?Suchwort=MacAdam-Ellipsen existiert eine Kopie eines alten Wikipedia-Artikels, der nicht mehr existiert. Vielleicht sachlich falsch. Keine Ahnung... Ciao, --Abdull 14:55, 30. Mär 2005 (CEST)

P.S.: bin immer noch auf der Suche danach, wie x(lambda), y(lambda) und z(lambda) definiert sind.

Einen Teil der weiteren Diskussionüber die Normfarbtafel kann man unter Benutzer Diskussion: Abdull#Farbraum und Benutzer Diskussion: DiplomBastler#Farben finden...

$x(\lambda )$ usw. sind durch eine Transformation der Original-Messdaten in den CIE 1931-Farbraum definiert. --Al'be:do 23:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich Abdulls Imaginärfarben: Im Grunde findet dieser Prozess ja schon beim normalen Sehen statt, denn Photonen stimulieren nur einzelne Zapfen. Das Problem ist aber, dass eine Integration der Reize über die Zeit stattfindet, die die Wahrnehmung von Imaginärfarben zunichte macht. Außerdem ist immer noch fraglich, ob tatsächlich diese Imaginärfarben wahrgenommen würden, oder ob nachgeschaltete Verarbeitungsprozesse in Retina und Gehirn dem Ganzen einen Strich durch die Rechnung machen. Was bei den Wright-Experimenten herauskommt, ist ja auch nicht das Ergebnis der Reizverhältnisse der Zapfen, sondern das Ergebniss der gesamten Verarbeitungskette von Auge bis zum Shezentrum des Gehirns und die darauf folgende Interpretation. Außerdem habe ich diese Erkärung noch an keiner anderen Stelle gesehen. Imaginäre Farben sind fiktiv, einfach ein rechnerisches Hifsmittel, so sehe ich das.

--Al'be:do 23:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Gleichungsumformung

Wenn eine Gleichung äquivalent umgeformt und dabei ein Term "auf die andere Seite geschaufelt" wird, muss aus einer Subtraktion eine Addition werden bzw. umgekehrt. Schließlich wendet man ja dieselbe Rechenoperation auf beide Seiten gleichzeitig an. Leider weiß ich noch nicht genau, welches der beiden Minuszeichen durch ein Pluszeichen ersetzt werden muss, weil ich bei diesem Farbmodell mit simpler Vektoraddition nicht weiterkomme.
Würde man jede nämlich Farbe als einen Vektorpfeil auffassen, der vom Weißpunkt ausgeht, und einen resultierenden Pfeil durch Aneinandersetzung des Blau- und des Grünpfeiles erzeugen, so landete man unweigerlich außerhalb nicht nur des Dreicks, sondern sogar außerhalb der "Schuhsohle", die den Farb"raum" darstellen soll (meiner Meinung nach sollte der gesamte Farbraum alle, auch die "schmutzigen" Farben einschließlich der Grautöne und Schwarz, enthalten).
Außerdem entspräche eine derartige "Addition" von Farben vom Weißpunkt aus einer subtraktiven Farbmischung. Andere Darstellungen, wie der Farbwürfel des RGB-Modells, so unvollkommen es auch sei, sind da viel einleuchtender; hier kann man Farben als vom Schwarzpunkt ausgehende Pfeile darstellen, sodass Vektoraddition für subtraktive Farbmischung steht. Ich bitte um Aufklärung.
--Slow Phil 12:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Das CIExy-Diargramm heißt ja nicht umsonst Farbtafel. Das Diagramm bildet nur die reinen Farbwerte (Bunttöne), nicht aber deren Helligkeit ab. Das ist aber mit dem CIExyY-Farbraum möglich, sozusagen die Farbtafel um Y als dritte Dimension (Helligkeitswert) erweitert.

Farbmischung im xy-Diagramm funktioniert entlang einer Geraden, die beide Grundfarben miteinander verbindet. Je nach Mischungsverhältnis wandert die Mischfarb-Koordinate entlang der Geraden. Eine "Fifty-Fifty"-Mischung läge genau in der Mitte zwischen beiden Grundfarben. Im Grunde funktioniert es nach dem Hebelgesetz. Bei mehr als drei Grundfarben können alle Farben innerhalb der konvexen Hülle durch Mischung erzeugt werden. Wohlgemerkt, immer als additive Mischung. Die Farbvektoren sind Ortsvektoren, also liegt deren Ursprung immer bei (0,0).

--Al'be:do 02:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich muss mich selbst korrigieren. Das Ergebnis der Mischung liegt nicht genau in der Mitte zwischen beiden Farben. Es wird zwar nach dem Hebelgesetz gemischt, aber die Hellempfindlichkeit gewichtet die zu mischenden Farben unterschiedlich stark. Deshalb liegt bei einer Mischung in der Regel die Mischfarbe nicht in der Mitte.

Ich entschuldige mich für den Fehler.

Das xy-Diagramm bildet dadurch, dass die Helligkeit durch die Normierung herausgerechnet wird, nur die Optimalfarben zu den jeweiligen x- und y-Koordinaten ab. Was man im Diagramm sieht, sind also nur die Farben höchstmöglicher Sättigung/Leuchtkraft.

--Al'be:do 15:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bild:Tristimul.png (CIE-normierte Empfindlichkeitskurven)

Das Diagramm veranlasst mich zu der Frage, welche Größe auf der y-Achse dargestellt ist; es findet sich im Bild kein Hinweis auf eine Maßeinheit oder die dargestellte Größe. Der Untertitel legt nahe, dass es sich dabei um das Ausmaß der Anregung einer bestimmten Zapfenart pro bestimmte Energiemenge monochromatischen Lichtes handelt, müssten dann, so glaube ich zumindest, die Höhen der Kurven anders verteilt sein, da ja blaues oder violettes Licht bei gleicher Leistung pro Fläche dunkler erscheint als etwa (hell)rotes oder grünes. Außerdem sollte man erwarten, dass die allgemeine Lichtempfindlichkeitskurve zur Summe aller drei Empfindlichkeitskurven proportional ist. Was also stellt die Ordinate genau dar?--Slow Phil 13:17, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Farbgebung ist irreführend, bei den "Tristimulus"-Werten handelt es sich nur um Werte, die angeben, wie eine spektrale Energieverteilungsfunktion integriert werden muß, um auf XYZ-Werte zu gelangen. Mit RGB hat das nichts zu tun. Die grüne Kurve ist die Lichtempfindlichkeit. Man sollte eventuell die Farben der Kurven ändern. Phrood 10:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Bild:CIE Verhältnis.png

Das Bild ist falsch! Bei einigen Bereichen müßten die Werte negativ sein, um die Tatsache zu reflektieren, daß einige XYZ-Werte außerhalb des Gamuts leigen. Außerdem müßte angegeben, für welches Gerät die Kurven gelten (sRGB?) Phrood 10:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phrood! Bei der Grafik geht es nicht um irgendwelche Gamuts oder Geräte, sondern um das Ansprechverhalten der drei Farbrezeptoren im menschlichen Auge - also in welchem Verhältnis zueinander die Farbrezeptoren bei Lichtstrahlung bestimmter Wellenlänge angeregt werden. Auch negative Werte können nicht vorkommen, da ja auch ein Farbrezeptor nicht neagtiv angeregt werden kann! Gruß, Torge, alias --DiplomBastler 07:24, 5. Mai 2005 (CEST)

OK, du hast recht. Ich habe die Kurven mit den "RGB"-Kurven verwechselt, die man manchmal antrifft. Was bei der im Artikel dargestellten Kurve m.E. nicht klar genug dargestellt wird, ist, daß es sich um die Kurven der sog. Farbkoordinaten xyz handelt, eine Projektion der XYZ-Koordinaten auf die X+Y+Z=1-Ebene. Die Transformation dazu lautet x=X/(X+Y+Z), y=X/(X+Y+Z), z=X/(X+Y+Z). Die Bildbeschreibung sollte geändert werden. Phrood 08:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Bild:CIE RGB-CMYK-Beleucht.png

(Verschoben von Benutzer Diskussion:DiplomBastler#:Bild:CIE RGB-CMYK-Beleucht.png) schönes bild. was ich nicht verstehe: die (gelbe) euroskala dient dem Vierfarbdruck CMYK, K steht für Black, bleiben 3, warum ist das Gamut dann ein sechseck? ich hätte das für das gamut eines Sechsfarbdrucks gehalten. zb in Bild:CIE Lab RGB CMYK.jpg (artikel Gamut) ist's gar nur ein fünfeck. was ist davon zu halten? gruß --W!B: 08:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo W!B! Mit dem Schwarzanteil hat die äußere Form des (gelbgezeichneten) Euroscale-Gamuts rein garnichts zu tun - diese wird lediglich durch die gesättigten Buntfarben gebildet (und Schwarz ist ja eine unbunte Farbe). Genaugenommen ist der sechseckige Umriß auch nur eine Annährung an den tatsächlich mit einem Vierfarbdruck darstellbaren Farbraum.

Anders als bei der Additiven Farbmischung, bei der sich ja die spezifischen Spektralkurven einfach quasi addieren - und somit linear zum Ergebnisfarbton beitragen, kann man sich die Subtraktive Farbmischung als Zusammenwirken von Filterfolien vorstellen. Legt man gleichartige Filterfolien übereinander, so ergänzen sich diese exponentiell: die Spektralkurven können durchaus Bereiche (praktisch) vollständiger Absorbtion sowie Bereiche (praktisch) vollständiger Durchlässigkeit aufweisen. Das Verhältnis der einzelnen Spektralfarben zueinander (welches ja die Farbe charakterisiert) kann sich also stark ändern - können also eine ganz andere Farbe ergeben als eine einzelne Folie. Ein gutes Beispiel aus der Natur ist die Farbe eines Safranfadens (Rot), der sich dann (z.B. beim Färben von Reis - also verdünnt) als Gelbfärbung auswirkt. Zwei weniger "reine" Farbstoffe (z.B. Cyan und Magenta) vermischt können also auch einen Farbton höherer "Reinheit" (Blau) ergeben, indem sie so "konstruiert" werden, daß sich die Spektralkurven bei Kombination zu einem schmaleren Frequenzbereich (also auch reinerer Farbe) überlappen.

Hinzu kommt noch, daß oft sowohl opake als auch transparente Pigmente in einem Farbstoff Verwendung finden - die Subtraktive Farbmischung (durch die Filterwirkung der transparenten Pigmente) überlagert sich dann mit additiven Anteilen (durch Licht, welches von reflektierenden Pigmentpartikeln ausgesandt wird).

Letztendlich ist die Farbmischung von Druckfarben (und natürlich auch Aquarell- oder Ölfarben) untereinander also eine sehr komplexe Angelegenheit - der zudem m.E. auch meist experimentell (statt theoretisch) zu leibe gerückt wird. Nicht umsonst ist es eine wahre Kunst sowohl brauchbare Farben herzustellen, als dann auch mit ihnen umzugehen...

Falls meine Erklärung noch nicht ausreichend gewesen sein sollte, kann ich nur nochmal auf das auch im Artikel schon hingewiesene Buch Ein Blick ins Licht verweisen, den Farbmischungsmechanismen ist dort ein langer, sehr gut erklärter Abschnitt gewidmet. --Benutzer:DiplomBastler [><] 14:34, 12. Mai 2006 (CEST)

oh, danke Dir, so genau hab ich mir das noch nie überlegt, daß zwei farbnittel einen farbton höherer sättigung ergeben können, als theoretisch erwartet. tatsächlich find ich das so gut erklärt, dass wir das in einen Artikel einbauen könnten (etwa Innere Farbmischung oder Gamut)

trotzdem: warum ist dann hier ein sechseck gezeichnet, es sieht so aus, als ob da ausdrücklich in den ecken ein tiefblaues, neutralgrünes und hochrotes pigment mitverwendet würden. durch den von Dir beschriebenen mechanismus sollten zwischen den punkten cyan, magenta und gelb eher bögen liegen, die den buntheitskurven in CIE-diagramm (haben wir da ein bild davon im fundus?) folgen bzw. - wie du beschrieben hast - die sie verlassen. --W!B: 07:16, 14. Mai 2006 (CEST)

hoppsa. ich hab das mit CMYK noch nicht ganz gecheckt, das sechseck ist ja die projektion des würfelförmigen farbraums ins CIE-diagramm. dann sind die 6 ecken kein wunder. dann hat der/die autor/in von Bild:CIE Lab RGB CMYK.jpg aber ein eck verschlampt. --W!B: 07:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Weitere Anregungen, Wünsche, Beschwerden

• Bezeichnungen: Im Artikel wird so ziemlich alles mit X, Y und Z bezeichnet. Das ist recht verwirrend. Empfindlichkeitsfunktionen für die drei verwendeten Lichtquellen werden gewöhnlich mit r̅, g̅, b̅ bezeichnet. Die transformierten Gewichtungsfunktionen mit x̅, y̅, z̅. Der Farbwert wird mit X, Y und Z angegeben. Die reinen Farbwerte, ohne Luminanz werden x, y und z bezeichnet (wobei eines der drei überflüssig ist, da x+y+z=1).

• Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß bei der mathematischen Transformation r̅g̅b̅ -> x̅y̅z̅ das y̅ so gewählt wurde, daß es dem Helligkeitsempfinden des Auges entspricht.

• Es wird auf den Artikel CIEXYZ verwiesen, den es nicht gibt. Ich denke, man könnte den Verweis herausnehmen, und dafür von CIEXYZ auf diesen Artikel verweisen. Er enthält eigentlich alles, was man über CIEXYZ wissen sollte.

wieso gibt es den nicht, Du hast selbst X, Y, Z als farbwerte (eines farbraumes) erwähnt. recht hast Du sonst, aber der aspekt des Farbraumes wird vor lauten Normfarbtafeln (xyY-Farbraum mit vernachlässigtem Y, projektion des XYZ-raumes entlang der Y-achse - bzw besser gesagt: blick von oben, da weiß in der mitte sichtbar ist) im Artikel etwas unterbewertet, die bilder dazu versumpern irgendwo unten, wo sie nichts zu suchen haben --W!B: 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

• Exakt definiert wird das CIE-Farbsystem lediglich durch die ursprünglich experimentell ermittelten relativen Empfindlichkeiten der drei Farbrezeptoren des menschlichen Farbwahrnehmungsapparates (der sog. Normalbeobachter) für jede sichtbare Spektralfarbe. Dieser Satz erscheint mir etwas problematisch:
  • Ich denke nicht, daß man die Empfindlichkeit der 3 Rezeptoren gemessen hat, weil man bis heute noch nicht weiß, wie die Empfindlichkeitsfunktionen der 3 Rezeptoren tatsächlich aussehen. Vielleicht hat das CIE aber damals angenommen, daß ihre 3 definierten Liechtquellen tatsächlich genau den Wellenlängenbereichen der 3 Rezeptoren entsprochen haben.
  • ...für jede sichtbare Spektralfarbe: das stimmt so, glaube ich, nicht. Es wurden ja nicht nur Spektralfarben getestet, sondern alle Farben.

ad 1: es ist auch von experimentell ermittelten und nicht von gemessen die rede, da hat man über normalsichtige testpersonen gemittelt als normbeobachter, nicht an sehezellen in nährlösung herumgedoktort..

ad 2: recht so, siehe aber oben: in der Normfarbtafel spielen eigentlich nur die spektralfarben und chromatizität eine rolle --W!B: 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

• Von Spektrallinien, Metameren und Normalbeobachtern ... klingt mehr nach Märchenstunde, als nach Enzyklopädie

:-)) - treffend kritisiert

ich tät den ganzen abschnitt sowieso als den gesuchten artikel Farbwert oder Farbkoordinate (tristimulus value oder colo(u)r value sowie die Bilder zu Hellempfindlichkeitskurve

• Die [...] Dreifarbentheorie besagt, dass im menschlichen Auge drei verschiedene Farbrezeptoren vorhanden sind, die ihr Erregungsmaximum bei einer jeweils genau definierten Spektralfarbe haben, die für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden können. Den Satz verstehe ich nicht. Es soll wohl eher heißen, daß man jeden Farbeindruck mit den drei Spektralfarben, bei denen die Rezeptoren ihr Maximum haben, darstellen kann.

hab ich ausgebessert --W!B: 16:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• Zur Fläche F: Was bedeutet "B=0(f)"? X, Y und Z entsprechen nicht R, G und B!

-- Rawuza 00:42, 17. Mai 2006 (CEST)

• den abschnitt Der CIE-Normalbeobachter von 1931 und 1964 als Normalbeobachter (jetzt redir hierher) auslagern, wird bei vielen anderen themen gebraucht.., ebenso Die Standardbeleuchtung als Normlichtart (es gibt auch DIN 5033) --W!B: 16:26, 19. Jun 2006 (CEST)

• Defintion D65 unklar: Zum einen heißt D65 nicht "mittleres Tageslicht" (dieses hat 6774 K), sondern "Tageslicht" und zum anderen ist die Definition "Mittagshimmel am Nordfenster" etwas vage. --77.6.196.17 20:19, 6. Apr. 2010 (CEST) roo

Frage zur Abbildung

CIE-genormte Empfindlichkeitskurven der drei Farbrezeptoren X (rot), Y (grün) und Z (blau)

Was ist beschreibt diese Grafik genau? Was bedeutet auf der Y-Achse 1.0? Blau ist doch eigentlich immer die dunkelste Farbe, wieso zeigt Blau hier den höchsten Wert. Wie hat man diese Kurven ermittelt? 84.136.252.156 12:10, 27. Jul 2006 (CEST)

CIE-genormte Empfindlichkeitskurven der drei Farbrezeptoren

Es handelt sich natürlich in der Abbildung nicht um die Empfindlichkeit der Rezeptoren (das wären die Kurven für l,m,s), sondern um die Spektralwertkurven X,Y,Z, die transformierte Farbabgleichsfunktionen mit den drei CIE-rgb-Primärfarben sind. Unter Anderem nimmt die Rezeptorempfindlichkeit für l-Zapfen (langwelliges Licht) nämlich im kurzwelligen Spektrum NICHT zu! Dieser Buckel kommt allein durch die lineare Transformation zustande, um rein positive Zahlen zu erhalten. Das Resultat ist dann, dass sie Primärfarben in der Normfarbtafel imaginär sind. Das sollte dringend im Artikel verdeutlicht bzw. korrigiert werden!

--Al'be:do 11:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Um Missverständnisse auszuräumen, will ich kurz erklären, wie die X,Y,Z-Kurven zustande kommen. Wenn man die lms-Funktionen (Empfindlichkeiten der Zapfen im kurz-, mittel- und langwelligen Bereich) als Basis der ganzen Sache nimmt, wird einiges vielleicht klarer. Den meisten sollte das Gegenfarbenmodell bekannt sein. Dieses Konzept wurde schon vor einiger Zeit durch das sogenannte Stufenmodell (stage model) ersetzt. Das heißt, dass die Farbbeschreibung in der ersten Stufe die Zapfen- und je nach Zweck auch die Stäbchenempfindlichkeiten zur Ermittlung der Rezeptorantworten zu Rate zieht. In der zweiten Stufe werden die Rezeptorantworten dann miteinander verrechnet, grob gesehen durch Operatoren der vier Grundrechenarten. Dies ist die Stufe, die das Gegenfarbenmodell nutzt.

Folgendes ist für das Verständnis der Spektralwertkurven in der Abbildung recht nützlich:

Die Hellempfindlichkeit des Menschlichen Sehens diente in dieser Abbildung als Basis für die Kurve der „grünen“ Zapfen. Leider fehlen im Artikel die Ausgangskurven des Farbabgleichsexperiments, also ${\overline {x}},{\overline {y}},{\overline {z}}$. In diesem Diagramm liegen die Kurven auch im negativen Bereich. Ausgehend von den Primärfarben werden diese Kurven durch drei „Zapfenmischungen“ gebildet. Die Hellempfindlichkeitskurve ist die Summe der Zapfenantwort der lang- und mittelwelligen Zapfen (skaliert mit bestimmten Faktoren, also eine Linearkombination). Die beiden anderen Kureven werden ähnlich gebildet, z.B. als Differenz von Rot und Grün (wiederum mit bestimmten Skalierungsfaktoren). Das heißt, dass alle Kurven allein Kombinationen der drei (vier für mesopisches Sehen) Rezeptorantworten sind. Interessanterweise ändern sich die Positionen der Maximalwerte nicht, wenn eine der Primärfaren geändert wird. Es ändern sich nur die Höhen der Kurven. Dies ist einer der Gründe, warum die Wahl der Primärfarben fast egal ist. Das Ergebnis ist immer gleich (bis auf die Skalierung). Es gibt dennoch drei Umgebungen, in denen die Lage der Primärfarben am Günstigsten ist, und zwar, wo die „Helligkeitsausbeute“ für Rot, Grün und Blau am besten ist. Wenn Primärfarben zu weit davon entfernt sind, müssen die Leuchtquellen sehr verstärkt werden, um brauchbare Helligkeitswerte zu erzielen. Lichtquellen für die Primärfarben, die nahe den drei günstigsten Bereichen liegen, verbrauchen bei gegebener Leuchtkraft die geringste Energie - und das ist bei der Konzeption z.B. von Monitoren, LED-Leuchttafeln usw. einer der wichtigsten Gesichtspunkte.

Das Stufenmodell ist immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss und in dem Bereich wird immer noch intensiv geforscht. Dennoch spiegelt das Modell erstaunlich akkurat viele Phänomene der Farberkennung wieder.

Ich werde mich darum kümmern, meine Darstellung in ein Wikipedia-taugliches Format zu bringen, inklusive Abblidungen.

--Al'be:do 11:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Beschriftung und die Beschreibung im Text sind immer noch falsch. Die Kurven stellen nicht die Empfindlichkeiten der drei Farbrezeptoren dar, die war nicht bekannt, sondern die "color matching functions", also die "Farbabgleichsfunktionen" der drei theoretischen Stimuli X,Y,Z. Die Kurven zeigen, wie hoch der jeweilige Anteil der drei Stimuli ("Primärfarben") sein muss -- also wie weit man sozusagen die Regler aufdrehen muss, um das wahrnehmungsgleiche Äquivalent einer bestimmten Wellenlänge zu reproduzieren. Deshalb heißen sie wohl auch "Tristimuluskurven" und nicht "Trirezeptorkurven". Ich glaub, man sollte den Unterschied zwischen Stimulus und Rezeptor mal sorgfältig und explizit darstellen. TiHa 21:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

...zehn Jahre später: immer noch falsch! ;-) TiHa (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

X/Y/Z-Koordinaten der eingetragenen Farbräume

Falls jemand die Koordinaten der Farbräume sucht, dei hier im Artikel erwähnt werden:

Working Space Name	Primaries	White-Point	Gamma	x red	y red	z red	x green	y green	z green	x blue	y blue	z blue	x white	y white	z white	Color-Space Name	White-Point Name
Apple /Generic	RGB Trinitron	D65	1.8	0.625	0.34	0.035	0.28	0.595	0.125	0.155	0.07	0.775	0.312713	0.329016	0.358271	Trinitron	D65
SMPTE-C	SMPTE-C (CCIR 601-1)	D65	2.2	0.63	0.34	0.03	0.31	0.595	0.095	0.155	0.07	0.775	0.312713	0.329016	0.358271		D65
sRGB	HDTV	D65	2.2	0.64	0.33	0.03	0.3	0.6	0.1	0.15	0.06	0.79	0.312713	0.329016	0.358271	CCIR 709	D65
Pal/Secam	EBU/ITU	D65	2.2	0.64	0.33	0.03	0.29	0.6	0.11	0.15	0.06	0.79	0.312713	0.329016	0.358271	CIE_XYZitu	D65
Color Match	RGB P22-EBU	D50	1.8	0.63	0.34	0.03	0.295	0.605	0.1	0.155	0.077	0.768	0.3457	0.3585	0.2958	P22-EBU	D50
Adobe RGB	Adobe RGB (1998)	D65	2.2	0.64	0.33	0.03	0.21	0.71	0.08	0.15	0.06	0.79	0.312713	0.329016	0.358271	Adobe RGB (1998)	D65
NTSC (1953)	NTSC (1953)	Std Illuminant C	2.2	0.67	0.33	-5.5511151231e-17	0.21	0.71	0.08	0.14	0.08	0.78	0.310063	0.316158	0.373779	CCIR 601-1	Std Illuminant C
CIE RGB	CIE RGB	Std Illuminant E	2.2	0.735	0.265	0	0.274	0.717	0.009	0.167	0.009	0.824	0.3333	0.3333	0.3334	CIE RGB	Std Illuminant E
Wide Gamut RGB	700/525/450nm	D50	2.2	0.7347	0.2653	0	0.1152	0.8264	0.0584	0.1566	0.0177	0.8257	0.3457	0.3585	0.2958	?	D50
iMac			1.8	0.6028	0.3429	0.0543	0.2763	0.6206	0.1031	0.1864	0.0722	0.7414	0.283	0.298	0.419

(nicht signierter Beitrag von DiplomBastler (Diskussion | Beiträge) 2006-10-21)

danke.. woher hast Du das? -- W!B: 12:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hm, weiß nicht mehr so genau - hab ich vor Jahren mal in eine Excel-Tabelle zusammengesucht. Sicher aber hab ich's aus verschiedenen Quellen zusammengesucht: Direkt aus den entsprechenden ICC-Farbprofilen, aus dem Internet, und irgendwie aus Photoshop...--Benutzer:DiplomBastler [><] 14:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

sRGB hat ein Gamma von 2,5. Da aber ein kurzer linearer Abschnitt in der Kurve nahe Null liegt (um dei Unendliche Steigung bei Null zu vermeiden), kann die Kurve durch ein Gamma von 2,2 angenähert werden. Der resultierende Fehler bei der Farbausgabe liegt dann im Durchschnitt bei knapp über 1 ΔE.

--Al'be:do 15:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Unklarheiten im Zusammenhang mit Farbrezeptoren

Es geht um den Abschnitt "Von Spektrallinien, Metameren und Normalbeobachtern". Er beginnt damit, daß mit den 3 Farbrezeptoren des Auges ein 3-Eckiger Farbraum gebildet wird. Am Ende des Abschnitts heißt es dann aber, daß die Sektralfarben ausserhalb dieses 3-Ecks sind. Ich dachte immer, daß man die Spektralfarben mit dem menschlichen Auge wahrnehmen kann? Wie kann es dann sein, daß ich sie nicht durch eine Kombination der Farbrezeptoren des Auges angeben kann? Beziehungsweise man kann es ja, bloß daß dann ein Wert negativ ist. Dann begreife ich aber nicht, wie man einen Farbrezeptor weniger als nicht anregen kann.

Oder kann es sein, daß es in Wirklichkeit so ist, daß die 3 Farbrezeptoren des menschlichen Auges jeder für sich allein genommen jeweils eine Farbe wahrnimmt, die sich ausserhalb des Spektrums befindet? Das würde erklären, warum der ganze Raum dann nochmal in ein größeres 3-Eck gesteckt wird, bei dem dann für die 3 Ecken keine Angaben mehr (möglich sind?) gemacht werden. Ich glaube irgendwo im Artikel gelesen zu haben, daß man nicht selektiv einen Typ von Rezeptor anregen kann - das würde dann erklären, wieso man die Farbe, die ein Rezeptor eigentlich wahrnimmt, weder beschreiben, und erst recht nicht darstellen kann.

Eine erstaunliche Konsequenz davon wäre allerdings folgendes. Es ist bekannt, daß Farbfehlsichtige bestimmte Farben nicht sehen können, weil einer ihrer 3 Rezeptoren nicht funktioniert. Quelle: WikipediaFarbenfehlsichtigkeit. Jedoch könnte der Farbfehlsichtige dann Farben sehen, die sich ausserhalb des Spektrums befinden! Denn seine aktiven Farbrezeptortypen werden von den Signalen des defekten Rezeptortyps nicht mehr gestört. Extrembeispiel: Ein Farbfehlsichtiger, bei dem 2 Rezeptortypen defekt sind und nur noch einer aktiv ist, kann die (für Normalsichtige unsichtbare) Farbe sehen, auf die der Rezeptor eigentlich reagiert.

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:

a)Ich hab irgendwo einen Fehler gemacht. Dann wüsste ich gerne wo.

b)Da das Diagramm für "Normalbeobachter" gilt, berücksichtigt es keine Farbenfehlsichtigen und ignoriert Farben, die nur sie sehen können. oder

c)Der Artikel erklärt das Thema nicht genau genug.--TeakHoken193.187.211.118 10:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Auf jeden Fall liegst Du ziemlich falsch. Farbfehlsichtigkeit KANN aufgrund fehlender Zapfentypen entstehen, muss aber nicht. Es gibt viele Ursachen. Die fehlenden Signale ermöglichen keineswegs das Sehen "neuer" Farben, denn die Kanäle stören sich nicht - ganz im Gegenteil. Zur vollen Farbwahrnehmung sind alle drei Kanäle notwendig. Es gibt Diagramme, die die Farb-Verwechslungslinien für die drei Haupttypen Deuteranop, Protanop und Tritanop darstellen. Bei diesen Fehlsichtigkeiten können die Betroffenen nur die Signale der zwei übrigen Zapfentypen verarbeiten und sehen somit weniger Farben bzw. verwechseln Farben, die Normalsichtige unterscheiden können. Außerdem ist unter Umständen die Menge der unterscheidbaren Farbabstufungen zusätzlich herabgesetzt. Normalsichtige können etwa 150 Wellenlängen auseinander halten, Grün-Blinde etwa 27 und Rot-Blinde etwa 17. Blau-Blinde können noch weniger Wellenlängen unterscheiden. Es gibt aber auch Menschen, die nur eine Wahrnehmungsschwäche haben, keinen Totalausfall eines Zapfentyps. Die Fehlsichtigkeiten werden dann Deuteranomalie, Protanomalie und Tritanomalie genannt.

Hier ist es ganz gut erklärt:

http://www.colblindor.com/2007/01/23/confusion-lines-of-the-cie-1931-color-space/

Hier sind sehr gute Java-Applets, die interaktiv die Farbfehlsichtigkeiten usw. erklären:

http://psych.hanover.edu/JavaTest/Media/Chapter06.html

--Al'be:do 23:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Antwort ist zuzustimmen. Beachtenswert erscheint mir: Da sowohl das einfallende Licht ein Spektrum ist, dabei an einigen Wellenlängen mit bestimmten Intensitäten, an einigen praktisch bei Null und dies auch für die Absorptionsspektren der Rezeptoren gilt ist hier keine Ja/Nein-Logik, sondern eine Falls-Dann-Oder ob-Logik zugrundegelegt. Also wenn der eine der drei Rezeptoren komplett ausfällt ist deshalb noch ein Farbeindruck vorhanden, und so können Fehlsichtige metamere Farben unterschiedlich wahrnehmen, die für den Normalsichtigen, insbesondere den Normalbobachter die gleichen sind. Es ist nicht so, das wir Wellenlängen sehen. Da das Auge bekanntlich flächige Verteilung der Rezeptoren hat, wurde per Entwicklungsgeschichte die begrenzte Anzahl an Zapfen hervorgebracht. Anders ist die beim Hören: hier gibt es fast für jede Frequenz einen speziellen Empfänger: dafür müssen wir uns mit den zwei Ohren etwas Mühe geben um den Raumeindruck zu bestimmen. Dafür können wir ganz gut die Obertöne hören und so Klangfarben unterscheiden.

Falls das Problem hier nicht ausreichend erklärt wird sollte ein Verweis auf die Farbenfehlsichtigkeit gelegt werden.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:28, 9. Dez. 2007 (CET)

Aha. Danke. Habs kapiert. Im Prinzip scheint es ja so zu sein, daß das CIE-Diagramm garnicht aus den 3 Rezeptorempfindlichkeiten entsteht, sondern vielmehr 3 willkürlich gewählte Farben (ein nicht genau definiertes Rot ein n.g.d. Blau und ein n.g.d. Grün) für den 1931 veranstalteten Versuch gewählt wurden. Daher entstanden ja auch die negativen Werte für das Mischungsverhältnis der Farben. Einige Farben konnten einfach nicht aus den 3 einstellbaren Farben gemischt werden. Da es also keine wirkliche Verbindung zwischen Rezeptorempfindlichkeiten und CIE-Diagramm gibt, gäbe es auch keinen Sinn das CIE-Diagramm für Farbenblinde zu modifizieren. Capito ergo summa summarum. --TeakHoken89.15.87.21 21:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil! Die Farben für den Versuch waren sehr genau definiert und zwar als bestimmte Spektrallinien der damals verwendeten Lichtquelle. Das hatte also ganz praktische Gründe. Die Wahl anderer Primärfarben hätte zwar andere Kurven zur Folge, die aber einfach wieder zu den gewohnten Kurven transformiert würden. Außerdem ist es unmöglich, in diesem Farbvergleichsexperiment rein positive Kurven zu bekommen, egal, welche Farben man verwendet.

Man kann sehr wohl das Farbdiagramm für Farbenblinde nutzen. Da aber ein Rezeptortyp ausfällt, würden auf bestimmten Geraden, abhängig vom Fehlsichtigkeitstyp, im Diagramm genau die gleichen Farben liegen. Ohne Farbenblinde wäre es kaum möglich, auf die Spektralen Empfindlichkeitskurven zu schließen (abgesehen von Absorptionsmessungen). Ein fehlender Rezeptor vereinfacht die Berechnungen ungemein und sorgt dafür, dass viel weniger Unbekannte in den entsprechenden Gleichungen stehen.

Dieses PDF von Pokorny erkärt alles übers Thema erschöpfend genug: [Color Matching and Color Discrimination]

Interessant sind besonders die Tristimuluskurven der Originalexperimente. Da kann man erkennen, wie groß die individuellen Abweichungen vom heutigen Standardbeobachter sein können. Ebenfalls interessant sind am Ende des PDFs die Farbverwechslungslinien der verschiedenen Farbfehlsichtigkeiten.

Was das Hören angeht: Soweit ich weiß, werden die Härchen durch stehende Wellen in der Schnecke stimuliert. Entlang der Hörschnecke bilden sich je nach Frequenzanteil stehende Schallwellen in der Flüssigkeit, die wiederum die Härchen bewegen. Das entstehende Muster entspricht dann einer bestimmten Zusammensetzung des Tonspektrums. Der große Unterschied zum Auge ist, dass keine Unendlich-zu-Drei-Abbildung stattfindet, sondern vielmehr eine Eins-zu-Eins-Abbildung des Musters. Deshalb gibt es keine „akustischen Metamere“. Maskierungseffekte usw. treten dennoch auf, ohne die MP3 und Co. nicht funktionieren würden.

--Al'be:do 23:10, 13. Mär. 2008 (CET)

Im Prinzip scheint es ja so zu sein, daß das CIE-Diagramm garnicht aus den 3 Rezeptorempfindlichkeiten entsteht, sondern vielmehr 3 willkürlich gewählte Farben (ein nicht genau definiertes Rot ein n.g.d. Blau und ein n.g.d. Grün) für den 1931 veranstalteten Versuch gewählt wurden

Da meistens die spektralen Empfindlichkeitskurven wenig Augenmerk finden, ist diese Fehlannahme verständlich. Tatsächlich sind die Tristimuluswerte X,Y,Z (Spektralwertkurven) lineare Transformationen der Zapfenempfindlichkeiten l,m,s (spektrale Empfindlichkeitskurven der Zapfen für lang-, mittel- und kurzwellige Bereiche). Mit einer einfachen 3x3-Transformationsmatrix (oder der Inversen) können beide mühelos ineinander umgewandelt werden. Die Normfarbtafel ist direkt von X,Y,Z abhängig, nur dass die Helligkeitswahrnehmung (eine lineare Kombination aus lang- und mittelwelligen Empfindlichkeiten, der Y-Wert) völlig ignoriert wird. Dies geschieht durch die Normierung der x- und y-Werte (Teilung durch X+Y+Z). Deshalb sind in der Normfarbtafel nur die Optimalfarben (maximale mögliche Helligkeit der Farbkoordinaten) sichtbar, nicht aber Farben geringerer Helligkeit. Das hat natürlich eine starke Einschränkung der Aussagekraft des Diagramms zur Folge. Zum Beispiel sind die Primärfarben von Monitoren im Diagramm keineswegs mit den abgebildeten Farben im Diagramm gleichzusetzen, da die Leuchtkraft der Primärfarben geringer ist als die Leuchtkraft der entsprechenden Optimalfarben.

--Al'be:do 21:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Redirect im Kreis: zur DIN_5033 ... und gleich wieder zurück

Es gibt auf dieser Seite einen Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_5033, von dort aus wird man automatisch wieder auf diese Seite geleitet. (12.3.07)

stimmt, jetzt nicht mehr.. -- W!B: 23:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Graßmannsche Gesetze

Warum genau verstößt die "Schuhsohle" nicht gegen das erste Graßmannsche Gesetz? Wenn man z durch x und y ausdrücken kann (sie also linear abhängig sind), lässt sich doch anscheinend jede Farbe durch nur zwei Werte darstellen. Graßmann sagt aber, dass man 3 Werte braucht.. --84.56.180.236 20:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

nein, die schuhsohle ist ja nicht der ganze farbraum, sondern eine zweidimensionale projektion des raumes, und zwar exakt entlang der "sichtline" weißpunkt-schwarzpunkt - drum fehlt die information über die Farbhelligkeit - und auf der schuhsohle sind nur die farben spektralfarbe bis weiß dargestellt, alles richtung grau und schwarz ist "verdeckt" - das fehlt dann nach grassman, und Du kannst aus der schuhsohle adhoc die helligkeit nicht rekonstruieren: klar, beim weiß ist sie maximal, aber wie hell ist violett? -- W!B: 11:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Für eine Festlegung der Farbwerte ist für die x-y-Angabe deshalb auch das Y oder A: der hellwert nötig.--Paul - eine Silbersonne 11:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, dass der Schwarzpunkt "über" dem Weißpunkt liegt? Dann müsste der z-Wert quasi die Position zwischen Weiß und Schwarzpunkt darstellen. Ich finde leider kein vernünftiges 3D-Modell.. --84.56.134.216 15:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt selbstverständlich ein Dei-D-Modell, übr der Normfarbtafel baut sich der Farbkörper nach Rösch auf. Den Link dazu habe ich, fällt mir gerade nicht ein. Sollte aber per Suchwort Rösch oder Farbenberg googelfähig sein. oder hatte ich bei Siegfried Rösch den lINK VERMERKT?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:33, 2. Feb. 2008 (CET)

Um zum ausgangspunkt zu kommen: Die definierten Grundwerte sind X,Y,Z: CIE-Farbraum des 10°- oder des 2°-Beobachters.

Nun läßt sich x= X/(X+Y+Z) und y= Y/(X+Y+Z) definieren und dann ist z= 1 - x- y (also schon erklärt.) Mit hilfe von x und y läßt sich eine Farbfläche darstellen, auf deren Fläche eine Kurve der Spektralfarben, das maximalste an Farbigkeit, liegt. Irgendwo in der Mitte: idealerweise bei x=y=z=0,3333 liegt dann bei einem (guten)Licht das Weiß. Andere Beleuchtung verschiebt den Weißpunkt (sie weiter oben, die Koordinaten). Zu jedem realen Farbton gehören nun (x,y)-Koordinaten, wobei die Vielfalt der Wirklichkeit eben noch durch einen Hellbezugswert A zu den dreidimensionalen Koordinaten ergänzt wird. Aus Zweckmäßigkeitsgründen wurde A=Y gewählt und die Normfarbkurve für Grün oder Y dem Helligkeitssehen angebpasst und somit hat man eines der möglichen Koordinatensysteme den xyY-Farbraum. Durch andere Transormation der Koordinaten erhält man sodann den Lab-Farbraum etc. Im übrigen ist der xyY-Farbraum auch räumlich darstellbar: ohne verbindlichkeit (wenn mich meine erinnerung nicht täuscht) der Farbkörper nach Rösch, aber diese Vermutung so aus dem (hohlen Bauch) könnte auch ganz anders sein. --Paul - eine Silbersonne 22:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Deine Vermutung ist richtig. Die Koordinaten 0,333 kommen durch die Transformation des XYZ-Raumes nach xyz zustande. Der Ort war eine der Bedingungen für die Transformation zu xyz. Dies ist die Koordinate für die hypothetische Beleuchtungsquelle „Illuminant E“ mit überall gleichen Spektralwerten. Y wurde so transformiert, dass es der spektralen Hellempfindlichkeit V(λ) des Menschen entspricht. --Al'be:do 22:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Ist es nicht etwas widersprüchlich Y als Helligkeitswert zu definieren, wenn Y gleichzeitig den Farbton verändert? Nach der Transformationsregel ergibt sich y aus $y={\frac {Y}{X+Y+Z}}$. Daraus folgt eine Änderung der "Helligkeit" führt zu einer Änderung der Chromazität, sofern Z nicht die Änderung von Y ausgleicht und damit bei jeder Änderung von Y zur gleichen y Koordinate führt. --95.91.242.234 10:36, 23. Mai 2022 (CEST)

Farbraum in 3D

Ich habe da mal was vorbereitet. So sieht der Farbraum (2°-Normalbeobachter) in 3D aus:

Zu sehen ist der Optimalfarbkörper (Grenze der physikalisch realisierbaren Körperfarben). Um die Gestalt des Farbraumes besser zu verbildlichen, sind nur bestimmte Schnittebenen zu sehen: Y=5 bis Y=95 in Zehnerschritten. Maximal möglich ist Y=100, mit genau einem Punkt bei (x,y)=(1/3,1/3), dem Standard-Weißpunkt in diesem Farbraum. Schön zu sehen ist, dass der Bereich darstellbarer Farben bei zunehmender Helligkeit stark schrumpft, besonders im blauen Bereich, der schnell kleiner wird (gut zu erkennen am plötzlich auftauchenden Bogen in der blauen „Ecke“). Der gerade Bereich zwischen Rot und Grün schwindet erst viel später. Das ist auch der Grund, warum gesättigte Gelbtöne (additive Mischung aus Rot und Grün) so hohe Helligkeitswerte erreichen können. Abweichend vom Standard ist die Beleuchtungsquelle in dieser Animation. Statt Illuminant E habe ich hier Illuminant F4 (fluoreszente Quelle mit 4000K Farbtemperatur) verwendet. Optisch ist der Unterschied kaum auszumachen (wenn man nicht weiß, worauf man achten muss), deshalb könnt Ihr ihn getrost ignorieren.

Kleine Anmerkung: Der 10°-Normalbeobachter kann zwar, sollte aber nicht in der Normfarbtafel dargestellt werden. Dazu ist eigentlich das u'v'-Diagramm gedacht. --Al'be:do 22:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Hier kann man gut erkennen, dass in der Normfarbtafel nur die Optimalfarben sichtbar sind. Die fehlende Helligkeitsinformation kann auch so interpretiert werden, dass zu jedem Buntton nur die Farbe mit größtmöglicher Helligkeit abgebildet wird:

Und hier in der Draufsicht:

Wenn man die Munsell-Farben, die ja einen großen Helligkeitsbereich abdecken, in die Normfarbtafel überträgt, sieht man, dass die Optimalfarben sozusagen die dunklen Farben durch die Perspektive "überdecken":

Die geringere Sättigung im letzten Bild kommt dadurch zustande, dass ein anderer Algorithmus zur Gamut-Anpassung verwendet wurde, der die Verhältnisse zwischen den Bunttönen besser wiedergibt.

--Al'be:do 23:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Tatsächlich eine überzeugende, weil anschauliche (Fleiß-)arbeit.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Programmieren war die eigentliche Arbeit, den Rest hat der Rechner erledigt ;). In Handarbeit wäre das ein hoffnungsloses Unterfangen, besonders bei den über 2000 Munsell-Farben. Deren Koordinaten findet man aber dank Google/CiteSeer auch recht einfach.

--Al'be:do 15:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Normalbeobachter

"Normalbeobachter" könnte man noch erläutern. "ein theoretisch angenommener Betrachter mit statistisch ermittelten durchschnittlichen Seheigenschaften" -- stimmt das so? TiHa 08:52, 22. Feb. 2008 (CET)

Der ganze Artikel ist meines Erachtens völlig unverständlich; und ich bin sicher weder blöd noch ungebildet. Bevor man darüber nachdenkt, ob der Normbeobachter durchschnittliche Seheigenschaften hat, sollte man vielleicht erst mal beschreiben, was der Beobachter denn so gemacht hat, d.h. was er zu betrachten hatte und in welcher Weise das zu dem daraus abgeleiteten Diagramm geführt hat. Farbtafeln? Was musste er dem Experimentator mitteilen? "Ist heller/dunkler/blauer als die vorige"? Der Rest des Artikels ist leider auch nicht verständlicher, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Begriffe werden verwendet, ohne sie zu definieren oder zu verlinken. Eine wirre Aneinandereihungen von Einzeltatsachen ohne Struktur. Wieso ist die Kurve hufeisenförmig? Wieso kann man auf ihr Wellenlängen abbilden? Wieso ist die Purpurlinie dann gerade? Wo ist sowas wie der "Schwarzpunkt" (wenn es schon einen Weißpunkt gibt)?. USW. Dr. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 09:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Geht klar. Die Erläuterung der Experimente von Wright und Guild sollte kein Problem sein. Damit wäre der erste Punkt schon einmal geklärt. Die mathematischen Grundlagen der Transformation der Ergebnisse dieser Experimente zu erläutern, ist auch machbar, aber etwas aufwendiger. Ich werde mich um deutlichere Schaubilder kümmern, wenn ich Zeit dazu finde. Die Strukturierung des Artikels und verständlichere Formulierung ist ein schönes Stück Arbeit, mal sehen...

--Al'be:do 22:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Den Schwarzpunkt gibt es in der Normfarbtafel in dem Sinne nicht. Allein der Weißpunkt, also die Farbe der Lichtquelle bestimmt die Gestalt eines Farbraums wie xyY, CIELAB usw. Schwarz ist unabhängig von der Lichtquelle immer gleich. Somit ist eigentlich die ganze Fläche bei einem Helligkeitswert nahe 0 „schwarz“. In der Normfarbtafel ist die Helligkeit herausgerechnet und deshalb nur Weiß vorhanden. Wenn man es genau nimmt und das direkt verwandte xyY-Diagramm betrachtet, bildet eigentlich die gesamte Schuhsohle den „Schwarzpunkt“, da man bei abnehmender Helligkeit beliebig nahe an Null kommt. Da aber bei der Normalisierung durch y=X/(X+Y+Z) und y=Y/(X+Y+Z) bei Werten nahe Null die Resultate zur Division 0/0 führen (unbestimmter Ausdruck), definiert man einfach einen Wert für Schwarz, zum Beispiel x=y=(1/3), was dem Weißpunkt und auch dem Grenzwert entspricht. Man kann auch x=y=0 wählen. Andere dreidimensionale Farbräume (CIELAB, CIELUV, DIN99 usw.) besitzen ihre Neutralachse (Weiß, Grau, Schwarz) in der Regel bei (x=0,y=0,Helligkeit).

--Al'be:do 15:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Reizung einzelner Zapfen

Ich bin auf eine interessante Seite gestoßen. Dort wird beschrieben, wie mit Hilfe adaptiver optischer Systeme einzelne Zapfen lebender Personen stimuliert werden können (Durchmesser des Lichtpunktes auf der Retina: 0,3 Bogenminuten, also 0,005°, dauer des Reizes: 4 ms). Die Farbeindrücke der Testpersonen werden ebenfalls kurz erläutert:

Preliminary data on each of three subjects (Fig. 15) indicates that monochromatic punctate stimuli (570 nm) delivered with adaptive optics (0.3 arcmin diameter spot, presented for 4 msec at 1 deg eccentricity) elicits strongly colored perceptual responses about twice as frequently as stimuli delivered without adaptive optics.

Frei übersetzt:

Vorübergehende Daten über jede der drei Testpersonen sprechen dafür, dass monochromatische punktierte Reize (570 nm), die mit adaptiver Optik (Punkt mit 0,3' Durchmesser, für 4 ms dargeboten bei 1° Exzentrizität) erzeugt wurden, sehr starke Farbempfindungen hervorrufen, etwa dopplt so häufig wie Reize ohne adaptive Optik.

Sensations From Single Cones

--Al'be:do 21:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel hängt in der Luft

Was ist denn nun XYZ? Nach dem Kapitel "Der CIE-Normalbeobachter von 1931 und 1964", das so bestimmt nicht an den Anfang gehört, werden einem diese Buchstaben praktisch als Grundlage an den Kopf geworfen, aber sie kommen aus dem Nichts. Der dritte und vierte Absatz von "Die Normfarbtafel" sollten oberflächlich betrachtet Auskunft geben, wenn auch zu spät, aber genauer und zusammen besehen verwirren sie höchstens und scheinen eher widersprüchlich. Zwischen den Zeilen kann man ahnen, dass XYZ irgendwie LMS ähnlich sein muss, aber wohl nicht ganz identisch. Aber erstens geht es nicht, dass man in einem Wikipedia-Artikel ahnen muss und zweitens muss, selbst wenn das Bestehen eines Zusammenhangs klar wäre, seine Art angegeben werden. Hier oben in der Diskussion bin ich auf den Hinweis gestoßen, XYZ sei eine Lineartransformation von LMS. Stimmt das? Wieso steht es nicht im Artikel? Wie sieht die Transformation aus? Lässt sich zu dieser Frage vielleicht qualitativ etwas sinnvolles sagen, d.h. so dass der Leser nicht das Gleichungssystem analysieren muss? Oder lässt sie sich grafisch darstellen? (Klar lässt sie sich, z.B. als dreidimensionale Darstellung der aufspannenden Vektoren des LMS-Systems im XYZ-System, die Frage ist, bringt das was und wer machts?) Vor allem aber: Was ist denn der Sinn einer solchen Lineartransformation? Nach welchen Kritereien wurden X, Y, Z gewählt? Möglicherweise ergeben sich da noch mehr Fragen, bis jetzt ist da einfach nur ein schwarzes Loch, von dem sich nicht einmal die Größe abschätzen lässt. Hier scheint es aber Menschen zu geben, denen es nicht schwer fallen würde, da einiges klarzustellen.

X, Y und Z wurden so gewählt, dass für die resultierenden Farbabgleichsfunktionen nur positive Werte entstehen. Das hat praktische Vorteile bei der Berechnung. Eine weitere :Bedingung war, dass das Dreieck, das von den drei Primärvalenzen aufgespannt wird, die „Schuhsohle“ möglichst eng umschließen sollte. Genau genommen sind die Werte X, Y und Z :generelle Farbkoordinaten (sozusagen die Integrale der Farbabgleichsfunktionen), die auf der Normfarbtafel basieren. Die eigentlichen Werte für Spektralfarben, also die Funktionswerte, werden mit Kleinbuchstaben, bzw. wie folgt bezeichnet: ${\overline {x}},{\overline {y}},{\overline {z}}$.

Die dritte Bedingung war, dass der Weißpunkt bzw. die Achse der neutralen Farben für das Normlicht E (=equal ernergy spectrum) als Beleuchtungsquelle die Koordinatenwerte (x,y) = (1/3,1/3) besitzen sollte.

Prinzipiell sind alle Farbabgleichsfunktionen äquivalent, solange sie Linearkombinationen der „Originalfunktionen“ sind. Wenn diese Bedingung eingehalten wird, können mühelos verschiedene Farbabgleichsfunktionen ineinander konvertiert werden.

Weitere Infos siehe hier: Diskussion:CIE-Normvalenzsystem#CIE-genormte_Empfindlichkeitskurven_der_drei_Farbrezeptoren

--Al'be:do 20:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Etwas anderes, weniger wichtiges ist mir auch noch aufgefallen. Aber es ist immerhin völliger Unfug. Im Abschnitt Metamerie hat irgendjemand RGB und XYZ völlig durcheinandergeworfen, um es vorsichtig auszudrücken. Mir scheint es, der Artikel erführe einen enormen Gewinn, wenn die drei künstlerisch wertvollen Zeichnungen samt ihrer Unterschriften und der gesamte Text dieses Abschnitts ab "Alle wahrnehmbaren Farben", wo er sowieso nichts mehr mit Metamerie zu tun hat, einfach gelöscht würden. Der Rest von Metamerie ist dann im Prinzip nicht mehr ganz falsch, allerdings gibt es mit Metamerie_(Farblehre) bereits einen im Kern richtigen Artikel dazu. Da das Thema nicht in diesen Artikel hier gehört, da die Metamerie kein spezieller Effekt des CIE-Normvalenzsystems ist, sollte man das Brauchbare und noch nicht Vorhandene dorthin verlagern und hier vollends reinen Tisch machen. Sieht das jemand anders? --Lax 04:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Widersprüchliches zum Normlicht D65

Einmal heisst im Artikel: 1. Tageslicht eines wolkenlosen Himmels mittags am Nordfenster oder 2. bei bedecktem Himmel

Es gilt doch bei bedecktem Himmel oder?

Der Text sollte jetzt korrigiert sein. Wobei dann noch die unterschiedliche Nutzung von D50, D55 und D 65 zu besetzen wäre. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:04, 15. Feb. 2009 (CET)

Du weisst es nicht, aber Du hast den Text korrigiert? Ob es bedeckt ist oder nicht, die Normen bestimmen die Strahlungsverteilungsfunktion für D65. Boah auf den deutschsprachigen Wikiseiten wird so viel Mist bezüglich Farbmetrik wiedergegeben und wenn man dies korrigiert werden die wieder verworfen. In "Englisch" geht das viel entspannter und kooperativer ab....

Originaldaten und daraus folgende Ableitungen

Ich habe slebst bereits einige Zeit gesucht aber keine originalen Messwerte gefunden. Die Farbkurven sind ja ansich nur abgeleitete Werte aus den Originalmessdaten. Dies geht implizit auch aus dem Artikel hervor, und die Farbkurven haben somit lediglich positive Werte. Die Originaldaten sollten jedoche enthalten:

-Gegebene Farbe entsprechend der Intensitäten der verwendeten Lmpen (es gab ja noch keine durchstimmbaren Farblaser (somit mindestens 3)

-Intensität der vom Probanden zusammengemischten Farben (wieder 3 Werte)

-Intensität des Strahlers der auf der Ursprungseite hinzugemischt wurde (mindestens 1 Wert)

so dass die Datenaufnahme in einer Liste aus mindestens 7 Spalten bestehen muss. Eben diese ist aber nicht auffindbar.

Kennt jemand eine Quelle ?

Infolge dessen ist bei der Angabe der 3 Farbkurven auch kein Bezug zur Gesammthelligkeit herstellbar. Dieser kann lediglich indirekt über die Gesammtempfindlichkeit des Auges auf die Gesamtheit der Reize aller Farben zurückgeschlossen werden.

In jedem Fall sind sämtliche direkt zugängliche Daten keine Messwerte sondern abgeleitete Werte, deren Bestimmung nicht eindeutig ist.

--Samtrot (23:16, 14. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel hängt in der Luft 30.10.2009

Was ist denn XYZ?

Genau das wurde schon einmal gefragt. Und der Artikel gibt nie ein klares Bekenntnis ab:

weil der Artikel nicht am Anfang das klare Bekenntnis abgibt, dass X Y Z die Positionen von realen Stellschrauben sind, Stellschrauben von realen Lämpchen, die reales sichtbares Licht abgeben, kam ich bei dem Versuch, das Hufeisen WIRKLICH zu begreifen, in eine endlose Odysee:

"weil Y als perfektes Weiß nach Definition gleich 100 sein muss" war vielleicht der schlimmste Stolperstein. Ab da wusste ich nicht mehr, was ich glauben soll. Ich dachte, Y ist grün? Was ist denn nun XYZ?

http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum#Der_CIE-RGB-Farbraum : "Der reelle CIE-RGB-Farbraum entsteht durch die Umrechnung des virtuellen CIE-XYZ-Farbraums (der auf nicht darstellbaren Farbreizen beruht)."

"virtuell", existiert XYZ nicht wirklich, ist es eine Phantasie? Was ist denn nun XYZ?

http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum#Grundlagen : "Der materiell jeweils realisierbare RGB-Farbraum liegt auf der Farbarttafel, genauer im CIE-Farbraum innerhalb eines Dreiecks."

"materiell", hat sich je irgendwo ein XYZ materialisiert? Was ist denn nun XYZ?

ich meine ja, dass beides falsch ist: ich meine, dass der XYZ Farbraum auf sichtbaren Lämpchen basiert, also sehr wohl darstellbar ist, und dass sich nicht nur Dreiecke innerhalb des Farbraums realisieren lassen - weil wie sonst hätten denn die Probanden das Hufeisen abklappern sollen! Ganz nicht-virtuell haben die Probanden das Hufeisen materialisiert. Man notierte die Werte der X Y Z Stellschrauben. Reale Schrauben, reale Lämpchen, reales Licht.

Diese sich durch viele Artikel ziehende Unsicherheit (und sei es nur die des Lesers) muss hier im Hufeisen-Artikel mit klaren Bekenntnissen bekämpft werden:

- schon in der Einleitung klares Bekenntnis zu sichtbaren realen praktischen X Y Z Lämpchen.

- dabei möglichst verständliche Erklärung, dass ausser der Normierung X + Y + Z = 1 das berühmte Hufeisenbild keine weiteren mysterien aufweist:

0. klare Benennung der Farben X, Y, Z , am besten mit Nanometern. Das Bekenntnis.

1. das ganze Schaubild ist durch ein Dreieck begrenzt wegen X + Y + Z = 1.

2. die "theorethischen" Farben sind wohl Einstellungen an realen sichtbaren Lämpchen, die zu Farben führen, die redundant sind, weil man sie auch innerhalb des Hufeisens findet (es würde mich ja brennend interessieren, was das Auge sagt, wenn ich dem blau das X-rot abdrehe, d.h. nur die X-blau Lampe brennt. d.h. die redundante Farbe bei 0,0 im koordinatensystem)

- "Y als perfektes Weiß" aus dem Tristimulus Abschnitt killen. den sollte man vielleicht auslagern und selbst dann muss eine Erwähnung rein, dass es sich bei diesem Y nicht um das grüne Y des berühmten Hufeisens handelt.

Behauptung: wenn man einen Monitor mit den drei geheimen CIE Farben baut, dann kann der das gesamte Hufeisen anzeigen.

Es gibt da vielleicht Probleme in der Signaltechnik, diese Bögen genau hinzubekommen, aber ein fundamentales physikalisches Problem sehe ich NICHT. Mit worten a la "theorethisch" und "virtuell" glaubt man als Leser aber schnell an so eine Unmöglichkeit. Deswegen muss der Hufeisen-Artikel gut geerdet werden. Es liegt sehr viel an diesem Artikel.

85.181.25.205 07:57, 30. Okt. 2009 (CET)

0. klare Benennung der Farben X, Y, Z , am besten mit Nanometern. Das Bekenntnis.

Denkfehler! X,Y und Z sind nicht die Positionen der Stellschrauben beim Maxwell-matching! Die CIE primärfarben haben ganz andere Orte. Ich werde jetzt nicht vollständig auf das Experiment eingehen, aber Du hast etwas grundsätzlich nicht verstanden:

Die "Positionen der Stellschrauben" werden nur indirekt durch die Werte ${\overline {x}}$, ${\overline {y}}$, ${\overline {z}}$ gekennzeichnet. ${\overline {x}}$, ${\overline {y}}$, ${\overline {z}}$ sind schon lineare Transformationen der Originalfunktionen (Messwerte).

X, Y und Z sind Integrale! über den gesamten sichtbaren Wellenlängenbereich:

$\mathrm {X} =\int _{360nm}^{830nm}S(\lambda )\cdot {\overline {x}}(\lambda )\,\mathrm {d\lambda }$

$\mathrm {Y} =\int _{360nm}^{830nm}S(\lambda )\cdot {\overline {y}}(\lambda )\,\mathrm {d\lambda }$

$\mathrm {Z} =\int _{360nm}^{830nm}S(\lambda )\cdot {\overline {z}}(\lambda )\,\mathrm {d\lambda }$

Im Falle des besagten Experiments ist S = 1 und fällt damit aus der Gleichung heraus.

Das Originalexperiment (eigentlich waren es zwei mit unterschiedlichen Primärfarben) verwendet aber reale Farben mit ganz bestimmten Wellenlängen (CIE RGB). Daraus ergibt sich ein Problem: Die Gewichtungen (Positionen der Stellschrauben) können im Experiment negativ werden. Da keine negative Helligkeit existiert - man kann eine Farbe durch hinzufügen von Licht nicht dunkler machen - ist die korrekte Interpretation, dass eine der drei Primärfarben im Experiment zur Originalfarbe hinzugefügt wird. Genau so wurde auch das Experiment durchgeführt. Mathematisch sind beide Aussagen aber Äquivalent.

Da negative Werte unpraktisch bei Berechnungen sind (damals wurde noch alles per Hand berechnet), hat man sich darauf geeinigt, mit mathematischen Mitteln das Diagramm (Hufeisen) so umzuformen, dass die im Experiment ermittelten Funktionen über den gesamten Spktralbereich positiv sind. Es gibt aber unendlich viele Möglichkeiten, diese Bedingung zu erfüllen. Deshalb wurden weitere Kriterien eingeführt, wie etwa, dass die Farbe für die Lichtquelle E bei (x,y) = (1/3,1/3) liegen soll und möglichst wenig "Platz verschwendet werden soll". Entschuldige die laxe Ausdrucksweise. Das Hufeisen sollte sich also möglichst eng an die Ränder des begrenzenden Dreiecks anschmiegen.

Y ist nicht Grün, wie du fälschlicherweise annimmst. Y ist der Helligkeitswert.

:Behauptung: wenn man einen Monitor mit den drei geheimen CIE Farben baut, dann kann der das gesamte Hufeisen anzeigen.

Falsch, falsch, falsch!!! Mit drei Primärfarben ist es physikalisch unmöglich, den gesamten Gamut darzustellen. Du hast die Mathematik grundsätzlich nicht verstanden. Die "drei geheimen CIE Farben" sind nicht geheim. Du kannst die Koordinaten deutlich im untersten Diagramm des Artikels sehen. Die CIE-Primärfarben liegen auf den Eckpunkten des mit "CIE RGB" bezeichneten Dreiecks.

2. die "theorethischen" Farben sind wohl Einstellungen an realen sichtbaren Lämpchen, die zu Farben führen, die redundant sind, weil man sie auch innerhalb des Hufeisens findet (es würde mich ja brennend interessieren, was das Auge sagt, wenn ich dem blau das X-rot abdrehe, d.h. nur die X-blau Lampe brennt. d.h. die redundante Farbe bei 0,0 im koordinatensystem)

Völliger Unsinn. Ich wiederhole: Du hast die Mathematik grundsätzlich nicht verstanden. Die Normfarbtafel besitzt die Koordinaten x und y, nicht X, Y und Z. Wie schon gesagt stellt 0,0 in der Normfarbtafel keine Farbe dar. Farben liegen nur innerhalb des Hufeisens und der Purpurlinie. Außerhalb sind die "Farben" ebenso abstrakter Natur wie die zugrunde liegenden rein mathematischen Primärvalenzen.

ich meine ja, dass beides falsch ist: ich meine, dass der XYZ Farbraum auf sichtbaren Lämpchen basiert, also sehr wohl darstellbar ist, und dass sich nicht nur Dreiecke innerhalb des Farbraums realisieren lassen - weil wie sonst hätten denn die Probanden das Hufeisen abklappern sollen! Ganz nicht-virtuell haben die Probanden das Hufeisen materialisiert. Man notierte die Werte der X Y Z Stellschrauben. Reale Schrauben, reale Lämpchen, reales Licht.

Mit drei Primärfarben lassen sich immer nur "Dreiecke" realisieren. Alle Farborte außerhalb dieses Dreiecks werden durch die oben erwähnte mathematische Äquivalenz negativer Gewichte mit Beimischung zur Vergleichsfarbe erzielt.

Fazit:

Verwechsle niemals X,Y,Z mit ${\overline {x}}$, ${\overline {y}}$, ${\overline {z}}$ oder x,y,z!!!!!

X,Y und Z sind das Ergebnis eines mathematischen Kunstgriffes, aus oben erläuterten Gründen.

Niemals, wirklich niemals wird es möglich sein, mit nur drei Primärfarben den gesamten Gamut der menschlichen Farbwahrnehmung darzustellen!

Alle "geheimen" Farben müssen physikalisch realisierbar sein, es gibt keine Weg, diese Tatsache zu umgehen. Alle physikalisch realisierbaren Farben liegen aber innerhalb des Hufeisens! Alle Farben zwischen dem Hufeisenrand und dem Dreieck XYZ sind keine Farben, sondern rein mathematische Konstrukte ohne physikalische Realität!

Alle mit drei realen/physikalisch erzeugbaren Primärfarben darstellbaren Farben liegen in einem Dreieck, das von den Farborten besagter Primärfarben aufgespannt wird. Dieses Dreieck muss wiederum innerhalb der Hufeisenkontur liegen! Es ist sofort erkennbar, dass der Volle Gamut niemals auf diese Weise erzeugt werden kann. Das ist auch der Grund, warum schon seit längerem an der Entwicklung von Darstellungsgeräten mit mehr als drei Primärfarben gearbeitet und geforscht wird. Ideal scheinen 5- bis 7-Farb-Systeme zu sein. Auch mit diesen Systemen sind immer noch nicht alle Farben des Hufeisens darstellbar, aber die Hufeisenkontur kann sehr gut angenähert werden. Dies ist aber keine schlimme Sache, da hochgesättigte Farben praktisch in der Natur so gut wie nie vorkommen und der wahrgenommene Unterschied zwischen spektral reinen Farben (Laser) und z.B. schmalbandigem LED-Licht gleicher charakteristischer Wellenlänge zu gering ist, um den nötigen technischen Aufwand zu betreiben, der viel Geld und Energie benötigt.

-- Al'be:do 19:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Erklärung der fiktiven Primärvalenzen und der Entstehung der Normfarbtafel

Ich habe gerade eine lange Antwort weggeworfen. Ich drehe mich im Kreis aufgrund von Widersprüchen.

Es wird also das Hufeisen des menschlichen Sehens ausgelotet:

Behauptung1: "Der Beobachter sollte durch Ändern der Helligkeit der drei Lichtquellen den Farbeindruck nachstellen (Drei-Farbentheorie)."

Und die Spatzen pfeiffen es in allen möglichen Artikeln von den Dächern, der Mensch hat drei Zapfen, und deswegen kann man ja alle Farben aus drei passenden Lämpchen mischen.

Behauptung2: "Mit drei Primärfarben ist es physikalisch unmöglich, den gesamten Gamut darzustellen."

Es ergibt sich ein WIDERSPRUCH. Und dieser Widerspruch ergibt sich ohne grossartige mathemathische Integrale.

Und wegen dieses Widerspruchs kann ich garnicht an die benannten CIE-Farben glauben, sondern es bleibt der Eindruck der "mystischen CIE Farben" in der geheimen Apparatur, mit der das Hufeisen ausgelotet wurde.

Weiteres verzweifeltes herumstochern:

Frage: das blau-für-die-Augen im Hufeisendiagramm ist bei x deutlich grösser 0. gehe ich recht in der Annahme, dass das bedeutet, dass der Proband auch die rote Lampe ein bisschen hochdrehen musste, um ein blau-für-die-Augen zu erreichen?

Und wenn das nicht der Fall ist, dann sehe ich keinen Sinn in diesem blöden Hufeisen aus geheimen Farben ;) Ich sah aber vorher schon keinen Sinn, war ja vorher schon auf einen Widerspruch aufgelaufen.

85.181.3.210 12:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Es besteht kein Widerspruch. Wenn du, wie in dem Experiment, nur drei bestimmte Primärfarben zur Verfügung hast, kannst du auf keinen Fall den gesamten Gamut der menschlichen Farbwahrnehmung damit abdecken. Das war den "Erfindern" des Experiments auch klar. Das ist aber kein Problem, denn da die Farbmischung linear ist, kann man einfach mathematisch argumentieren, dass die nicht mischbaren Farben einfach dadurch "stellvertretend" gemischt werden, indem man eine der drei Farben, die man regeln kann, einfach zu der Farbe, die man nachstellen soll, hinzugemischt wird. Das Ergebnis ist mathematisch das gleiche (äquivalent). Wenn du also mit drei beliebigen Primärfarben eine Farbe nachstellen sollst, die außerhalb des von diesen drei Farben aufgespannten Dreiecks liegt, verwendest du einen Trick. Wenn du zum Beispiel einen hochgesättigten Grünton nachstellen sollst, der nicht mit den drei Farben, die du zur Verfügung hast, nachstellbar ist, kannst du eine mathematisch gleichwertige Operation durchführen, indem du dein rotes Licht zu der Originalfarbe hinzumischst. Dann kannst du ohne Probleme die Originalfarbe+Rot mit den übriggebliebenen Farben Blau und Grün abgleichen. Das heißt, dass du zu keiner Zeit eine Farbe außerhalb des Dreiecks mischst, sondern die Originalfarbe durch den "Trick" sozusagen in einen Bereich verschiebst, der mit den zwei übrigen "verstellbaren" Farben ebenfalls gemischt werden kann.

Es gibt keine geheime Apparatur, es existiert keine "Verschwörung der geheimen Farben". Die für die Experimente verwendeten Apparate und Lichtfrequenzen sind kein Geheimnis. Google hilft.

Ich zitiere mich selbst: "Mit drei Primärfarben ist es physikalisch unmöglich, den gesamten Gamut darzustellen."

Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: Mit nur' drei festgelegten realen Primärfarben ist es physikalisch unmöglich, den gesamten Gamut darzustellen.

Du kannst eigentlich jede reale Farbe mit sogar nur zwei Lämpchen (noch besser: monochromatischen Lichtquellen) darstellen. Aber nur, wenn Du unendlich viele Lämpchenpaare mit unendlich verschiedenen Wellenlängen zur Verfügung hast. Mit zwei Lichtquellen kannst du alle Farben erzeugen, die auf der Verbindungsgeraden zwischen den jeweiligen Farbkoordinaten beider Lichtquellen liegen.

Deine fixe Idee der "Geheimen" Farben scheitert schon daran, dass die gesamte Kontur des Hufeisens von der Gesamtheit aller monochromatischen Spektren/Beleuchtungsquellen gebildet wird (von 360 bis 830 nm Wellenlänge). Dazwischen gibt es keine "geheimen Frequenzen" mehr. Alle Wellenlängen unterhalb 360 nm (Ultraviolett) und oberhalb 830 nm (Infrarot) sind nicht sichtbar, da dort die Rezeptoren keine Signale mehr erzeugen.

Frage: das blau-für-die-Augen im Hufeisendiagramm ist bei x deutlich grösser 0. gehe ich recht in der Annahme, dass das bedeutet, dass der Proband auch die rote Lampe ein bisschen hochdrehen musste, um ein blau-für-die-Augen zu erreichen?

Du liegst beinahe richtig. Die Blautöne außerhalb des CIE-Dreiecks brauchen ein heruntergedrehtes (negatives) Rot. Ich erkläre weiter unten, warum.

Du solltest dich davon verabschieden, die Normfarbtafel als "Werte der Stellschrauben" zu interpretieren. Diese Interpretation ist falsch.

Hier kommt die Erklärung:

Das Diagramm, das die "Stellschraubenpositionen" darstellt, sieht ähnlich, aber im Detail anders aus. Das Diagramm, hat den "blauen" Eckpunkt des Dreiecks bei (0,0), den "grünen" bei (0,1) und den "roten" bei (1,0) (siehe auch das Diagramm im Artikel):

Dies ist sozusagen das "Original". Alle Farben, die direkt mit den drei Lampen R,G,B gemischt werden können, liegen innerhalb des Dreiecks RGB.

Da Menschen aber auch noch mehr Farben wahrnehmen können (die schraffierten Bereiche), muss man den oben erwähnten Trick anwenden.

Wenn eine Farbe zum Beispiel "links" von B liegt (z.B. C'), ist dise nicht mit den Lampen R, G und B mischbar. Man kann aber die Farbe C mit den Lampen B und G mischen, da C auf der Verbindungslinie liegt. Man kann grundsätzlich mit zwei Lampen alle Farben mischen, die auf der Verbindungslinie zwischen beiden Farbkoordinaten liegen. Rechts von B liegt R, also müsste man einen negativen Anteil R zu C hinzumischen, um die Farbe C' zu bekommen. Es gibt aber keine negative Helligkeit. Also mischt man statt dessen einfach den entsprechenden Anteil R positiv zur Vergleichsfarbe C' hinzu. Dadurch wird das Resultat (die Vergleichsfarbe) von C' zu C verschoben. Und wie wir wissen, kann C mit G und B gemischt werden. Also ist die Mischung gelungen. Jetzt hat man drei "Stellpositionen":

B und G haben positive, also ganz normale Werte. Diese mischen sich zur Farbe C. Der Wert für R ist negativ, da er nicht zu B und G, sondern zu C' beigemischt wurde.

Mathematisch ist C'= r*R + g*G + b*B. r, g und b sind die "Stellschraubenpositionen" der "Farblampen" R, G und B.

g und b sind positiv, aber r muss eigentlich negativ sein, da C' links von der Linie BG liegt. Der Grun leuchtet schon rein geometrisch ein: Je größer die Gewichtung von R ist (je weiter man die "Schraube dreht"), desto näher wandert die Koordinate der resultierenden Farbe zum Punkt R. Da wir uns aber von R "entfernen" müssen, muss R demnach negativ gewichtet werden, somit muss r negativ sein. Also lautet die Gleichung: C'= -r*R + g*G + b*B

Das Experiment bedeutet nur, dass man die Gleichung umgeformt hat zu: C' + r*R = g*G + b*B. Damit hat man wieder ein positives r, da dieses auf die andere Seite der Gleichung geschoben wurde, was gleichbedeutend ist mit der Mischung von R mit C'.

Die Normfarbtafel, das eigentliche "Hufeisen" ist eine Umformung des oben gezeigten Diagramms. Das Diagramm wurde so umgeformt (durch Linearkombinationen der Originalfunktionen), dass der Hufeisenrand überall im positiven Bereich liegt. Damit hat man sozusagen "neue Lämpchen" "erfunden", die in der Normfarbtafel dort liegen, wo im Original R,G und B gelegen haben. Die originalen R, G und B liegen in der Normfarbtafel an neuen Positionen, nämlich den Eckpunkten des blauen CIE-RGB-Dreiecks:

Datei:CIE RGB-CMYK-Beleucht.png

Die Normfarbtafel ist also eine verschobene und verzerrte (besser gesagt: entzerrte) Version des experimentellen "Originals". Wenn man die fiktiven ("neu erfundenen Lämpchen") zurück in das Originaldiagramm projizieren würde, lägen alle drei Koordinaten außerhalb des Dreiecks RGB und auch außerhalb der schraffierten Bereiche. Das ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass diese "neuen/geheimen Lämpchen" keine physikalische Realität besitzen, da alle realen, physikalischen und wahrnehmbaren Farben innerhalb des Dreiecks RGB und der Schraffierten Bereiche liegen. Alles, was außerhalb liegt, ist sozusagen "reine Phantasie", ein mathematisches Konstrukt. Es mag dir vielleicht merkwürdig erscheinen, oder sogar sinnlos, aber eben diese fiktiven und nicht realen "Farben" vereinfachen die mathematische Handhabung der Funktionen ganz erheblich. Außerdem spiegelt die Form de Hufeisens in der Normfarbtafel die Wahrnehmung von Farbabständen besser wieder, als das "Original".

Wann immer du also an das Experiment denkst, halte dir einfach das "Originaldiagramm" und den "Trick" mit der negativen Mischung vor Augen. Dann sollte eigentlich keine Verwirrung mehr über die "imaginären Farben" auftreten. Falls es dennoch Probleme gibt, kann ich nur Empfehlen, Farbmetrik-Bücher von Hunt oder MacAdam zu lesen. Diese lassen sich lang und breit über die Durchführung der Experimente und die Überlegungen bzw. die mathematischen Gründe all dessen aus, was ich hier zu erklären versucht habe.

-- Al'be:do 16:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht ist auch der Artikel über den LMS-Farbraum hilfreich, da dort einige Details zu den Originalexperimenten stehen: http://de.wikipedia.org/wiki/LMS-Farbraum

Außerdem empfehle ich dringend die Lektüre der beiden Bücher: David L. MacAdam: Color Measurement 2. ed., Springer-Verlag und R. W. G. Hunt: Measuring Colour, Ellis Horwood Ltd. (1987)

--Al'be:do 02:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass man zwar jede Wellenlänge mit den drei festgelegten Primärfarben simulieren kann, aber nicht jede Intensität dieser Wellenlänge (z.B. kein intensives Cyan, das man mit Prisma oder auf CD-Reflexionen sehen kann)? Bedeutet das Hinzufügen von Rot zu den Probefarben im Blaubereich nicht eigentlich, dass man durch Subtraktion die Intensität der Probenfarbe so mindert, dass sie mit den Primärfarben nachstellbar ist (man kann also deshalb nur eine abgeminderte Intensität nachstellen )? TiHa 16:43, 4. Nov. 2009 (CET)

Oh bitte nicht Spektralfarbe mit den Körperfarben verwechseln. Schlechthin bitte auch nicht in diesem Zusammenhang an Primärfarben debnken es sond Primärvalenzen, ... Im nicht empfindungsgemäßen CIE-System liegen die etwas helleren weißeren oberhalb der Ebene in der (Schuhsohle) in der der äußere begrenzende Umfang der Fläche den Spektralfarbenzug bildet. Irgendwo ist ein Bild vom Rösch-Farbenkörper = Farbenberg.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte hier schon vor einiger Zeit unter dem Stichpunkt "Farbraum in 3D" eine bunte 3D-Darstellung des Farbenberges eingefügt. Einfach hier nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:CIE-Normvalenzsystem#Farbraum_in_3D. Das "Hufeisendiagramm" zeigt sozusagen die Draufsicht auf den Farbenberg. Es sind nur die jeweils hellsten Werte einer jeweiligen Buntart (Farbe ohne Berücksichtigung der Helligkeit) sichtbar. Alle dunkleren Farben liegen innerhalb dieses Farbenberges.

Tiha, es ist natürlich möglich, mit den festgelegten Primärfarben/-valenzen alle Farben innerhalb des Dreiecks darzustellen. Um die dunkleren Schattierungen einer Buntart darzustellen, muss man nur alle drei Primärvalenzen um den gleichen Faktor "herunterregeln". Soll zum Beispiel ein bestimmter Grünton, der in der Normfarbtafel zu sehen ist, um 50 % dunkler dargestellt werden, muss man nur alle drei Lämpchen (im Falle Realer Lichtquellen) jeweils auf 50 % ihrer derzeitigen Helligkeit einstellen (50% in linearer Gewichtung). Das gleiche Prinzip gilt natürlich auch für die drei rein mathematischen Primärvalenzen der Normfarbtafel.

-- Al'be:do 20:37, 4. Nov. 2009 (CET)

Diagramme oder mathematsiche Beschreibungen sind mir nicht so wichtig, ich will das Problem qualitativ verstehen. Warum muss ich den zur Farbprobe Rot addieren, damit ich Zyan darstellen kann? Ein richtiges Zyan, wie es ein mit Prisma erzeugtes Spektrum zeigt, bekommt man ja in RGB nie hin. 00FFFF ist nur eine verweißlichte Andeutung von dem richtigen Zyan. Die negativen Werte für Rot in den Spektralwertkurven bedeuten doch, dass man Rot zu dem Licht der Farbprobe (die z.B. 500nm entspricht) addiert , damit man Probe und Einstellfarbe überhaupt in Übereinstimmung bringen kann. Dadurch hat man aber dem Zyan durch Hinzufügen seiner Komplementärfarbe ein gewisses Maß Sättigung entzogen und sie eben verweißlicht. Der Punkt ist, dass man - wenn ich es richtig sehe- eben mit den drei festgelegten Primärfarben nicht alle wahrnehmbaren Farbeindrücke (z.B. nicht sattes Zyan) herstellen kann. Für mich als Designer ist es übrigens ziemlich trivial, dass das nicht geht, es gibt unzählige Farben die sich weder im Druck noch am Monitor reproduzieren lassen. TiHa 21:39, 4. Nov. 2009 (CET)

Du hast deine Frage schon selbst beantwortet und den "Trick" richtig verstanden. Man verschiebt das Cyan, das eigentlich außerhalb des Dreiecks darstellbarer Farben liegt, in den darstellbaren Bereich. Die Farbe wird sozusagen in einen geringer gesättigten Bereich geschoben. Das ist genau das, was Farbmanagementsysteme z.B. in Photoshop machen. Das genaue Verfahren kann variieren, je nachdem, welche Aspekte des Farbeindrucks man behalten möchte (relativ/absolut farbmetrisch, perzeptuell etc.). Übrigens kann man in Photoshop ganz einfach eine "Normfarbtafelversion" von Farbbildern erstellen, indem man als Arbeitsfarbraum Lab wählt und in der Ebenendarstellung die L-Ebene deaktiviert. Dann sieht man alle vorhandenen Farben genau so, wie sie in der "Schuhsohle" dargestellt werden.

Die Erkenntnis, dass mit drei Primärfarben/-valenzen, 6 Farben im Druck oder grundsätzlich allen endlichen Kombinationen von Primärfarben niemals der gesamte Optimalfarbraum dargestellt werden kann, mag trivial sein, die genauen Gründe sind es nicht unbedingt.

-- Al'be:do 22:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke Al'be:do für deine ausführlichen Antworten. Leider muss man sich vieles in der Literatur oder im Web selbst zusammenreimen, weil es nicht gut erklärt wird, und nicht alles was plausibel ist, ist auch richtig ;-) Weißt du auch, wie die Probenfarbe erzeugt wurde? Ich weiß, dass man eine Fläche angestrahlt hat, aber womit? Hatten die für jede Wellenlänge einen Farbfilter und haben eine weiße Fläche mit farbigem Licht angestrahlt oder wie lief das? TiHa 22:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Die drei CIE RGB-Primärfarben sind bestimmte monochromatische Spektrallinien, die damals leicht zu erzeugen waren. Sie wurden aus dem Spektrum von Quecksilberdampflampen gewonnen. Der englische Wikipedia-Artikel enthält Infos: http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

Diagramm im CIE rg chromaticity space, das die Konstruktion des Dreiecks zur Spezifikation des CIE XYZ Farbraums zeigt. Das Dreieck C_b-C_g-C_r ist genau das Dreieck xy=(0,0),(0,1),(1,0) im CIE xy-Buntheitsdiagramm (Normfarbtafel). Die Gerade, die C_b und C_r verbindet, wird Alychne genannt. Der Spektralfarbort läuft durch rg=(0,0) bei 435.8 nm, durch rg=(0,1) bei 546.1 nm und durch rg=(1,0) bei 700 nm. Dies sind im xy-Farbraum als Eckpunkte des CIE RGB-Dreiecks bekannt. Der Farbort des "equal energy spectrum" (Normlichtquelle E) bei rg=xy=(1/3,1/3).

Auch in dem Buch David L. MacAdam: Color Measurement 2. ed., Springer-Verlag werden Einzelheiten beschrieben. Soweit ich mich richtig erinnere, verwendete Wright Spektrallinien während Guild gefiltertes Licht für seine Experimente nutzte. Da aber die Ergebnisse ohne Informationsverluste mit jedem Primärfarb-Tripel gemacht werden können, konnten die Resultate beider Versuchsreihen problemlos zusammengefasst werden.

Das CVRL (Color and Vision Research Laboratory) liefert auch reichhaltige Originaldaten und Informationen zum Thema: http://cvrl.ioo.ucl.ac.uk/index.htm Außerdem sind dort alle neuen Etwicklungen und Daten aktuellerer Experimente zu finden. Im Grunde alles, was für die Farbmetrik an Daten nötig ist.

Übrigens, hier ist das Hufeisen im "Originalzustand. Man kann auch das noch verzerrte Basisdreieck der Normfarbtafel erkennen.

Ich habe mal eben die Bildunterschrift übersetzt bzw. ergänzt. Vielleicht ist eine ähnliche Version im deutschen Artikel hilfreich.

Hier sind die Originalfunktionen für die Gewichtungen der Primärfarben. Diese bilden die Basis für das obige Diagramm:

Die CIE 1931 RGB Farbabgleichsfunktionen. Diese Funktionen sind die Primärfarb-Gewichtungen, die benötigt werden, um einer monochromatischen Testfarbe der jeweiligen Wellenlänge durch Mischung zu gleichen.

-- Al'be:do 00:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Zur Genauigkeit der Daten von Wright und Guild

Wie im Artikel schon erwähnt, suggeriert die Angabe der vielen Nachkommastellen eine Präzision, die niemals vorhanden war. Der Faktor 10 ist vor allem am kurzwelligen Ende des sichtbaren Spektrums wahrscheinlich noch konservativ geschätzt. Laut einem Papier von Stockman und Sharpe von 2006 wird im 1931 CIE-Datensatz die Empfindlichkeit der V($\lambda$)-Kurve im kurzwelligen Bereich weit unterschätzt. Aber dieses Problem ist eigentlich schon seit längerem gelöst, leider nur mal wieder von der Allgemeinheit weitestgehend ignoriert. Meistens werden die CIE 1931 2°-CMFs verwendet. Diese Daten sind mittlerweile die am wenigsten präzisen verfügbaren Daten. Im Laufe der letzten knapp 80 Jahre wurden mehrere neue Datensätze erstellt bzw. ergänzt. Der heutzutage zuverlässigste und am präzisesten gemessene Datensatz ist der von von Stiles und Burch (1959?). Der Datensatz wurde mit einem Gesichtsfeld von 10° erstellt. Der passende 2°-Datensatz wurde durch Korrekturfaktoren gewonnen. Diese berücksichtigen Unterschiede in der prä-retinalen Filterung und der abweichenden optischen Dichte der Pigmente im 2°-Sichtfeld gegenüber dem 10°-Sichtfeld des ursprünglichen Datensatzes. Stockman und Sharpe haben diese Berechnungen und Korrekturen im Jahr 2000 vorgenommen, die - was am wichtigsten ist - erstklassig mit Messdaten und Vorhersagen übereinstimmen. Der Datensatz ist beim CVRL frei verfügbar (CIE 2007 "physiologically-relevant" functions). Mehr Informationen und die Datensätze sind hier: http://cvrl.ioo.ucl.ac.uk/index.htm -- Al'be:do 19:47, 6. Nov. 2009 (CET)

Oh Al'be:do Du trägst hier Fakten zusammen, die kann man nicht toppen. Aber mancher mag es eben nicht verstehen wollen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Man tut was man kann ;) Schließlich musste auch ich mich durch diese Probleme durchkämpfen, hatte es aber einfacher, da die mathematischen Grundlagen für mich recht einfach zu verstehen waren. Außerdem ist ein solcher Fragenkatalog auch sehr hilfreich, unsere Artikel auf Verständlichkeit und Genauigkeit hin abzuklopfen und dementsprechend zu verbessern.

Ich Arbeite mich gerade durch das oben (im Zusammenhang mit den Berechnungen) erwähnte Papier "Physiologically-based colour matching functions" von Stockman und Sharpe. Ich glaube, dass ich durchaus ein paar wertvolle Dinge daraus in den Artikel mit einfließen lassen kann, sobald ich alles "interessante" herausgefiltert habe.

-- Al'be:do 21:06, 7. Nov. 2009 (CET)

Weiterleitung von CIE Yxy

Hallo, ich glaube, eine Weiterleitung von "CIE Yxy" oder "Yxy Farbraum" auf diese Seite wäre hilfreich, da ich diese Bezeichnung jetzt in mehreren wissenschaftlichen Papern gelesen habe. Ich bin aber nicht sicher, ob die Weiterleitung korrekt wäre, daher überlass ich das fachkundigeren Leuten.

Ausserdem fände ich Formeln zur Farbraumkonvertierung von und nach RGB hilfreich. Wenn Bedarf besteht, kann ich meine Formeln hier posten, da ich diese Konvertierung schon mal implementiert habe.

--95.115.180.142 16:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

1) Neuere Beiträge gern unten dran. 2) Konvertierung Yyx ↔ RGB: ja gerne. 3) WL sollte irgendwie schon da sein, aber dennoch machmama. --Paule Boonekamp 17:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Okay, hab die Umrechnungsmatrix sieht wie folgt aus:

${\begin{pmatrix}X\\Y\\Z\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}0.4124&0.3576&0.1805\\0.2126&0.7152&0.0722\\0.0193&0.1192&0.9505\end{pmatrix}}*{\begin{pmatrix}R\\G\\B\end{pmatrix}}$

Wenn (X + Y + Z) = 0 ist, sind y, x ebenfalls 0. Andernfalls wird normiert mit:

$x={\frac {X}{X+Y+Z}};y={\frac {Y}{X+Y+Z}}$

--134.155.3.70 10:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Habe es vorbehaltich anderer Meinungen in den Artikel gesetzt --Paule Boonekamp 11:05, 12. Jul. 2010 (CEST).

Konvertierungsmatrizen sind immer spezifisch für einen bestimmten Gerätefarbraum, nicht generell für "RGB", sondern eher für den sRGB-Standard oder für AdobeRGB usw.

--Al'be:do 22:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Artikel schlecht

Der Artikel wehrt sich gut dagegen verstanden zu werden und zwar weil unklar bleibt welche Grössen die x-y-Koordinaten bilden. --Itu 22:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Fehlende Quelle(n) für genauen Normlichtwerte für D65

Auf dieser und weiteren deutschen Wikipediaseiten stößt man immer auf die auf sechs Stellen genauen Werte für D65: x=0,312713, y=0,329016. Doch woher stammen diese genauen Werte, und aus welcher Quelle wurden diese Werte berechnet? Denn: Die meisten Quellen nennen nur eine vierstellige Genauigkeit (x=0,3127, y=0,3290), was ja erst einmal nicht im Widerspruch steht. Allerdings berechnen sich diese Werte aus den Tristimuluswerten X=95,047, Y=100,000, Z=108,883 (Quelle z.B.: ASTM E308-01). Das ergäbe auf acht Stellen genau: x=0,31272661 = X/(X+Y+Z), y=0,32902313 = Y/(X+Y+Z). Hier sind schon deutliche Unterschiede bei den zusätzlichen Nachkommastellen. Es fehlt also entweder eine Quelle für die xy-Werte oder genauere Tristimuluswerte. -- Chris 17:07, 13. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Chrisbilder (Diskussion | Beiträge) )

D93

Woher stammen die Daten zur "Normlichtart D93" in der Tabelle? Trägt man die x,y-Koordinaten auf, so liegt "D93" auf der Planck-Kurve, während die übrigen D-Varianten alle einen kleinen Offset oberhalb der Kurve (also Richtung Grün) haben, was auch aus dem Algorithmus in en:Standard_illuminant#Illuminant_series_D reproduzierbar ist. Ist D93 überhaupt offiziell?--SiriusB 16:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Rolle der imaginäre Farben

Zum Absatz "Bedingt durch die Messtechnik vom Anfang des 20. Jahrhunderts wurden in den Erkenntnisprozess zur Beschreibung des Phänomens Farbe auch die imaginären Farben als Denkkonstruktion eingeführt.":

Die Einführung imaginäre Farben war unabhängig vom Stand der damaligen Messtechnik, die Einführung wäre heute genauso berechtigt. Sie sind die logische Folge der Modelle und haben eine neurologische Interpretation. (nicht signierter Beitrag von 84.59.75.228 (Diskussion) 12:15, 30. Apr. 2012 (CEST))

Warum werden die Versuche nicht mit heutiger Technik wiederholt?

Wenn sowohl Messtechnik als auch Rechenkraft als auch die Zusammensetzung der Versuchspersonengruppe im Jahr 1931 wie im Artikel beschrieben unzureichend waren - warum werden die Versuche eigentlich nicht mit den heutigen Möglichkeiten wiederholt? -- 92.226.101.113 05:43, 14. Okt. 2012 (CEST)

rotes licht "hinzufügen"?

es wird nicht klar, was "wenn der Beobachter auf der A-Seite noch rotes Licht „hinzufügte“" bedeutet? wie fügt man rotes licht hinzu? heller machen? oder wie? danke für klärung! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2014 (CET)

Hoffend, dass es nicht noch komplizierter wurde ... also eine rote Lichtquelle auf der eigentlichen Vorgabeseite (A-Seite) wird eingeregelt, hier also heller oder vielmehr lichtstärker.--Paule Boonekamp (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2014 (CET)

Weiterleitung D50 auf diesen Artikel

Diese Weiterleitung muss unbedingt in eine BKL umgewandelt werden, da D50 auch eine Dampflokomotivbaureihe der Japanischen Staatsbahn (JNR) bezeichnet; siehe auch en:JNR Class D50 und ja:国鉄D50形蒸気機関車. Die JNR-Baureihe D50, bis 1928 übrigens noch JNR-Baureihe 9900, war eine in Japan mit 380 Exemplaren zwischen 1923 und 1931 hergestellte 1'D1' Mikado. Sie war eine Weiterentwicklung der hier bereits vertreten JNR-Baureihe 9600 und Vorläufer der hier ebenfalls bereits vorhandenen JNR-Baureihe D51. Sie fuhr auch als CNR-Baureihe JF16 in China. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Metamerie

Aus meiner Sicht völlig Wirr (und evtl. auch falsch?) beschrieben!

Metamerie einfach beschrieben: Zwei Farbmuster erscheinen einem Betrachter unter Lichtquelle L1 identisch, erwecken aber unter Lichtquelle L2 einen ungleichen Farbeindruck.

wirr ja, falsch nein. Damit ist gemeint, dass man den Farbeindruck einer einzelnen monochromatischen Lichtquelle auch mit einer Kombination von mehreren monochroamtischen Lichtquellen erzeugen kann. In diesem Fall wurden die Versuchpersonen aufgefordert, einen Farbabgleich (Color-Matching) durchzuführen. Sie sollten über die Stärke der drei "Primärfarben" eine Kombination herstellen, die der monochromatischen Probe entspricht. Die Werte dieser Einstellungen bilden die Datengrundlage des CIE-N. TiHa (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Zitat: "Kunstmalern war schon lange bekannt, dass sich Farben aus drei Komponenten ermischen lassen".

Was hat dies mit Metamerie zu tun?

Es hilft wirklich nicht viel. Es gibt aber z.B. Pigmente, die tatsächlich Grün sind- also nicht gemischt- und man kann dieses Grün aber auch aus Blau und Gelb mischen. Sowas dürfte gemeint sein. TiHa (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Der CIE-Normalbeobachter von 1931 und 1964 2°/10°

Die Beschreibung von 2° vs. 10° Beobachter erweckt das Gefühl, dass die Autoren hier einen einfachen Sachverhalt so unverständlich beschreiben nur um zu verbergen, dass sie eigentlich gar nichts von der Materie verstehen!

Zumindest spannt ein DIN‐A4‐Blatt, wenn man in einem Abstand von 30 cm senkrecht auf seinen Mittelpunkt (den Schnittpunkt seiner Diagonalen) schaut, zwischen den Mittelpunkten der beiden kurzen Kanten einen Winkel von knapp 53° und zwischen den Mittelpunkten der beiden langen Kanten einen Winkel von knapp 39° auf.  Da muss also in der Beschreibung der 10°‐Versuchsanordnung irgendwo eine falsche Zahl stecken. (nicht signierter Beitrag von Helmut Waitzmann (Diskussion | Beiträge) 18:46, 17. Aug. 2021 (CEST))

Ja, da wird offenbar der "Weitwinkel" beschrieben. Worauf es ankommt ist, dass bei 2° die Farbprobe im Auge genau auf die Fovea projiziert wird, wo die Stäbchen keine Rolle mehr spielen, bei 10° auf einen Bereich außerhalb dessen sich der Farbeindruck nicht mehr wesentlich ändert. Aus der unterschiedlichen Verteilung der Rezeptoren und der unterschiedlichen Beschaffenheit der Retina ("Gelber Fleck") ergeben sich für 2° und 10° unterscheidliche Farbeindrücke. Farbbeurteilungen unter 2°-Bedingungen kommen aber außer im Labor kaum vor, dahe wurde das 10° Modell vorgeschlagen. Siehe Abb. "Verteilung der Farbrezeptoren". Gut beschrieben in Richter, Einführung in die Farbmetrik. 10° ist etwa ein Euro 10 cm vom Auge und 2° entsprechen dann dem Bauch des Adlers. TiHa (Diskussion) 08:35, 18. Aug. 2021 (CEST)

Verteilung der Farbrezeptoren

Abschnitt "Die Standardbeleuchtung"

Zitat: "Um eine normierte Übersicht der Farben zu erreichen wurden neutralweiße Normlichtfarben definiert"

Hat man dies den Farben auch mitgeteilt? Was soll dieser Satz?

Zitat: "Aus Gründen der Farbwahrnehmung befinden sich diese auf der Black-Body-Kurve, da dies mit einer Farbtemperatur verbundene Beleuchtungen sind."

Grammatikalisch und technisch absurd.

Zitat: "Vor der heutigen Entwicklung der Rechentechnik war eine Darstellung der Werte als Tabelle nötig. Um sie vergleichbar zu machen wurden die Intensitätswerte Sλ der Normlichtarten auf S560 nm = 100 % normiert, weshalb bei farbmetrischen Berechnungen eine geeignete Rückrechnung nötig wird"

Was soll denn das wieder heißen? Sorry, und "geeignet" müsste dann auch definiert werden. Absolut Schrott, was hier geschrieben ist!

Der ganze Abschnitt ist fragwürdig/unverständlich/falsch. Der Autor sollte diesen löschen!

Yxy vs. XYZ Farbraum

Was genau ist noch mal der Unterschied der beiden Koordinatensysteme Yxy und XYZ? Das kommt im Artikel nicht genau heraus. --Gunnar (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2019 (CET)

QS oder nicht QS

@TiHa: Du bestehst darauf, dass Deine hochspezialisierte Fachfrage ein Fall für die allgemeine QS ist. Ich werde mich darüber nicht auf einen Editwar mit Dir einlassen. Aber mir scheint, es liegt bei Dir ein grundlegendes Missverständnis über die Zuständigkeit der QS vor. Bitte lies Dir durch, wofür die allgemeine QS zuständig ist und wofür nicht.
Es müsste Dir doch schon zu denken geben, dass bislang noch überhaupt niemand dort oder hier auf Dein Ansinnen reagiert hat außer mit dem Vorschlag nach dem Weiterverweis in ein Fachportal. Du kannst das natürlich jetzt noch ein paar Wochen dort schmoren lassen, dann wird es dort eben in ein paar Wochen entsorgt, ohne dass hier irgendwas passiert wäre. Wenn Dir ernsthaft an einer entsprechenden Artikelverbesserung gelegen ist, dann such Dir ein geeignetes Fachportal. --217.239.5.110 16:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Es ist halt ein massiver Fehler, der hier auch schon diskutiert wurde und den ich vor 10 Jahren schonmal angesprochen habe. Ich könnte auch einfach auf Quellen bestehen. Die Fachleute, die diese Artikel verfassen, sollten sich aber selbst darum kümmern. Wo finde ich denn ein solches "Fachportal"? TiHa (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2021 (CEST)

Genau das ist jetzt die einzig richtige Frage, denn in der allgemeinen QS wirst Du sicher nicht weiterkommen. Hast Du schonmal in der Übersicht der Themenportale geguckt, welches für Dein Anliegen am ehesten in Frage kommen könnte? --217.239.5.110 21:28, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da find ich nichts. Mir ist es auch nicht allzu wichtig, ob das geändert wird, solange die User wissen, dass sie den Artikel nur mit Vorsicht genießen sollten. TiHa (Diskussion) 06:30, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dafür wird Dir der QS-Baustein aber auch nichts nützen, denn der wird spätestens in ein paar Wochen sowieso entfernt, völlig egal ob Dir das passt oder nicht. Wie schon gesagt, bitte lies die Seite WP:QS: Dauer-QS ist unerwünscht.

Wenn Du kein direkt passendes Portal findest, hast Du denn auch nach angrenzenden Fachbereichen geguckt? Physik, Informatik, Fotografie, Software, was weiß ich? Du hast doch von der Materie offensichtlich mehr Ahnung als ich (und vermutlich als die meisten Mitarbeiter in der allgemeinen QS), da wirst Du doch eher ein angrenzendes Portal finden.

Was Deine Sorge um die User betrifft, die zumindest kann ich Dir nehmen: User, die Ahnung vom Fach haben, können den Artikel ja verbessern, wenn ihnen der Inhalt nicht passt. Und User wie ich werden den Artikel nicht mit Vorsicht, sondern gar nicht genießen, weil er nämlich völlig ungenießbar ist, sprich: völlig unverständlich. Wenn dieser Artikel irgendein Bapperl braucht, dann das Allgemeinverständlichkeitsbapperl.

Den Satz "Mir ist es auch nicht allzu wichtig, ob das geändert wird" verstehe ich jetzt nicht. Wenn Dir das nicht wichtig ist, wozu dann der ganze Aufriss? --217.239.6.232 14:30, 18. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist es sehr wichtig, dass die Leser hier keinen Unfug lernen - dazu reicht evtl die Warnung, es muss ja nicht unbedingt Wikipedia sein. Und nein, es handelt sich nicht nur um Verständlichkeit, da ist auch einiges falsch. Vielleicht rührt die Unverständlichkeit ja von nur vager Sachkenntnis der Autoren her. Das Thema ist allerdings auch nicht grad leicht und lädt zu solchen Missverständnissen ein. TiHa (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Sei mir bitte nicht böse, aber das kommt mir vor wie "In der Straße ist ein großes Loch. Lasst uns ein Warnschild hinstellen, damit niemand reinfällt." Sinnvoller wäre es doch wohl, das Loch zu reparieren. Ein Warnschild kann doch immer nur eine Übergangslösung sein.

Hattest Du denn nun mal nach angrenzenden Portalen geguckt, wo evtl. Fachkompetenz versammelt sein könnte? Oben hattest Du von "Fachleuten, die diese Artikel verfassen", gesprochen. Welche sind das hier? Hast Du die schonmal direkt angesprochen? @Boonekamp z.B., Deinen Namen sehe ich in der Versionsgeschichte stark vertreten. Kannst Du evtl. weiterhelfen?

Und, @TiHa, Du selber scheinst Dich doch auch auszukennen. Kannst Du das Loch denn nicht selber reparieren? --217.239.6.232 18:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Offensichtlich sind ja wohl "passende" Bilder aus Commons genommen worden. In anderen Lemmata ließen sich "schöne" Bilder mit falscher Erläuterung/Bezeichnung in der Bildbeschreibung korrigieren. Wenn Fehler im Artikel sind - sollten diese mit Sachkenntnis doch zu beheben sein. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2021 (CEST)

Oh, das nenne ich aber mal eine schnelle Rückmeldung! Dann überlasse ich doch den Fachleuten hier jetzt gerne das Feld zur weiteren Klärung... würde aber doch darum bitten, dass der wirklich sinnlose QS-Antrag aus dem Artikel entfernt wird. --217.239.6.232 20:13, 18. Jul. 2021 (CEST)

Überarbeiten

Hier die Punkte, die m.E. einer Überarbeitung bedürfen:

Umrechnung der Farbräume

"Beispielhaft ist hier die Umrechnung der Koordinaten des sRGB-Farbraums in die Tristimuluskoordinaten X, Y, Z angegeben."

Das ist falsch, auch die Quelle ist falsch. Die Quelle benutzt auch Wikipedia als Quelle, sowas lieber nicht verwenden. Die Formeln berechnen nicht sRGB sondern linear-RGB nach XYZ, genau genommen von d65-XYZ. sRGB entält noch eine nichtlineare Anpassung (Gamma-Korrektur), die vor dieser Transformation rückgängig gemacht werden muss. Ich empfehle, in diesem Artikel präzise und explizit zwischen den verschieden RGB-Modellen zu unterscheiden. TiHa (Diskussion) 08:42, 24. Jul. 2021 (CEST)

Abbildung falsch

Auf der Fläche F mit X + Y + Z = 1 stellt jeder Punkt ein Verhältnis der Grundfarben X, Y und Z zueinander dar. Die projizierte Fläche f verzichtet auf die Z-Komponente, die sich rekursiv aus X und Y ergibt.

Diese Abbildung ist m.E. in diesem Kontext falsch beschriftet, speziell "X/R", "Y/G" und "Z/B". Die Basisvektoren des XYZ-Farbraum zeigen in andere Richtungen als die des RGB-Frabraumes und haben auch unterschiedliche Längen. Die RGB-nach-XYZ Transformation dehnt und dreht sozusagen den RGB-Würfel. Sprich: die Vektoren fallen nicht so zusammen. TiHa (Diskussion) 08:49, 24. Jul. 2021 (CEST)

Abbildung falsch oder Text falsch

CIE-genormte Empfindlichkeitskurven der 3 Farbrezeptoren X (rot), Y (grün) und Z (blau): Dies sind die Tristimuluskurven in X, Y und Z.

CIE-genormte Empfindlichkeitskurven: dar­gestellt als Anteil der jeweiligen Spektralfarbe am entsprechenden Grundfarbton X (rot), Y (grün) oder Z (blau)

wirkliche Empfindlichkeitskurven, für XYZ aber unerheblich

Es gibt keine "Farbrezeptoren X", "Y" und "Z". X,Y und Z sind theoretische (imaginäre) Primärfarben. Die Kurven sind auch keine Empfindlichkeitskurven, es sind die XYZ-Farbabgleichsfunktionen (color-matching-functions). Sie zeigen die Mixturen der theoretischen Primärvalenzen X, Y, Z an, die benötigt werden um die Spektralfarben nachzustellen. Die Empfindlichkeitskurven sehen so aus wie im engl. Artikel en:LMS color space (der de-Artikel ist da auch irreführend, er zeigt die Absorbtionskurven, das ist wieder etwas anderes). TiHa (Diskussion) 06:52, 26. Jul. 2021 (CEST)

Umrechnung der Farbräume passt nicht zum Text

Laut Text hängen X,Y,Z nach der Gleichung $x+y+z=1$ zusammmen. Bei der Umrechnung wird $x={\frac {X}{X+Y+Z}}$ sowie $y={\frac {Y}{X+Y+Z}}$ gerechnet, was keinen Sinn ergibt, da eben $x+y+z=1$.

Also $X=1-Y-Z$ sowie $Y=1-X-Z$ --2A02:8109:B73F:EA88:B8FD:F927:9490:CA67 20:29, 17. Mai 2022 (CEST)

Das ist schon ok so. Man darf xyz nicht mit XYZ gleichsetzen. Es sind zwei verschiedene Farbräume, die dasselbe Problem sozusagen von verschiedenen Blickwinkeln betrachten, die man aus praktischen Gründen mal so, mal so wählt. Während X,Y,Z irgendeine Einheit haben können, stellen x,y,z nur Verhältnisse dar. Sehr ausführlich und verständlich erklärt es M. Richter in "Einführung in die Farbmetik", S.71. TiHa (Diskussion) 06:45, 19. Mai 2022 (CEST)

Vermischung von CIE-RGB Farbraum und CIE-XYZ Farbraum

Der Artikel wirft Begriffe ziemlich durcheinander. Ein Beispiel aus dem Artikel: "[...] auf dem x- und y-Anteil (der CIE-genormten theoretischen Grundfarben X (Rot), Y (Grün) und Z (Blau), (siehe CIE XYZ-Farbraum))".

1. Haben die imaginären Primärfarben nichts mit Rot, Grün oder Blau zu tun und
2. wird hier vom CIE-RGB System und nicht vom abgeleiteten CIE-XYZ System gesprochen.

Grob lässt sich sagen, im CIE-XYZ System entspricht X einer Mischung aller drei Grundfarben (Rot, Grün, Blau), während Z grob gesagt Blau entspricht und Y dem Helligkeitswert entspricht. So wie der Artikel hier verfasst wurde, weißt er eklatante Fehler auf. Vergleiche dazu auch die englische Wikipedia --95.91.242.234 10:25, 23. Mai 2022 (CEST)

Richtig, der Artikel ist im Ganzen grob fehlerhaft und das dürfte tatsächlich auf die falschverstandenen Bezeichnungen zurückzuführen sein. Es ist allerdings so, dass die Imaginären Farben X, Y, Z überhaupt nicht sichtbar sind, daher imaginär. Sie entstehen durch eine Lineartransformation des R-G-B-Farbraumes und sollen im Grunde nur negative Werte vermeiden. Es ist ungefähr so, als ob man die Insel Rügen kartographieren wollte, indem man ein Quadrat um die äußersten Grenzen zieht. Dann liegen zwar einige Koordinaten im Wasser, mat hat die amorphe Form aber komplett erfasst. Und das hier erwähnte RGB ist auch nicht identisch mit Minitor-rgb, auch sRGB genannt.

Das didaktische Problem ist, dass es oft nicht ganz falsch ist und dass weitverbreitete, auf halbwissen beruhende Vorstellungen immer eine gewisse Gravitation ausüben. TiHa (Diskussion) 06:33, 24. Mai 2022 (CEST)

Farbabgleichsfunktionen vs Farbmischkurven

M.E. ist Farbabgleichsfunktion die besserer Übersetzung für Color Matching Function. Es handelt sich bei dem ganzen Verfahren um ein psychometrisches Verfahren, das vom Feedback des Probanden abhängt. Er soll die die Farbe B in Übereinstimmung mit A bringen, also "matchen". Im Engl. sagt der Begriff direkt aus, was es eigentlich ist. Farbmischkurven ist m.E. insofern didaktisch etwas ungünstig , obgleich mehr sagend, als Spektralwertkurven.

Auf jeden Fall sollten wir aber nicht die Bildbeschreibungen damit überfrachten. TiHa (Diskussion) 17:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

Einverstanden. --Mbasti01 (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2022 (CEST)

Abb Spektralwertfunktionen

${\overline {x}}$,${\overline {y}}$,${\overline {z}}$-Spektralwertfunktionen des CIE Normalbeobachters: (Tristimuluskurven): zur Berechnung des CIE-genormten XYZ-Farbraums, basierend auf drei imaginären Farbvalenzen X (rot), Y (grün) oder Z (blau), berechnet aus den Farbabgleichsfunktionen.

Die Bildbeschreibung ist falsch. Die Kurven sind bereits nach XYZ transformiert. Das sind die von RGB nach XYZ transformierten CMF. Der Sinn dieser Transformation ist, die negativen Werte wegzubekommen, indem man den Nullpunkt so verschiebt, dass alle Werte positiv werden. Aus anderen Gründen wird der RGB-Farbraum dabei auch gekippt. Man hat um den RGB-Farbkörper ohne seine Form zu verändern, einen neuen Karton gebaut, damit nichts mehr rausguckt.

Den Ausdruck "Normalbeobachter" sollte man möglichst vermeiden, wenigstens, wenn er informationslos ist, wie hier, da der Ausdruck höcht missverständlich ist. Richter nennt die Kurven "Normspektralwertkurven", weil sie mathematisch genormt sind, also so, dass stets x+y+z=1 ist. TiHa (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2022 (CEST)

... Moment,ich les nochmal nach. TiHa (Diskussion) 19:00, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Beschreibung ist zumindest missverständlich und könnte besser sein. Der neue Text ist auf alle Fälle besser. Wir denken mal weiter nach:)

Mir gefällt auch nicht: "... X (rot), Y (grün) oder Z (blau) ..." gemeint ist ja nicht "rot" als rotes Licht sonder "rot" als Farbe der Kurve. Am besten wäre es, das Diagramm hätte einfach eine Legende. Aber man sollte benennen welche Kurve was bedeutet.

UND: Selbes Thema beim Diagramm da drunter ...

Ich habe daher noch einen Iterationsschritt gemacht. Besser?

--Mbasti01 (Diskussion) 07:14, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube, als nächstes Schreibe ich die Formeln auf. Dann ist es klar, wie man von den Farbabgleichsfunktionen zu den Spektralwertfunktionen kommt, und dann von den Spektralwertfunktionen zum xy-Diagramm. Dauert 1-2 Tage.

Grüße --Mbasti01 (Diskussion) 07:15, 20. Jul. 2022 (CEST)

Negative Werte der Farbabgleichsfunktionen

Alle drei Farben weisen negative Werte auf, nicht nur Rot, wie der Text mehrmals suggeriert, wenn auch nicht so sehr wie Rot. Siehe Richter 1981, Seite 64. TiHa (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiß noch nicht, wie man damit im Text umgeht, bzw. wieso das so ist. Es wird ja immer nur von einem "negativen Rot" gesprochen. Aber nie von einem negativen "Grün" oder "Blau". Eine Theorie ist, dass das keine "Negativen Messwerte" waren, sondern, dass dass das Artefakte durch die Interpolationen und Transformationen sind.

Wir sollten die Augen aufhalten. Vielleicht findet sich irgendwo eine Begründung.

(Irgendwo meine ich einen Hinweis gesehen zu haben, dass in neueren Fassungen der Norm manche negative Werte auf Null gesetzt worden sind. Aber so schnell finde ich das nicht mehr. Zumindest eine Idee, dass man auch die neueren Fassungen mal ansieht, was da noch so geändert wurde.) --Mbasti01 (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2022 (CEST)

und: Hast Du für den "Richter 1981" eine etwas vollständigere Quellenangabe? Steht da eine Begründung drin? --Mbasti01 (Diskussion) 18:53, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mir die Datentabelle der Farbausgleichsfunktionen nochmals angesehen. Die negativen Werte (ausser bei Rot) sind alle vom Betrag kleiner gleich ca. 0.001.

Und: Die Farbausgelichsfunktionen sind ja das Ergebnis einer mathematischen Zusammenführung von Gould und Wright Daten, die nirgends ordentlich dokumentiert ist.

Also: Ich tippe auf Artefakte.

Oder, was meinst Du? --Mbasti01 (Diskussion) 19:04, 20. Jul. 2022 (CEST)

Manfred Richter, Einführung in die Farbmetrik

Die negativen Werte kommen daher, dass sich die Empfindlichkeiten der Rezeptoren überall überlappen. Egal welche Farbvalenz, man spricht immer alle gleichzeitig an. Es gibt m.W. keine Kombination von 3 Primärvalenzen ohne negativen Werte, obgleich man durch die Wahl der Primärfarben beeinflussen kann wo die liegen. Es sind aber keine Artefakte. TiHa (Diskussion) 20:35, 20. Jul. 2022 (CEST)

Man kann das nicht einfach vernachlässigen, bloß weil die Zahlen sehr klein sind. Die negativen Werte bewirken, dass der Spektralfarbenzug der Normfarbtafel nirgendwo gerade ist, wenn er auch im Rot-Gelb-Bereich nur schwach gekrümmt ist. Man muss auch berücksichtigen, dass der Mensch sehr feine Abstufungen wahrnehmen kann. TiHa (Diskussion) 06:33, 21. Jul. 2022 (CEST)

Mit den Rezeptoren hast Du recht. Aber die Daten haben nur etwas mit den Versuchen zu tun. Nur "rote Werte" können als negative Werte in die Ergebnistabelle eingetragen werden. Nur im Falle von Rot gibt es einen "negativen Strahler", den der Beobachter bedienen kann. Alle anderen Werte müssen als positive Werte eingetragen werden.

Aber: Es hat mit Sicherheit irgendeine glättende Interpolation stattgefunden. Irgend etwas mit "Least Squares". Irgend etwas in der Art von "Splines". Das könnte alles in Bereichen zu kleineren negativen Abweichungen führen. Man darf auch nicht vergessen, dass damals noch von Hand gerechnet wurde. Mit begrenzter Anzahl von Nachkommastellen.

1) Der Versuch kann die Wirklichkeit nicht perfekt abbilden:

- Geringe Anzahl Stützstellen der Kurven + Interpolation ... das ist das eine Problem.

- Nur einen roten Strahler auf der A-Seite ... das ist das andere Problem.

- Streuung in den Mess-Daten (Anzahl Personen + 2 verschiedene Testaufbauten) und erforderliche Mittelung ... u.s.w.

- Transformationen mit begrenzter Rechengenauigkeit (Hand-Rechnungen)

2) Wenn man NUR den Versuch ansieht:

- Dann kann nur Rot negative Daten bekommen (weitere negative Strahler gibt es nicht)

3)Wenn man an die Biologie denkt (Rezeptoren):

- Dann wären kleine negative Daten verständlich

- Allerdings habe ich keinen Hinweis gefunden, dass ausser den Versuchen noch weitere Erkenntnisse (z.B. aus der Biologie) in die Farbausgleichskurven eingeflossen ist.

ERGEBNIS: Wir könnten in den Text aufnehmen, dass weitere negative Werte in den Daten existieren, aber deren Herkunft nicht völlig klar ist.

OK?

Grüße --Mbasti01 (Diskussion) 08:53, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt den Orginalaufsatz Guild 1931 heruntergeladen und den betreffenden Absatz bezüglich des Versuchsaufbaus gelesen:

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.1932.0005

J. GUILD ON THE COLORIMETRIC PROPERTIES OF THE SPECTRUM. Page 152

"As it has been fully described elsewhere,* it is merely necessary to say here that the working primaries of the instrument are obtained by passing the light from an opal-bulb gas-filled lamp through red, green and blue gelatine filters. The three primary stimuli so obtained can be blended in any desired proportions in the matching field of the instrument. The particular filters employed were chosen so that the great majority of colours met with in industry and commerce can be matched by some blend of the three primaries, but provision is made for transferring any one of the primaries to the same side of the matching field as the colour under test in order to deal with colours which lie outside the colour triangle of the instrument primaries. The transferred primary appears with a negative coefficient in the result. As the spectrum locus lies completely outside the colour triangle for any set of real primaries, this procedure of adding one of the primaries to the colour under test and matching the combination by means of the others is necessary in all measurements on the spectrum."

So, wer lesen kann ist im Vorteil. Ich lese aus diesem Zitat, dass Du recht hast. Und alle Sekundärliteratur im Internet unterschlägt das !

Was meinst Du?

Wenn Du das auch so siehst, dann würde ich diesen obigen Absatz auch im Artikel verwenden.

Grüße --Mbasti01 (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das meiste ist Erledigt :)

Danke für diesen Punkt. Das wäre mir entgangen. --Mbasti01 (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt löschen

Falls keine andere Meinung mitgeteilt wird, würde ich den Abschnitt, der im Moment unter der (nicht ganz optimalen) Überschrift "Äußere Farbmischung" steht, inklusive der 3 Bilder in den nächsten Tagen löschen.

Auf der Fläche F mit X + Y + Z = 1 stellt jeder Punkt ein Verhältnis der Grundfarben X, Y und Z zueinander dar. Die projizierte Fläche f verzichtet auf die Z-Komponente, die sich aus X und Y ergibt.

Auf der projizierten Fläche f ist der X- und Y-Anteil einer Farbe direkt ablesbar. Die Spektralfarben (schraf­fiert) liegen dabei im Bereich außerhalb positiver Farbanteile X und Y.

Zur Vermeidung negativer Werte wurden bei der Normfarbtafel theo­retisch definierte Grundfarbvalenzen festgelegt, sodass dennoch alle wahr­nehmbaren Spektralfarben erfasst sind.

Gründe:

- Redundanz. Der Inhalt wurde meines Erachtens bereits weiter oben dargestellt.

- Fehler: Einiges ist nicht ganz richtig. z.B. das Bild mit den Achsen Z/B, Y/G, X/R ... XYZ hat mit den Farben RGB nichts zu tun ! R + G + B ergibt nicht 1 ! ...

- Unklares: Bild "Auf der projezierten Fläche f ..." zeigt eine zumindest ungewohnte Perspektive des xy-Diagramms

- Nicht hilfreiches: ... manches ist nicht so leicht zu verstehen. Was man nicht versteht, das hilft dem Leser nicht.

Ich füge den Abschnitt, den ich löschen möchte hier ein, so dass klar ist, worum es geht:

Die Farbreize des fortlaufenden sichtbaren Spektrums von 380 nm bis 780 nm werden auf die Wahrnehmungsgröße der drei Farbvalenzen abgebildet.

Auf der projizierten Fläche f ist der X- und Y-Anteil einer Farbe direkt ablesbar. Die Spektralfarben (schraf­fiert) liegen dabei im Bereich außerhalb positiver Farbanteile X und Y. Zur Vermeidung negativer Werte wurden bei der Normfarbtafel theo­retisch definierte Grundfarbvalenzen festgelegt, sodass dennoch alle wahr­nehmbaren Spektralfarben erfasst sind.

Alle wahrnehmbaren Farben können also als Ortsvektoren in einem dreidimensionalen Farbraum dargestellt werden. Die drei Koordinaten eines jeden Punktes im Farbraum sind das Maß der Intensität der Farbkomponenten Rot (R), Grün (G) und Blau (B). Die Länge eines Vektors bestimmt die Gesamtintensität des Lichts, während seine Raumrichtung das Mischungsverhältnis der drei Grundfarben wiedergibt. Lässt man die Intensität außer Acht, so können alle möglichen Farbeindrücke auf einer Dreiecksfläche F im Raum dargestellt werden, auf der für jeden Punkt R + G + B = 1 gilt. Projiziert man diese auf die Fläche, die durch die Achsen für Rot und Grün aufgespannt ist, so ergibt sich eine einfache Möglichkeit, die Verhältnisse der drei Farbwerte grafisch darzustellen: Die Rot (= X)- und Grün (= Y)-Komponenten sind direkt ablesbar, während die Blau (= Z)-Komponente gemäß B = 1 − R − G berechenbar ist.

Beim Versuch, alle vorhandenen Valenzen von Spektralfarben auf der so entstandenen Grafik einzutragen (gestrichelte Linie B-G-R – geschnitten mit unserer Linie in P’), fällt – unabhängig vom gewählten Spektralfarbtrio – auf, dass die (reinen) Spektralfarben jeweils außerhalb der möglichen Komponenten-Verhältnisse lägen.

Es ergeben sich negative Einstellwerte für fast alle Spektralfarben außer bei den im System definierten Primärfarben. Um aus den drei Primärfarben ein spektrales Cyan (C)’ zu erzeugen, gilt damit in Farbvalenzen beschrieben:

Blau + Grün ≡ spektrales Cyan + etwas Rot

Die Zahlenwerte der Koordinaten, also die absoluten Beträge des Farbortvektors in diesem Farbraum, können mathematisch korrekt umgeformt werden.

spektrales Cyan ≡ Blau + Grün − etwas Rot

Für den praktischen Gebrauch entsteht also die Anforderung, aus dem „blauen“ und dem „grünen“ (in erforderlicher Intensität) etwas „rotes“ Licht wegzulassen, um das gewünschte Cyan zu erhalten. Negative Beiträge bei der Mischung führen zum Begriff der äusseren Farbmischung.

Mit solchen Umformungen ist es möglich, alle Farben in einem (zunächst theoretischen) Farbraum anzuordnen. Dadurch verschiebt sich etwa ein beliebiger RGB-Farbraum einfach ins Innere eines solchen Gesamtfarbraumes.

--Mbasti01 (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt: Kritik am CIE-Normvalenzsystem

Ich bin nicht sicher, ob man Inhalt dieses Abschnittes so wie er ist stehen lassen sollte. Die genannten Kritikpunkte sind nicht belegt. Manche sind fragwürdig. Gibt es Ideen für Ergänzungen / Relativierungen / Quellen ?

Weiter oben gab es schon mal eine Diskussion zu diesem Thema: Suche in der Diskussion nach der Überschrift: Zur Genauigkeit der Daten von Wright und Guild

Siehe auch:

https://sensing.konicaminolta.asia/deficiencies-of-the-cie-1931-color-matching-functions/

https://app.spectracal.com/Documents/White%20Papers/issues-in-color-matching.pdf

... aber es nicht leicht für mich bessere relevante Quellen zu finden, die man auch zitieren könnte.

--Mbasti01 (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2022 (CEST)

Guter Punkt, hatte schon etwas rausgenommen. Ich würde evtl den Abschnitt Der CIE-Normalbeobachter von 1931 und 1964 in CIE-1931 und CIE-1964 umbenennen und dann auf selber Ebene einen neuen Abschnitt "CIE-2006 und CIE-2015" einfügen, wo dann einleitend die Probleme besprochen werden, um dann auf die Verbesserungen einzugehen. TiHa (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2022 (CEST)

rg-Farbraum

"Die Berechnung des Spektralfarbenzugs und der CIE Normfarbtafel kann alternativ" das ist so nicht ganz richtig, zumindest irreführend. Richtig ist es insofern, dass man RGB und XYZ in beliebiger Reihenfolge ineinander konvertieren kann, was aber bloß eine mahtematische Aussage ist. Irreführend ist es insofern, dass historisch XYZ aus den RGB-Daten der CMF konstruiert wurde. Dieser Fakt ist m.E. für das korrekte Verständnis außerordentlich wichtig, insbesondere für den Fakt, das XYZ auf den empirisch ermittelten RGB-Daten beruht. Deswegen ist "alternativ" hier, zumindest, wie es der Atikel bisher darstellt, irreführend, denn: Wie denn sonst? Das ist auch oben schon etwas irreführend formuliert, wo die Normalbetrachter angeblich XYZ-Daten liefern, was auch nur im mathematischen Sinn stimmen mag.

Man kann den XYZ-Farbraum allerdings tatsächlich "alternativ", und wohl sogar präziser, aus den LMS-Funktionen ableiten, siehe hier. Das gehört eigentlich auch noch in den Artikel, man muss nur sorgfältig die falsche Gleichsetzung von CMF und Zapfenempfindlichkeit vermeiden, am besten, indem man diesen Irrtum explizit anspricht, wie es hier gemacht wird. TiHa (Diskussion) 07:58, 26. Jul. 2022 (CEST)

Überarbeitung des Artikels beendet

@TiHa: So, von meiner Seite aus ist jetzt das meiste getan. Ich werde den Überarbeitungsvermerk im Artikel-Kopf demnächst entfernen. Das bedeutet nicht, dass alles perfekt ist. Weitere Änderungen oder Anregungen (auch von anderen Autoren) sind willkommen.

Grüße --Mbasti01 (Diskussion) 15:54, 26. Jul. 2022 (CEST)

@Mbasti01: Super! :-) TiHa (Diskussion) 08:22, 27. Jul. 2022 (CEST)

D65 kann nicht künstlich hergestellt werden?

"Wie die anderen D-Lichtarten wird D65 aus den Funktionen S0, S1 und S2 gebildet und kann nicht künstlich hergestellt werden."

Leider werden die Funktionen S0, S1 und S2 im Artikel nirgends eingeführt. Ebenso wird aus dem Satz nicht klar, weshalb D65 nicht künstlich hergestellt werden kann. Ich war bisher der Meinung, dass da, wo D50/D65 draufsteht (Lichtboxen in der grafischen Industrie), auch D50/D65 herauskommt... --Harry Siegel (Diskussion) 10:32, 26. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Ja, seltsam. Ein Hersteller schreibt dazu: https://www.just-normlicht.com/de/industrielle-farbabmusterung-d65.html Also, kann man kaufen. Es gibt Normen mit Toleranzen. Ich ändere das. Kannst Du aber gerne weiter verbessern wenn Du auch noch Infos dazu hast. --Mbasti01 (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

Darstellungen der Normfarbtafel

Kleiner Nebenaspekt: Kein Drucker und kein Monitor dieser Welt ist in der Lage die Normfarbtafel fabrblich korrekt darzustellen. Egal ob additive oder subtraktiv. --Kuebi [✍ · Δ] 13:07, 21. Apr. 2023 (CEST)