Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2022/Mai
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von KurtR in Abschnitt neue Erhebung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zur Übersterblichkeit in den ersten beiden Pandemiejahren
Diagramm mit Tagesdaten im Abschnitt „Hospitalisierte Personen und Intensivfälle“
Die Tagesdaten werden zu stark korrigiert, als dass sie eine sinnvolle Aussage beinhalten würden. Das wird deutlich, wenn man das Tagesdiagramm mit dem Diagramm der Wochendaten darunter vergleicht – das die Nachmeldungen beinhaltet. Letztlich ist das Diagramm mit den Tagesdaten gut gemeint, stellt jedoch nur die grob unvollständigen Daten dar, die jeweils vorliegen. Leider ändert sich die Quote der Vollständigkeit im Zeitverlauf derart, dass im Ergebnis keine Aussage mehr möglich ist, nichtmals eine qualitative.
Daher Vorschlag: Ersatzloser Wegfall des Tagesdiagramms, ggfs. mit kurzem Hinweis, warum. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2022 (CEST)
- Ich stimme mit Dir überein, dass die unkorrigierten Werte für dokumentarische Zwecke keinen Sinn machen. In früheren Diskussion hier haben wir darüber gesprochen, dass sie aber frühzeitig eine Änderung der Pandemieschwere signalisieren. Die unkorrigierten Tageswerte haben bisher als erste aller Daten eine solche Änderung zuverlässig signalisiert, die sich zeitlich verzögert in den korrigierten Daten und in den weiteren Diagramme der Patienten im Krankenhaus/Intensivstationen bis hin zu den Verstorben bestätigt hat.
- Im Text ist beschrieben und die zugrunde liegende Verordnung des Gesundheitsministers verlinkt, dass die Hospitalisierung, die im ersten Tagesdiagramm dargestellt ist, erst seit dem 19. Juli 2021 veröffentlicht wird. So hatte es Jens Spahn auch in der Bundespressekonferenz angekündigt. Das untere Diagramm beginnt zeitlich schon früher und kann keine Daten darstellen, die noch gar nicht erfasst werden. Seit dem ersten Tag der Erfassung habe ich die täglichen Daten ergänzt. Da das Diagramm irgendwann nicht mehr die komplette verstrichene Anzahl der Tage fassen konnte, habe ich begonnen, alte Daten herauszustreichen. Da sie für die Frühsignalisierung nicht mehr interessant sind, konnte so wieder Platz für die neuen interessanten Tageswerte geschaffen werden. Am 14. April zeichnete sich zum wiederholten Male eine baldige Überfüllung ab und ich habe in bewährter Manier alte Werte entfernt. Leider hat das jemand wieder revertiert und es war daher kein Platz mehr für neue Tageswerte. Er hat damit den Sinn des Diagramms konterkariert. Von daher werde ich die Entfernung der alten Werte in einem zweiten Anlauf noch einmal vornehmen und hoffen, dass diesmal niemand eine sinnlose Revertierung auf das Behalten der uninteressanten alten Werte vornimmt und somit den Platz für die neuen interessanten Werte versperrt.
- Wenn die Pandemie tatsächlich im kommenden Winter endemisch werden sollte, wird keine Frühsignalisierung einer entgegengesetzten Entwicklung mehr notwendig sein. Der Artikel sollte dann IMHO schwerpunktmäßig von der derzeitigen täglichen Aktualisierung, die sich laut Kopfbanner schnell ändern kann, auf Dokumentation umschwenken. Ich gebe Dir recht, dass es dann sicherlich sinnvoll wäre, hier ein Diagramm der korrigierten Hospitalisierungswerte zu platzieren, die seit dem 19. Juli 2021 erfasst werden. Denn die unkorrigierten Werte machen nur als Frühindikator einen Sinn. Die korrigierten Werte haben sich hingegen nach etwa einem Monat an die tatsächlichen Werte inklusive Nachmeldungen angenähert und eignen sich somit zur langfristigen Dokumentation einer beendeten Pandemie besser. -- Tirkon (Diskussion) 22:39, 8. Mai 2022 (CEST)
- In dieser Diskussion gab es Kritik daran, dass in dem Tagesdiagramm leicht übersehen werden könne, dass es einen Wechsel zwischen den alten, ausgedünnten Werten und dem Beginn der kompletten täglichen Werte gibt. Bisher war der nur unscheinbar an den Kalenderdaten der Werte erkennbar. Ich habe jetzt einen Workaround gefunden, wie man diesen Bruch in der Y-Achse trotz hierfür fehlender technischer Vorsehung besser illustrieren kann. -- Tirkon (Diskussion) 23:43, 8. Mai 2022 (CEST)
- Gleiche einfach mal die beiden Datenreihen des Tages- zum Wochendiagramm miteinander ab. In dem Tagesdiagramm sehen wir vor allem, in welchen Wochen Feiertage waren, viel mehr Aussage steckt nicht drin. Wenn wir die Wochen mit Feiertagen kennen und uns wegdenken, können wir aus dem Tagesdiagramm manchmal quantitative Änderungen erkennen, qualitative nicht, in Diagrammform ergibt sowas eine Scheingenauigkeit. Ich würde sowas nicht darstellen, ich halte Daten solcher „Qualität“ in einem Diagramm für irreführend. Auf der Kurzzeitschiene relativ aussagekräftig scheinen hingegen die Daten des DIVI-Intensivregisters zu sein (zwei/drei Diagramme weiter unten). --Treck08 (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2022 (CEST)
- In dieser Diskussion gab es Kritik daran, dass in dem Tagesdiagramm leicht übersehen werden könne, dass es einen Wechsel zwischen den alten, ausgedünnten Werten und dem Beginn der kompletten täglichen Werte gibt. Bisher war der nur unscheinbar an den Kalenderdaten der Werte erkennbar. Ich habe jetzt einen Workaround gefunden, wie man diesen Bruch in der Y-Achse trotz hierfür fehlender technischer Vorsehung besser illustrieren kann. -- Tirkon (Diskussion) 23:43, 8. Mai 2022 (CEST)
- Nunja, wenn an vier Tagen (Karfreitag bis Ostermontag) nicht gemeldet wird und damit mehr als die Hälfte von sieben Tagen fehlen, auf die bezogen die Werte berechnet werden, dann ist es logisch, dass es da einen Einbruch gibt. Hier kommt zur Geltung, dass neuerdings der Feiertagsdienst in fast allen Gesundheitsämtern aufgegeben wurde. Diesen Einbruch gab es aber nicht nur bei der Hospitalisierung sondern auch bei den anderen Werten wie Infektionsinzidenz, Verstorbene etc. Vier solche Tage in Folge gibt es sonst im ganzen Jahr nicht noch einmal. Tatsächlich ist damit die Bilanz in dieser Woche ausnahmsweise arg verhagelt, wie es zuvor auch schon absehbar und vom RKI angekündigt war. Wäre das ansonsten auch so, könnte man sich die ganze Erfassung schenken. Wenn Du hier die Bundesländer aufklappst, folgt das Auf und Ab der korrigierten Hospitalisierungs-Werte inklusive Nachmeldungen in allen 16 Diagrammen über den gesamten Zeitraum immer den unkorrigierten Werten am ersten Tag der Veröffentlichung. Der Unterschied ist aber, dass der korrigierte Wert erst nach ca. einem Monat und damit viel später seinen Endwert erreicht. Die Hospitalisierung hat immer das Kommen und Gehen der Wellen zuverlässig als erste angekündigt. Nicht umsonst hat die Politik die Orientierung an der Inzidenz aufgegeben und die Erfassung der Hospitalisierung seit dem Juli 2021 angeordnet und kurze Zeit später zum Leitfaktor für die Lockdown Maßnahmen (2G, 3G etc.) gemacht. Im Endeffekt läuft Deine Argumentation darauf hinaus, dass die Politik einen Wert zu ihrem Leitfaktor gemacht hatte, der nur "Scheingenauigkeit" aufweist, weil dieser in einer Ausnahmesituation vorhersehbar ausgeschlagen ist. -- Tirkon (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2022 (CEST)
- Ich sage doch, quantitativ kann man – dann eben auch nur auf der kurzen Sicht – mit der gebotenen Vorsicht Aussagen aus den Tagesdaten treffen, doch eben nicht qualitativ auf der Langfrist-Ebene, und die ist dargestellt. So gesehen, evtl. würde das Diagramm einen Mehrwert schaffen, wenn jeweils nur die letzten 28 bis 42 Tage dargestellt wären. Das wäre der „Trend“, und in dem kürzeren Zeitraum ist das Meldeverhalten bzgl. Zeitverzug stabiler. Arbeitet die Politik wirklich damit? Sind die hohen Todesquoten im Alter der Heimbewohner tatsächlich die Folge einer Corona-Strategie (die interessanterweise in der 3. Welle im April 2021 in dieser Altersgruppe ≥80 weitestgehend ausblieben)? Du machst mir Angst… ;-) --Treck08 (Diskussion) 00:47, 11. Mai 2022 (CEST)
- Nunja, wenn an vier Tagen (Karfreitag bis Ostermontag) nicht gemeldet wird und damit mehr als die Hälfte von sieben Tagen fehlen, auf die bezogen die Werte berechnet werden, dann ist es logisch, dass es da einen Einbruch gibt. Hier kommt zur Geltung, dass neuerdings der Feiertagsdienst in fast allen Gesundheitsämtern aufgegeben wurde. Diesen Einbruch gab es aber nicht nur bei der Hospitalisierung sondern auch bei den anderen Werten wie Infektionsinzidenz, Verstorbene etc. Vier solche Tage in Folge gibt es sonst im ganzen Jahr nicht noch einmal. Tatsächlich ist damit die Bilanz in dieser Woche ausnahmsweise arg verhagelt, wie es zuvor auch schon absehbar und vom RKI angekündigt war. Wäre das ansonsten auch so, könnte man sich die ganze Erfassung schenken. Wenn Du hier die Bundesländer aufklappst, folgt das Auf und Ab der korrigierten Hospitalisierungs-Werte inklusive Nachmeldungen in allen 16 Diagrammen über den gesamten Zeitraum immer den unkorrigierten Werten am ersten Tag der Veröffentlichung. Der Unterschied ist aber, dass der korrigierte Wert erst nach ca. einem Monat und damit viel später seinen Endwert erreicht. Die Hospitalisierung hat immer das Kommen und Gehen der Wellen zuverlässig als erste angekündigt. Nicht umsonst hat die Politik die Orientierung an der Inzidenz aufgegeben und die Erfassung der Hospitalisierung seit dem Juli 2021 angeordnet und kurze Zeit später zum Leitfaktor für die Lockdown Maßnahmen (2G, 3G etc.) gemacht. Im Endeffekt läuft Deine Argumentation darauf hinaus, dass die Politik einen Wert zu ihrem Leitfaktor gemacht hatte, der nur "Scheingenauigkeit" aufweist, weil dieser in einer Ausnahmesituation vorhersehbar ausgeschlagen ist. -- Tirkon (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2022 (CEST)
- Ich hatte oben schon erklärt, dass die Daten, die Du als Wochendaten der seit dem 19. Juli erfassten Hospitalisierung bezeichnest, das nicht sein können. Denn das Diagramm gibt schon Werte vor diesem Zeitpunkt an, sprich wo sie noch gar nicht erfasst wurde. Man sollte also nicht kurzfristige Äpfel mit langfristigen Birnen vergleichen. Sinnvoll ist nur der Vergleich mit der auf derselben Datengrundlage beruhenden, langfristigeren Betrachtung der korrigierten Hospitalisierungs Daten, die sich aber erst nach ca. einem Monat stabilisieren und feststehen. Darin sind dann auch die nachgemeldeten Werte und auch die der Osterfeiertage enthalten. Und das Auf und Ab (sprich Lage wird sich verschärfen oder abschwächen) dieser über ca. einen Monat nachkorrigierten Werte läuft nahezu synchron mit den tagesaktuellen noch nicht korrigierten. Dass für die Frühwarnungfähigkeit der tagesaktuellen Hospitalisierung nur die letzen Wochen sinnvoll sind, habe ich ganz oben schon geschrieben. Seit dem 19. Juli habe ich daher immer wieder die alten Daten ausgedünnt, um Platz für die neuen zu schaffen und damit genau dem entsprochen, was Du gerade angemerkt hast. Wie oben schon geschrieben, macht das im kommenden Winter dann keinen Sinn mehr, wenn die Pandemie sich als endemisch erweisen sollte. Denn dann bedarf es keiner Frühwarnung mehr und der Artikel geht von der täglichen Aktualisierung zur Dokumentation über.
Eine private Erkenntnis, die somit in keinem Artikel stehen darf, ist folgende: Es ist wegen der Parallelität der unkorrigierten und korrigierten Daten weitgehend egal, aus welchen Daten ich die Pandemieschwere bestimme. Ein Hospitalisierungwert von beispielsweise 6 ist nichtssagend, wenn nicht gleichzeitig betrachtet wird, wie der sich auswirkt. Für die Umsetzung in Pandemieschwere muss man eine "Formel" erarbeiten, die sich aus der Praxis ergibt. Diese beiden "Formeln" sind dann für die beiden parallelen Werte unterschiedlich, die aber auf die unterschiedlichen Daten angewendet, dieselbe Pandemieschwere ergeben. Dennoch haben natürlich die langfristigen Daten den unbestrittenen Vorteil, beispielsweise entsprechend dem Gesetz der großen Zahlen der Stochastik beispielsweise das Osterzappeln zu unterdrücken.
Inwieweit politische Entscheidungen Einfluss auf spätere Verläufe genommen haben, wird wohl ohne Glaskugel niemand sagen können, weil es keinen Vergleich zu einer alternativen Situation gibt. Tatsache ist, dass die Hospitalisierung in den letzten Monaten des Lockdowns in den Corona Verordnungen der Bundesländer die Inzidenz als Leitwert abgelöst hat. Um als Beispiel Niedersachsen zu nennen: Ein Eintritt in eine schärfere der drei Lockdown-Stufen war nur möglich, wenn die Hospitalisierung einen Grenzwert überschritt. Unterschritt die Hospitalisierung diesen Grenzwert, wurde die schärfere Stufe ungeachtet aller anderen Werte wieder aufgehoben. Zuvor waren die Maßnahmen hier wie anderswo an der (Infektions-) Inzidenz festgemacht. Bei Altenheimen, Kliniken etc. waren die Maßnahmen schon in der untersten Gruppe streng und sind es jetzt noch. -- Tirkon (Diskussion) 01:55, 12. Mai 2022 (CEST)- Die Länge der nötigen Erklärung zeigt, dass die Visualisierung im Tagesdiagramm ohne diese ausführliche Beschreibung in die Irre führt, und wer liest lange Erklärungen? Die im Tagesdiagramm nur bei aufmerksamer Betrachtung unterschiedliche Zeitskala bis Januar 2022 und ab Februar 2022 sowie die fehlende Aktualität ausgerechnet des Tagesdaten-Diagramms erhöhen meine Zweifel an der Aussagekraft nur – vor allem in solch visualisierter Form. Mein Vorschlag ist, wenn, dann die letzten aktuellen 28-42 Tage. --Treck08 (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2022 (CEST)
- Ich hatte oben schon erklärt, dass die Daten, die Du als Wochendaten der seit dem 19. Juli erfassten Hospitalisierung bezeichnest, das nicht sein können. Denn das Diagramm gibt schon Werte vor diesem Zeitpunkt an, sprich wo sie noch gar nicht erfasst wurde. Man sollte also nicht kurzfristige Äpfel mit langfristigen Birnen vergleichen. Sinnvoll ist nur der Vergleich mit der auf derselben Datengrundlage beruhenden, langfristigeren Betrachtung der korrigierten Hospitalisierungs Daten, die sich aber erst nach ca. einem Monat stabilisieren und feststehen. Darin sind dann auch die nachgemeldeten Werte und auch die der Osterfeiertage enthalten. Und das Auf und Ab (sprich Lage wird sich verschärfen oder abschwächen) dieser über ca. einen Monat nachkorrigierten Werte läuft nahezu synchron mit den tagesaktuellen noch nicht korrigierten. Dass für die Frühwarnungfähigkeit der tagesaktuellen Hospitalisierung nur die letzen Wochen sinnvoll sind, habe ich ganz oben schon geschrieben. Seit dem 19. Juli habe ich daher immer wieder die alten Daten ausgedünnt, um Platz für die neuen zu schaffen und damit genau dem entsprochen, was Du gerade angemerkt hast. Wie oben schon geschrieben, macht das im kommenden Winter dann keinen Sinn mehr, wenn die Pandemie sich als endemisch erweisen sollte. Denn dann bedarf es keiner Frühwarnung mehr und der Artikel geht von der täglichen Aktualisierung zur Dokumentation über.
- Nunja, ich hätte auf den Service der langen Erklärung verzichten und darauf verweisen können, den Artikel und die verlinkten Artikel zu lesen, wie es für das Verständnis jedes anderen Wikipedia Artikels notwendig ist. Es werden ja auch nicht Inhalte aus Artikeln zum Wirtschaftsstudium gelöscht, weil sie nicht von allen oder nur mit zusätzlichen Erklärungen verstanden werden.
Genau das von Dir soeben Vorgeschlagene stand bis vor drei Tagen im Artikel. Dann wurden zum zweiten Mal die aktuellen Werte gegen solche ausgewechselt, die jetzt ca. einen Monat und älter sind und die unauffällige unterschiedliche Zeitskala wieder eingefügt. Alle Diagramme werden hier ständig um die neuen Werte ergänzt. Wenn ich das wie bisher bei diesem Diagramm weiterführe, läuft das auf einen Edit War hinaus, an dem ich mich nicht beteilgen möchte. Das ist natürlich insofern für den Artikel schlecht, weil es der Leitwert war, nach dem sich in den letzten Monaten die Lockdown Maßnahme gerichtet haben und somit die Aktualisierung einer der wichtigsten Werte der Pandemie überhaupt aus dem Artikel verschwindet. -- Tirkon (Diskussion) 19:51, 12. Mai 2022 (CEST)- Sorry, das mit den Diagrammen wusste ich nicht. Hier 1) Dein Diagramm, hier das 2) alte & aktuelle Diagramm. Problem scheint mir zu sein, dass der Übergang von monatlich zu täglich mit den vorhandenen Mittels nicht gut dargestellt werden kann. --Treck08 (Diskussion) 22:24, 12. Mai 2022 (CEST)
- Nunja, ich hätte auf den Service der langen Erklärung verzichten und darauf verweisen können, den Artikel und die verlinkten Artikel zu lesen, wie es für das Verständnis jedes anderen Wikipedia Artikels notwendig ist. Es werden ja auch nicht Inhalte aus Artikeln zum Wirtschaftsstudium gelöscht, weil sie nicht von allen oder nur mit zusätzlichen Erklärungen verstanden werden.
neue Erhebung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zur Übersterblichkeit in den ersten beiden Pandemiejahren
danke an alle, die in diesem Artikel mitwirken ! --Präziser (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2022 (CEST)
--2003:E7:7F16:D601:316E:732:1DC9:E94D 16:08, 11. Mai 2022 (CEST)
Die Übersterblichkeit für Deutschland (zu hoch) (und Schweden (zu tief) u. a.) wurde von der WHO falsch berechnet, wie SZ berichtete.[1]. Eine Revision fand statt, siehe Aerzteblatt.[2]. --KurtR (Diskussion) 03:58, 27. Mai 2022 (CEST)