Diskussion:COVID-19-Proteste in China 2022

Bitte den Belegen keine eigenen Ausschmückungen und Gedankengebäude unterschieben

... "Löschfahrzeuge kamen wegen Absperrungen nur verspätet zum Brandort", "behinderte Löscharbeiten", das sind alles sehr schön plakative Bilder, aber warum finden sie sich nicht in den dafür als Beleg zitierten Quellen? Kaum korrigiere ich die eine belegfälschende Ausschmückung (diff), schon wird die nächste hineingesetzt (hier). Soll das nun ein enyzklopädischer Artikel oder ein Kriminalroman werden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:19, 30. Nov. 2022 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Hallo, vielleicht kommt diese Nachricht zu spät, aber es ist mir ein Bedürfnis, etwas zu diesem Thema zu sagen. Ich spreche kein Deutsch, daher werden diese Zeilen mit Hilfe einer Übersetzungssoftware übersetzt, aber ich werde versuchen zu vermitteln, was ich meine. Es stimmt, dass die meisten Quellen Ende November zur Absicherung der Strenge sagten, es sei nur eine Möglichkeit, aber es gibt viele Quellen, die dies im Laufe der Zeit bestätigen. Am bemerkenswertesten ist die Deutsche Welle (Fire tragedy in Xinjiang: Is China's COVID policy to blame?). Damals erklärten chinesische Beamte, dass die örtliche Bevölkerung "nicht in der Lage war, sich selbst zu retten und das Feuer nicht selbst löschen konnte". (Uyghur man's agony after five relatives died in Urumqi fire) Ich weiß nicht, ob es schon zu spät ist, aber es wäre schön, wenn sie Ihnen in irgendeiner Weise hilfreich sind. Mit freundlichen Grüßen. ときさき くるみ 03:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Tokisaki Kurumi, vielen Dank für den Hinweis und die Nennung der Quellen. Die Aussage, dass chinesische Beamte damals erklärt haben, dass die örtliche Bevölkerug sich nicht selbst retten konnte, erscheint mir enzyklopädisch relevant zu sein. Es ist grundsätzlich wichtig, enzyklopädische Artikel längere Zeit nach dem tagesaktuellen Geschehen auf ihren Quellenstand zu prüfen. Deswegen sind nachträgliche Anmerkungen wie deine nicht zu spät, sondern notwendig. Ich selbst habe allerdings seit Monaten die Literatur zum Thema nicht mehr verfolgt. Ich müsste mich erst wieder neu einlesen. Ich hoffe, ein anderer Benutzer kann deine Hinweise schnell berücksichtigen. Ich komme momentan aus Zeitgründen leider nicht dazu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:28, 20. Mai 2023 (CEST)

Ach so. Da habe ich wohl etwas missverstanden, und ich bin gegen die Überrepräsentation von Geschichten, die das menschliche Interesse betreffen. Aber andererseits ist es eine verbreitete Ansicht, dass die Brandbekämpfung behindert wird. Ich werde ein paar Referenzen anführen, um diesen Punkt gut zu illustrieren:

• "Auf Videoaufnahmen von chinesischen Staatsmedien war zu sehen, wie Feuerwehrfahrzeuge vor coronabedingten Straßensperren standen, die erst aus dem Weg geräumt werden mussten." von Tagesschau.
• "Mehrere von der DW überprüfte Videos zeigen deutlich, dass die Feuerwehr Schwierigkeiten hatte, in die Nähe des Gebäudes zu gelangen. Verschiedentlich sind Feuerwehrleute zu sehen, die mit Feuerwehrschläuchen versuchen den Brand zu löschen, doch der Wasserstrahl verfehlt sein Ziel. Andere Videos zeigen Feuerwehrleute, die versuchen, Absperrbarrieren von der Straße zu entfernen, um näher an das Gebäude heranzukommen." von Deutsche Welle.
• "Bewohnern sei die Flucht ins Freie durch abgeschlossene Wohnungstüren erschwert worden. Darüber hinaus seien einige aus Furcht, die Ausgangssperren zu verletzen, zu spät oder gar nicht aus ihren Wohnungen geflüchtet. Die Feuerwehr sei wegen Gitterzäunen und im Weg stehenden Autos zu spät eingetroffen." von Die Zeit

Bitte haben Sie auch Verständnis dafür, dass ich nicht an der Frage der ethnischen Zugehörigkeit interessiert bin, die meiner Meinung nach sozial konstruiert ist. Auch wenn Sie sagen, dass Sie keine Zeit für Aktualisierungen haben, dachte ich, dass es nützlich sein könnte, dies hier zu veröffentlichen. Mit freundlichen Grüßen, --ときさき くるみ 22:06, 20. Mai 2023 (CEST)

zur 1. Quelle: in deinem Zitat aus der Tagesschau-Quelle werden die im chinesischen Internet aufgetauchten "Kommentare von Anwohnern, dass die Corona-Maßnahmen die Arbeit der Feuerwehr behindert und verzögert hätten", nicht journalistisch bestätigt. Diese Quelle lässt keine enzyklopädische Aussage zum Kausalzusammenhang der Todesfälle zu.

zur 2. Quelle: die DW-Quelle stellt die Frage: "Als der Brand ausbrach, befand sich Ürümqi bereits seit mehr als 100 Tagen im Lockdown. In der Folge wurden die sozialen Medien in China mit Schock- und Trauerbotschaften überschwemmt. Sie legten nahe, dass die rigorosen Maßnahmen zur Eindämmung von Corona-Ausbrüchen zu den Todesfällen beigetragen hätten. Doch war das tatsächlich der Fall?" Und die DW-Quelle gibt keine klare Antwort: "Bilder, die in den chinesischen sozialen Medien kursieren, zeigen mit Vorhängeschlössern versperrte Zugänge zu Treppenhäusern, die als Fluchtwege gekennzeichnet waren. Die DW konnte diese Bilder nicht überprüfen, laut Quellen wurden solche Maßnahmen jedoch von den Behörden eingesetzt." Damit kann ich keine enzyklopädische Aussage zum kausalen Zusammenhang zwischen Lockdown-Maßnahmen und verspäteten Rettungsmaßnahmen und infolgedessen mit Todesfällen treffen.

zur 3. Quelle: dein Zitat ist in Konjunktiv geschrieben. Die Quelle für die Aussage, von der "Die Zeit" sich durch den Konjunktiv journalistisch distanziert, wird im dem Zitat vorangegangenen Satz angegeben: "Viele Anwohner kritisierten in sozialen Netzwerken, dass die rigiden Maßnahmen den Kampf gegen das Feuer erschwert hätten." Der Artikel erwähnt auch die Reaktion der Behörden, die sich für den Brand entschuldigt haben und der Behauptung widersprachen, dass die Bewohner eingesperrt gewesen seien: "Vorwürfe in den Onlinenetzwerken, wonach die Türen des Gebäudes mit Draht versiegelt gewesen seien, um die Bewohner am Verlassen zu hindern, wiesen die Behörden aber zurück." Diese Quelle belegt die Behauptung also nicht, dass die Anwohner eingesperrt gewesen seien.

Bilanz: ich kann nicht erkennen, wie diese Quellen von November und Dezember 2022 irgendeine enzyklopädisch verwertbare Aussage zum Kausalzusammenhang zwischen Lockdownmaßnahmen und Todesfällen rechtfertigen. Ich warne davor, Aussagen aus sozialen Netzwerken ohne qualifizierte Überprüfung zur Basis der enzyklopädischen Darstellung zu machen. Übrigens haben die gleichen deutschsprachigen Medien, die China Ende 2022 (teilweise suggestiv) vorwarfen, die COVID-19-Maßnahmen zu lange und zu strikt aufrechtzuerhalten, wenige Wochen später China massiv kritisiert, die COVID-Maßnahmen zu früh und zu stark gelockert zu haben.

Eine Anmerkung zu deiner Aussage, dass dich die ethnische Zugehörigkeit der Bewohner nicht interessiert: Ob die ethnische Zugehörigkeit der Bewohner, die diese Anschuldigungen in sozialen Netzwerken udn auf der Straße erhoben haben, eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Aber die uigurische Ethnie ist die ethnische Minderheit Chinas, gegen die nach Urteil verschiedener Parlamente westlicher Staaten in Xinjiang ein Genozid in Gange sein soll. Sprache und Kultur der Uiguren sind nach Urteil führender Xinjiangforscher in Gefahr systematisch durch den chinesischen Staat ausgelöscht zu werden. Das verpflichtet bei der enzyklopädischen Arbeit dazu, jede Information über die Vorgänge in Xinjiang sorgfältig auf Propagandanarrative zu untersuchen. Die Belege müssen belastbar sein und müssen klare Aussagen treffen. Suggestive Darstellungen helfen nicht zur Klärung.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:51, 21. Mai 2023 (CEST)

Bitte beachten Sie, dass ich nicht so sehr dafür plädiere, "das ist wahr" zu schreiben, sondern zumindest "viele Leute glauben das", was für ein Gerücht im Moment etwas zu negativ ist. Natürlich können wir noch etwas warten, und ich gehe davon aus, dass im Laufe des Jahres ein konkretes Papier herauskommen wird, in dem die Angelegenheit analysiert wird.

Was die Anschuldigungen der deutschsprachigen Medien angeht, so überrascht mich die Tatsache nicht, dass dies nicht nur bei den deutschsprachigen Medien der Fall ist, sondern dass meines Wissens auch viele der chinesischsprachigen Medien - die relativ locker reguliert sind - dasselbe befürworten, da nicht viele Menschen vor diesem Zeitpunkt vorausgesagt haben, dass das Ende von null-COVID auch danach schlecht sein würde. Ich habe hier eine Geschichte von einer chinesischen neuen Medienplattform (namens Intellectuals, gegründet von Rao Yi, Lu Bai und Xie Yu), die genau beschreibt, was im ländlichen China passiert ist. Natürlich können Sie die bisherige Haltung dieses Medienunternehmens erahnen.

Alles, was ich damit sagen will, ist das oben Gesagte. Gruß, ときさき くるみ 15:34, 31. Mai 2023 (CEST)

Hier ein Beispiel, warum es für mich so schwierig ist, die Zuverlässigkeit der Darstellungen einzuschätzen: “Burned Alive” in Urumqi: Why Did God Allow It?: Uyghur residents were left locked in a building when a deadly fire broke out. A believer’s reflection on why God could have permitted such a horror. Kok Bayraq behauptet in dem Artikel: "Uyghurs on three floors of a residential building in Urumqi were burned alive, and those on the top four floors were suffocated by smoke. When the fire broke out at 19:47, the residents in the building were awake, neighbors were awake, and the fire brigade was next door, yet the fire continued for three hours. You might ask, why didn’t they get out? Were the dead and injured shackled to the building? The answer is yes. Although they were not restrained by handcuffs, they were trapped due to the Zero-COVID lockdown. The doors of the building and all of its units were locked, and the fire door of the building was blocked. ... One of the saddest stories about the victims is that while a woman named Qemernisa was burning to death with her three children, her husband and eldest son, who were sentenced to 10 and 12 years in prison, respectively, were not with them. Her burned five-year-old daughter was born while her father was in prison, and her father had not seen her yet. ... As a human being and a religious believer, I automatically remember God and His intentions! It is clear that God, who created and regulated the universe and the human body with such fine regulations, would not have allowed such a huge tragedy of a family without reason. None of the members of this family had killed or risked hundreds or thousands of lives; their lack of fame is a testament to this. They did not go astray and lead thousands of others astray; they were unable to commit such atrocities. However, it is not necessarily a punishment given to the family. God can warn others. Could it be a signal to Uyghurs? No, it cannot, because the Uyghur people have been in isolation for three months, in concentration camps for six years, and under occupation for seventy years. They have never had a chance to commit great collective sins." Hier mischt sich politischer Aktivismus und religiöse Überzeugung mit Berichterstattung. Für eine enzyklopädische Darstellung sind eindeutige und objektive Publikationen nötig, die die konkurrierenden Narrative belastbar abwägen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 20. Mai 2023 (CEST)

Unklare Informationslage durch Repression von Pressearbeit und Zensur im Netz

Nachdem ich jetzt mehrere Berichte gesehen habe, denke ich, dass die Darstellung im Artikel unter dem grundlegenden Problem der eingeschränkten Presse- und Meinungsfreiheit und der repressiven Reaktion mittels Verhaftungen und Polizeischikane leidet. Zusätzlich fehlt dieser deutliche Aspekt auch in der Einleitung. Beispielhaft:

• tagesschau.de: Umgang mit deutschen Journalist:innen
• Und der Sicherheitsapparat funktioniert auch im Internet. In den staatlich kontrollierten chinesischen Medien ist nichts über die Proteste zu finden, in Online-Netzwerken werden Fotos und Videos von den Zensurbehörden schnell gelöscht. Was an internationaler Berichterstattung für die Welt sichtbar ist, sieht die Mehrheit der Menschen in China nicht.
• tagesschau: "Offensichtlich ist die große Protestwelle jetzt zunächst gebrochen worden - durch die massive Polizeipräsenz, durch Verhaftungen, durch Anrufe und Kontakte bei Einzelnen, auch teilweise bei deren Familienmitgliedern. Das wirkt natürlich abschreckend.", etc
• BBC-Reporter https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-proteste-corona-103.html
• https://www.n-tv.de/politik/China-droht-Demonstranten-mit-hartem-Durchgreifen-article23752459.html
• https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Chinesen-demonstrieren-mit-weissem-Papier-gegen-Xi-article23749877.html
• "Pressekonferenz"

--Amtiss, SNAFU ? 01:55, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Amtiss, ich sehe das Problem, dem bisher durch die Formulierung "Aufgrund der Zensur ist eine unabhängige Prüfung der Vorfälle jedoch kaum möglich" (im Absatz Reaktionen auf die Proteste, Unterpunkt China) Rechnung getragen wird. Aber es würde mich freuen, wenn du, nachdem du dich bereits mit diesem Aspekt auseinander gesetzt hast, noch etwas zu diesem Thema beisteuern könntest. Entschuldige vorab, wenn ich heute nicht mehr antworten kann, da ich den Rest ds Tages offline sein werde. gruß von Llydia (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2022 (CET)

Nochmal: bitte belegorientiert enzyklopädisch arbeiten, keine Zusammenhänge selbst konstruieren oder Fakten selbst kreieren

@Benutzer:Llydia: könnten wir uns bitte darauf beschränken, die Inhalte der Quellen wiederzugeben und zusammenzustellen, statt sie selbst um eigene Ideen zu erweitern und neu zu erfinden. Letztes Beispiel (aus einer ganzen Reihe) siehe bitte hier (difflink). Wenn ntv.de schreibt, dass der Brand im Wohngebäude in Ürümqi die Proteste (ünrigens die in Ürümqi im Beleg gemeint, keine anderen) ausgelöst hast, wie kommst du dann bitte dazu damit ein Narrativ belegen zu wollen, dass dadurch bereits bestehende Proteste (womöglich in ganz China) verstärkt wurden. Ich bin sicher, du kannst auf diese Art eine überaus spannende Llydiapedia schreiben, aber verkauf das bitte den Lesern nicht als enzyklopädisch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:16, 1. Dez. 2022 (CET)

Die von dir bemängelte Argumentation folgte der Einleitung des (deutlich umfangreicher belegten) englischsprachigen Artikels zu dem gleichen Thema: https://en.wikipedia.org/wiki/2022_COVID-19_protests_in_China - sowie dem Artikel zu dem Feuer https://en.wikipedia.org/wiki/2022_%C3%9Cr%C3%BCmqi_fire aber der könnte natürlich auch ein "Narrativ" sein. Gruß Llydia (Diskussion) 12:38, 1. Dez. 2022 (CET)

Ne, die en:WP existiert für uns gar nicht als Quelle und ob die en:WP ihre zahlreichen Quellen richtig auslegt, weiß ich doch nicht und schon längst nicht, ob das in der nächsten Version und 3 Minuten später in der übernächsten auch noch korrekt wiedergegeben wird. Was du bei uns in der de:WP mit ntv.de (oder Quelle x, y und z) belegst, muss auch so exakt aus dem ntv.de-Beleg selbst (bzw. Quellen x,y z) hervorgehen und nicht aus irgendeinem anderen Pool unerschöpflichen Wissens wie der allwisssenden en:WP. Was du dagegen noch nicht exakt belegen kannst, bleibt solange auch draußen, egal wie sicher du bist, dass es stimmt und egal wie weltrettend wichtig es dir erscheint. Erst der Beleg, dann die Aussage. (Wenn ich "du" sage, meine ich natürlich nicht "dich", sondern "dich", "mich", "uns alle"). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2022 (CET)

Hi AA, die Aussage aus deinem Difflink war ursprünglich meine grobe Kurzzusammenfassung von "Auslöser für die Proteste war ein Feuer in einem Hochhaus in Urumqi." Für mich war es nur Flickschusterei. Ich hätte auch die kontextlose vorherige Formulierung stehen lassen können, bis sich wer eine bessere Zusammenfassung der n-tv-Quelle überlegt. Ich denke, das ist dir gelungen. Danke --Amtiss, SNAFU ? 16:31, 2. Dez. 2022 (CET)

Hi Amtiss, ich hatte mich auf diesen Edit (difflink) bezogen. Ob dieser Edit ungenannte Inspiration von älteren Edits aufnimmt, ist für mich ja nicht sichtbar und auch nicht von Interesse. Ich vergleiche nur die Aussagen und ihre Belege und prüfe, ob die Aussagen valid belegt wurden. Und der verlinkte Edit ist nicht nur voll von unbelegten Aussagen, sondern muss wohl auch schon als Theoriefindung aufgefasst werden. Ich denke, da wurde rückwärts gearbeitet. In anderen Worten, es scheint eine Vorstellung existiert zu haben und die (jedoch dazu nicht passenden) Belege wurden nachgeschoben. Die Vorstellung lässt sich aber nicht aus den Belegen ableiten. Und es fällt mir auch schwer anzunehmen, dass das nur auf einem Missverständnis der Quellen beruhte. Es sieht eher so aus, als ob Quellenarbeit nicht so ernst genommen, sondern wie ein kosmetisches Beiwerk behandelt wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2022 (CET)

Bitte keine Theoriefindung

@Llydia: kannst du dich nun bitte in der Diskussion zu dem Thema äußern statt den Artikel um eine Theoriefindung nach der anderen (zuletzt wieder hier) zu ergänzen? Bitte wahre die grundlegenenden Prinzipien enzyklopädischen Arbeitens. Der Leser möchte nicht wissen, wie du dir die Welt zusammenreimst. Er kann von dir eine Abbildung des Literarturstands erwarten - und zwar sauber belegt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 1. Dez. 2022 (CET)

Moin Anglo-Araneophilus, ohne Ping hatte ich deinen letzten Eintrag nicht bemerkt daher gibt es für mich hier kein "drittes Mal" (auch kein Zweites...). Dein Tonfall ist zwar aus meiner Sicht unnötig rau, aber inhaltlich kann ich nachvollziehen, was du mir sagen möchtes. MfG Llydia (Diskussion) 12:36, 1. Dez. 2022 (CET)

Das ist schon mal das Wichtigste, dann kann ich mir ja nun den Schweiß von der Stirn wischen. Und da du mich gerade hören kannst, füge ich noch hinzu: es geht mir um die Methodik der Arbeitsweise, nicht um die Person des Bearbeiters oder gar um die Ausrichtung der Aussagen. Methodik heisst in diesem Fall eben auch: Das Geschriebene muss aus den angegebenen Belegen auch so hervorgehen (die Belege sind kein schmückendes Beiwerk - sie sollen der Grund sein, warum wir zur Aussage kommen. Sie sollen nicht unserer eigenen Ansicht einen Anschein der Legitimität verleihen). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, kein Problem! Ich befasse mich normalerweise mit deutlich ruhigeren Themen und war durch die Löschdiskussion auf diesen Artikel gestoßen. Meine Ziele da in kurzer Zeit mehr Inhalte und Belege zu liefern und zeitgleich den Stil des Urhebers zu verbessern (der kein Muttersprachler ist und mich daraum bat) - sowie die schwächsten Quellen zu ersetzen - haben, ich gebe es zu, zu etwas unsauberem Arbeiten geführt. Deine Sicht verstehe ich, nur der Tonfall stieß mir sauer auf, denn ich habe ja gar nicht vor hier ein Informationsmonopol aufzumachen und war freue mich über alle sachlich begründeten Verbesserungen. Mittlerweile wird der Artikel auch hier: Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles angezeigt. Es ist mir dennoch lieber, wenn jemand sich direkt bei mir meldet, als einfach nur eine Liste von Links (wie oben) einzustellen und dazu zu schreiben: pack das mal noch mit rein (ohne Erklärung, warum man das nicht selbst machen möchte). Von daher: einen schönen Tag noch, Gruß von Llydia (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2022 (CET)(Llydiapedia :-)

Okay, am Tonfall arbeiten - schreibe ich mir hinter die Löffel (da steht nur schon so viel). Ich gehe immer davon aus, dass mein Gegenüber sich auch auf der Sachebene befindet - also Defensivspieler gegen Offensivspieler: sportlich geshene -, aber der Mensch braucht auch Respekt in der Ansprache. Wenn das bei mir nicht herausgeklungen ist, möchte ich mich dafür bei dir jetzt entschuldigen. Wikipedia braucht engagierte Mitarbeiter. Das Letzte, was ich wollte, ist dir das Gefühl zu geben, dass ich mich gegen dich als Benutzer gewendet habe. Es ging mir wirklich nur um die Methodik bei einem politisch überaus heiklen Thema mit konkurrierenden propagandistischen Narrativen. Wenn man da nicht sauber arbeitet, verspielt man Glaubwürdigkeit und spielt Verschwörungsideologen womöglich noch in die Hände. Mir hat nichts an dir missfallen und ich wollte nichts an dir schlechtreden. Es ging mir nur um die sehr gewagte Belegarbeit. Ich werde das ab jetzt deutlicher formulieren. Bleib bitte dran, ich habe ohnehin andere Baustellen und danke dir, dass du mir ein offenes Ohr geschenkt hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, danke für die freundlich gewählten Worte und die letzten Aktualisierungen! Auch ich arbeite hier immer mit dem Anspruch Dinge und Sachverhalte besser oder auch differenzierter dazustellen - aber es ist unumgänglich, dass Fehler passieren und die Wahrscheinlichkeit steigt mit dem bearbeiteten Textvolumen. In meinen Augen ist der beste Umgang damit, die Verursacher - so nett es möglich ist - darauf hinzuweisen, ohne ihnen dabei das Gefühl zu geben, sie hätten niederträchtige Absichten oder wären weniger fähig, als andere. Dieser (dem Tonfall geschuldete) Eindruck hat sich durch die letzte Nachricht (zum Glück!) verflüchtigt. Nun aber mal was anderes: Katja Drinhausen wird mittlerweile genannt und hat weder einen eigenen Eintrag noch einen Redlink unter Drinhausen (Begriffsklärung). Schon bevor sie im Artikel namentlich genannt wurde, wollte ihr zumindest diesen Aufhänger zu spendieren, konnte aber online nicht mal ein Geburtsjahr finden und habe sie deswegen nicht benennen wollen. Geht da aus deiner Sicht noch was, oder sollte man ihr zumindest hier einen Redlink spendieren? Gruß von Llydia (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich lasse (mit sehr wenigen Ausnahmen) meine Finger von Personenartikeln zu China-Experten. Die VR China sieht sich vom MERICS als „politisiert und dämonisiert“ an und sanktioniert seit März 2021 die Denkfabrik, die nach offizieller chinesischer Erzählung seit ihrer Gründung (2013) mit „Anti-China-Kräften“ zusammengearbeitet haben soll. Drinhausens MERICS-Kollegin Kristin Shi-Kupfer, die in unserem Artikel ebenfalls genannt wird, wird von China sogar als Person sanktioniert. Die VR wirft ihr z.B. vor, sie habe im Juni 2017 als Forschungsleiterin von MERICS sowohl die Menschenrechtslage in China „offen diffamiert“, als auch China unterstellt, „oft andere Staaten gegeneinander ausgespielt“ zu haben. Das müsste natürlich mal enzyklopädisch aufgearbeitet werden, aber ich habe dafür nicht das geeignete Material oder die Ausbildung. Auf die Personendaten kann man über einen Personenkatalog in einer wissenschaftlichen Bibliothek vielleicht zugreifen. Aber der Hintergrund ist schon ziemlich heikel und propagandageladen. Für mich zu heiß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 2. Dez. 2022 (CET)

Moin Anglo-Araneophilus, als ich den Eintrag zu Merics etwas ergänzt habe, fiel mir auch schon auf, dass es sich dabei um ziemlich heißes Pflaster handelt. Zumal es für die (doch eher schwammige) Berufsbezeichnung "China-Experte" auch keine einheitliche Vorgabe gibt, was diese Personen im Einzelfall an Hintergrundwissen mitbringen. Offizielle chinesische "Erzählungen", wie du sie nennst, haben daüber hinaus eine andere Vorstellung davon, was denn nun diffamierend sei, als das in unserem Kulturkreis der Fall ist... Hast du eine vielleicht Quelle zur Sanktionierung von Kristin Shi-Kupfer? Ich habe nichts zitierbares gefunden, erwähne aber bereits die Sanktionierung von Adrian Zenz und Björn Jerdén - da würde das gut dazu passen. Grüße von Llydia (Diskussion) 12:11, 2. Dez. 2022 (CET)

Eine Frage des Kulturkreises?

Die chinesische Erzählung zu den Sanktionen findest du in englischer Sprache z.B. in der Global Times: Who are those on China’s sanctions list against EU, and why these sanctions are justified? In: globaltimes.cn. 23. März 2021, abgerufen am 26. März 2021. . Unsere Sicht der Dinge müsste sich eigentlich gut ergooglen lassen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das eine Frage des "Kulturkreises" ist. Es kann auch einfach von der jeweiligen Interessenlage abhängen. Mohammed Mursi und seine Anhänger haben meines Wissens nichts verbrochen. Ihr Tod interessiert die einschlägigen Mitglieder unseres Kultukreises, einschließlich unserer Orientalisten, meiner Beobachtung nach möglicherweise aber erstaunlich wenig. Das mit dem "Kulturkreis" kann auch so ein Narrativ sein. Reicht unser "Kulturkreis" denn nun bis Russland, oder bis Polen, bis Ungarn, oder auch nur in den Landtag Thüringens? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:40, 2. Dez. 2022 (CET)

Nein, ich wechsle nicht auf deine Diskussionsseite. Es geht mir ja nicht um einen privaten Gedankenaustausch, sondern um die Erstellung enzyklopädischer Inhalte zum Thema China anhand der Beleglage. Und da warne ich ganz ausdrücklich vor einer Betrachtung des Stoffes aus der Perspektive, dass die unterschiedlichen Sichtweisen auf die Ereignisse durch unterschiedliche "Kulturkreise" zu erklären seien. Es gibt eine recht einheitliche offizielle chinesische Erzählung. Und es gibt Belege aus unserer Informationsgesellschaft. Im Hintergrund existieren aber auch massive Interessenskonflikte, die berücksichtigt werden müssen. Es wurden z.B. grundlegende Strategieentscheidungen in der EU und in den USA getroffen, die bekannt sein sollten. Wenn man z.B. in den Artikel schreibt, dass die Not der Bevölkerung in China seit Beginn der Pandemie gewachsen ist, dann klingt das plausibel und scheint die Unzufriedenheit zu erklären. Aber war das wirklich z.B. der Grund in Ürümqi? Woher wissen wir überhaupt, was der Grund an welchem Standort der Proteste ist? Ich gehe mal davon aus, dass weder Shi-Kupfer, noch Katja Drinhausen, noch irgendein anderer Mitarbeiter von MERICS in China und Xinjiang einreisen können. Die Quelle einer Aussage, ob die Aussage also von Drinhausen oder von "den China-Experten" kommt, macht also einen bedeutenden Unterschied. Es gibt nicht einfach eine Wahrheit und die chinesische Propaganda als Gegenposition. Es gibt die offizielle chinesische Darstellung, es gibt Darstellungen in chinesischen sozialen Medien (wurden in unserem Artikel einfach als Fakten verkauft) und verschiedene Darstellungen aus unserer Informationsgesellschaft. Wie eine enzyklopädische Darstellung aussieht, muss genau ausgewichtet werden. Und ganz besonders: die Quellen müssen erkennbar bleiben und dort, wo sie wiedergegeben werden, auch korrekt wiedergegeben werden. Du hast z.B. Adrian Zenz erwähnt. Der kann aber nicht nur als Wissenschaftler verstanden werden. Er kann auch als Aktivist (seine ultrareligiöse Überzeugung mal außen vorgelassen) aufgefasst werden. Wenn ich die Arbeit von Zenz in einem Wikipedia-Artikel für die Darstellung eines Ereignisses verwende, dann nur, solange ihn die Xinjiangforschung (oder zumindest führende Vertreter derselben) darin deckt und ihn auch damit zitiert. Es gibt aber kein Schema: kommt es von Zenz, ist es als Faktum zu behandeln, kommt es von China, ist es Desinformation. Auch Zenz arbeitet möglicherweise mit manipulativen Mitteln. Seine Veröffentlichungen erfolgten mehrfach zeitgleich zu politisch heiklen Ereignissen und wurden intensiv mit Medien abgesprochen, so dass sie sofort im Rahmen breiter medialer Berichterstattung Bachtung fanden. Ein "Kulturkreis"-Konzept im Kopf kann solche Quellenkritik m. E. nicht ersetzen. Und wie unser "Kulturkreis" mit den religiösen Ansichten von Zenz vereinbar sein soll, möchte ich gar nicht wissen. Ich habe journalistische Beiträge aus unserer Informationsgesellschaft gesehen, in denen es als Verbrechen dargestellt wurde, dass die VR China überhaupt jemals in die Familienplanung der Bevölkerung eingegriffen hat. Ja, mit dem entsprechenden religiösen Hintergrund kann man das wohl so sehen - in unserem "Kulturkreis". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2022 (CET)

Zero Covid

Im Artikel werden einige Quellen zur „Zero Covid“-Strategie verwendet. Dabei handelt es sich um einen Begriff, der die chinesische Politik beschreibt. Verlinkt man auf Zero Covid, kommt man bei einer deutschen Kampagne an. Sollte das Lemma eine BKS sein und der Artikel zur deutschen Kampagne auf Zero Covid (Kampagne) verschoben werden? --ChickSR (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Habe das jetzt umgesetzt. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die BKS unpassend. Zero Covid ist eine Strategie, ein Lemma, und es gibt eben die Umsetzung in China und Vertreter in Deutschland dieser Strategie. --Amtiss, SNAFU ? 18:20, 2. Dez. 2022 (CET)

Ist es wirklich dasselbe, wenn deutsche Kapitalismuskritiker und chinesische Apparatschiks davon sprechen? Ich kenne die Quellen nicht, aber irgendwas ist schief. Vielleicht kannst du das besser umsetzen. --ChickSR (Diskussion) 18:28, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe deinen Punkt auch. Vermutlich ist deine Lösung aktuell noch besser, denn den (dann deutschlandlastigen) Zero-Covid-Artikel mit den nicht vorhandenen Inhalten zu Zero-Covid in anderen asiatischen Ländern außer China und den Auszügen der chinesischen Zero-Covid-Strategie zusammenzuführen, bedarf schon einiger Arbeit. Insofern, bin ich doch erstmal auf deiner Seite. --Amtiss, SNAFU ? 22:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. Sicherlich gibt es irgendwann auch Quellen, die die deutsche Zero-Covid-Kampagne und die chinesische Zero-Covid-Politik zueinander in Bezug setzen, das wäre dann für den Artikel zur Kampagne relevant. --ChickSR (Diskussion) 11:24, 3. Dez. 2022 (CET)

RFA als Quelle

Die Edits (hier (difflink)) zum Protest in Göttingen (Sitz der eher VR-chinakritischen und eher pro-uigurischen Gesellschaft für bedrohte Völker) sind noch nicht gesichtet, aber ich kommentiere schon jetzt: wenn wir RFA, VOA etc. als Quelle verwenden, dann bitte diese Quelle ausdrücklich im Text als staatlich US-finanziert benenennen. RFA hat einen uigurischen Service (!). Das kann eine wertvolle Quelle sein. Es ist aber klar, dass sie nicht journalistisch unabhängig ist. Diese Quellen sind staatliche Instrumente eines Konfliktantagonisten. Also bitte ausdrücklich benennen, nicht nur im Einzelnachweis angeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2022 (CET)

Bearbeitungsqualität

Ich habe jetzt einige Absätze überarbeitet, aber dieser Artikel ist ein bodenloses Fass an Fehlern. Bisher war praktisch kaum eine Aussage, die ich auf ihre Belege geprüft hahe, stimmig wiedergegeben worden. Ständig wurden die Zeiträume vertauscht, falsche Belege angegeben, Wertungen und objektivierbare Fakten nicht voneinander getrennt. In der Bilanz strotzt der Artikel von Theoriefindung. Das ist sicher alles mit heren Absichten motiviert, aber so ist eine Bearbeitung der vorhandenen Edits sehr mühsam, weil man ständig erst einmal alte Fehler bereinigen muss und gar nicht zur Neubearbeitung kommt. Ich bitte die bisherigen Bearbeiter, ihre Edits nochmals selbst zu überprüfen. Vielleicht können wir auch diese reißerische, aber nichtssagende Infobox entbehren, in der der Anfang der Proteste großzügig auf den 15. November vorverlegt wurde, das Kernziel der Proteste großspurig auf die Absetzung Xi Xinpings ausgeweitet wurde und in der man nicht einmal einem Foto das korrekte Datum zuordnen konnte. Wer soll so einer Infobox als Zusammenfassung denn bitte trauen? Was wir brauchen, ist eine enzyklopädische Herangehensweise, keine noch so plakativen, aber unbelegten Malereien. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2022 (CET)

"Proteste gegen Xi und die KPCh im Allgemeinen"

Die oben genannte Darstellung in der Einleitung (difflink) wurde (was die Ausrichtung gegen Xi und die KPCh betrifft) ordentlich mit der zeit.de-Quelle belegt (WHO fordert weitere Covid-Lockerungen in China. In: zeit.de. 2. Dezember 2022; abgerufen am 5. Dezember 2022. ). Diese Quelle gibt sich selbst, die Nachrichtenagenturen dpa und AFP und die Redakteurin Alena Kammer als Quellen an. Recherchiert man, woher nun der Satz "Was mit Protesten gegen die strikten Maßnahmen begann, richtete sich schnell gegen Staatschef Xi und die Kommunistische Partei im Allgemeinen." stammt, so kann als Quelle AFP identifiziert werden (vgl. bspw.: Auch Shanghai lockert Corona-Testpflicht. In: stern.de. 4. Dezember 2022; abgerufen am 5. Dezember 2022 (Quelle: AFP): „Was mit Protesten gegen die strikten Maßnahmen begann, richtete sich schnell gegen Staatschef Xi und die Kommunistische Partei im Allgemeinen.“ ). Also auch der Ursprung ist durch eine ordentliche Nachrichtenagenturmeldung belegt. Aber: ich konnte bisher in den detaillierten Berichten nicht erkennen, dass sich die Proteste an den chinesischen Standorten (es geht nicht um die Disporakundgebungen) vornehmlich für ein Ende der Herrschaft von Xi und KPCh gerichtet hätten. Sie richteten sich den Berichten zufolge an die Zentralregierung (also insofern auch "gegen sie"), also nicht an (oder "gegen") die lokalen Stellen. Aber forderten sie wirklich den Rücktritt von Xi und das Ende des Parteistaats? Alle Belege, die ich bisher gelesen habe, haben das lediglich von "einigen" Demonstranten berichtet, nicht von den Demonstrationen an sich. Die Frage, ob die Demonstrationen in Kontinentalchina eine ähnliche Ausrichtung wie die (ehemalige) Hongkong-Demokratiebewegung oder wie die (noch existierenden) Demonstationen in Taiwan hatten/haben, ist für die enzyklopädische Darstellung entscheidend. Ich wäre für gute Quellen zur Klärung dankbar. Alleine Aussagen wie die von Shi-Kupfer oder die oben genannte AFP-Meldung sind da m.E. noch recht dünn. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:25, 5. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag - vgl: Klaus Huhold: Proteste in China: "Die politischen Slogans verschwinden nicht". Der Protestforscher Christoph Steinhardt erklärt, warum die Corona-Demonstrationen für Chinas Regime bedrohlich sind. In: wienerzeitung.at. 4. Dezember 2022; abgerufen am 5. Dezember 2022 (Update vom 5. Dezember 2022): „<wienerzeitung.at:> Meinen Sie damit die Forderungen, die direkt zum Aufstand gegen die Kommunistische Partei und Staatschef Xi Jinping aufriefen? <Christoph Steinhardt:> Das ist nur von einem Ort, nämlich von Shanghai, überliefert.“  Laut Steinhardt sind Aufrufe zum Aufstand gegen KPCh und Xi nur für Shanghai berichtet worden. Der Satz in unserer Einleitung: "Schnell weiteten sie sich aus zu Protesten gegen Xi Jinping und die Kommunistische Partei Chinas im Allgemeinen." ist zwar nicht ausdrücklich falsch, suggeriert aber eine falsche Vorstellung. Dies geht auch aus dem ursprünglichen Edit hervor (difflink, in dem es noch hieß: "Schnell weiteten sie sich aus zu Protesten gegen Xi Jinping und dessen totalitäre Regierung im Allgemeinen." Noch deutlicher wird es dadurch, dass der Edit begründet wird mit der Angabe "Einleitung: eine Info belegt wiedereingefügt". Tatsächlich lautete diese "wiedereingefügte" "Info" aber (mit falschem Beleg versehen difflink): "Die Demonstranten forderten das Ende der Null-COVID-Politik der Regierung und den Rücktritt von Xi Jinping." Und das ist offenbar eine klare Desinformation, wie m. E. aus allen vorliegenden Quellen hervorgeht. "Die Demonstranten" haben demnach nirgends den Rücktritt der Regierung und Xis gefordert. Alle hier vorgelegten Quellen sprechen lediglich von "einigen" Demonstranten, die so weit gegangen waren. Und auch das (siehe Beleg oben: Christoph Steinhardt) offenbar ausschließlich in Shanghai - und nicht etwa landesweit (und offenbar schon gar nicht in Xinjiang). Die Einleitung muss das klar darstellen und sollte nicht suggestiv den unbelegten Eindruck machen, der hier bei einigen Bearbeitern zu herrschen scheint, dass sich die Demonstrationen schließlich ausdrücklich für den Rücktritt Xis und das Ende der KPCh stark gemacht hätten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:25, 5. Dez. 2022 (CET)

Hi. Dieser DE-Artikel stoß mir gerade eben auf. Die Belegen und daraus herleitete Informationen sind allerdings nicht ausreichend, im Vergleich zu z.B. der chinesischsprachigen Wikipedia. Dein Eindruck über die begrenzte Reichweite der antiKPCh Stimmen (im allgemein gegen die Xi-Diktatur) war zwar begründet. Die Folgerung aus ein paar ordentlichen Agenturmeldungen dass die Proteste „Schnell weiteten sie sich mancherorts aus zu Protesten gegen Xi Jinping und die Kommunistische Partei Chinas im Allgemeinen“ sei, ist eher irreführend. Die Einleitung am wenigsten bedarf eine Aufarbeitung.

Nun ist die Frage, ob es sinnvoll wäre, Teile des entsprechenden chinesischen Wikipedia-Artikels (Weißes-Papier-Bewegung) hierhin zu übersetzen? Der Artikel dort richtet sich ans generelle Publikum und ist ausreichend Belegt. --Y. Dongchen (Diskussion) 12:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich bin kein Freund von Übersetzungen aus anderen Wikipediasprachen. Auch für mich gilt: Wikipedia ist keine Quelle. Aber wenn du die dort verwendeten Quellen (oder andere) als belastbar einschätzt, können die aus den Quellen hervorgehenden Inhalte ja entsprechend hier eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2024 (CET)