Diskussion:Caesars Rheinbrücken

Die zeitliche Reihenfolge der späteren Brücken ist durcheinander. Ausserdem erwähnt es nicht die Brücke bei Vetera I. -- Simplicius ☺ 20:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

<RM> "Der genaue Ort von Caesars Brückenschlag wurde im 19. und 20. Jahrhundert heiß diskutiert. Favorit war lange Zeit das Neuwieder Becken; Michael Gechter vom Rheinischen Amt für Denkmalpflege kommt jedoch zu dem Schluss, dass es sich eher um den Süden der Kölner Bucht gehandelt haben dürfte, wahrscheinlich knapp unterhalb der Siegmündung." </RM>-- 80.144.84.55 22:20, 8. Nov. 2009 (CET)

Belege? Und wieso wurden bei Neuwied die Pfahlstümpfe der Brücke im Rhein gefunden? --Schaengel 07:32, 9. Nov. 2009 (CET)

<RM> Zitat: "Schon seit einiger Zeit ist bekannt, dass die archäologische Datierung, die die Grundlage der Lokalisierung des 1. Übergangs im Neuwieder Becken war, falsch ist. Das Erdwerk ist tatsächlich ein neolithisches und die dort gefundenen römischen Funde datieren in tiberische Zeit." Die Quelle wurde bereits am 31.1.2011 hier nachfolgend von mir angegeben, sie wurde von Herrn Dr. Michael Gechter, jetzt Universität Bonn, Abteilung für Vor- und Frühgeschichtliche Archäologie, geschrieben.</RM--87.164.232.241 14:04, 2. Sep. 2013 (CEST)>

<RM> Caesars erster Rheinübergang. In: G. Uelsberg (Hg.) Krieg und Frieden – Kelten, Römer und Germanen. (Bonn 2007) 200 – 202.</RM>-- 80.144.27.81 11:28, 31. Jan. 2011 (CET)

<RM> Für die zeitliche Bestimmung der Pfahlüberreste bei Neuwied sollte eine Quelle angegeben werden. Diese wird den Text dann wohl nicht bestätigen, da eine neuere Untersuchung wohl eine Datierung ins 1. Jahrhunder v. Chr. als falsch darlegt. Bei Gelegenheit versuche ich, hierzu die Quelle nachzuliefern. Korrekt wäre wohl derzeit nach wie vor, daß die Stelle des 1. Rheinübergangs von Cäsar immer noch strittig ist. Die Thesen schwanken zwischen Köln bzw. auch Leverkusen-Hitdorf rheinabwärts und südlich der Moselmündung rheinaufwärts. Da Cäsar zu den Sugambrern wollte, die am wahrscheinlichsten zur Zeit Cäsars südlich der Lippe und im Sauerland sowie im Bergischen Land - etwas vom Rhein entfernt - lebten, scheint eine Rheinüberquerung bei Neuwied nicht schlüssig, auch wenn Cäsar den nördlichen Teil des damaligen Gebiets der Ubier zunächst aufgesucht haben sollte. Im Volksmund und auf Landkarten wird der von Bonn nach Olpe verlaufende Höhenweg sowohl "Nutscheidstraße" bzw. "Nuthscheidstraße" wie auch "Römerstraße" oder "Römerweg" genannt. Diese uralte Straße führte in der Nähe es ubischen Gebiets "in den Rücken" der Sugambrer. Deshalb eignete sie sich wohl am ehesten für Cäsars militärische Pläne. Aus dem Gebiet der Eburonen kommend, machte es übrigens für Cäsar keinen Sinn, bis Neuwied in den Süden zu ziehen, es sei denn, er wollte das Gebiet der Sugambrer großräumgig umgehen und über eine Süd-Nord-Verbindung aus Richtung Gießen kommend zu den Sugambrern ziehen. Hiergegen spricht die kurze Aufenthaltsdauer auf der rechten Rheinseite.</RM>-- 80.144.27.81 14:15, 31. Jan. 2011 (CET)

<RM> Siehe auch http://www.atuatuca.de/v2/archaeologie/rhein.php </RM>-- 80.144.27.81 20:22, 31. Jan. 2011 (CET)

<RM> Es wäre gut, wenn für den dargestellten Ort von Cäsars 1. Rheinübergang stichhaltige Belege angeführt würden! Immerhin legt Napoleon III., der die Kriegszüge Cäsars gründlich untersucht hat, diesen Übergang nach Wesseling (Quelle: Napoleon III: Geschichte Julius Cäsar`s, Berlin 1867). Falls Belege fehlen, sollte der Text vorsichtiger formuliert werden! <--93.229.246.6 16:14, 27. Aug. 2013 (CEST)>

<RM> Zitat:"Im Jahre 55 v. Chr. baute Julius Cäsar eine Brücke über den Rhein, um einen Einfall in das Gebiet der Sugambrer zu unternehmen. Er beschreibt den Bau dieser Brücke in seinem „Bellum Gallicum“, Lib. IV, cap. 17. Über ihre Lage macht er jedoch keine genauen Angaben. Forschungen haben ergeben (s. Jahrbücher des Vereins von Altertumsfreunden im Rheinland 1864, Heft 37, S. 20), daß sie unweit von Bonn gelegen haben muß. Auch neuere Untersuchungen (Bonner Jahrbücher 1938/39, Heft 143/144, S. 87) nehmen eine Brückenstelle etwas unterhalb von Bonn an." Quelle: Professor Friedrich Tamms: Übersicht über die Rheinbrücken zwischen Bodensee und Holland, im besonderen über die Rheinübergänge im Raum von Düsseldorf. Denkschrift zum Wiederaufbau der Rheinbrücke Düsseldorf-Neuss 1950–1951, 1951, pp 3-16. ISBN: 978-3-662-01387-8 (Print) 978-3-662-01386-1 (Online) </RM--93.229.246.6 16:32, 27. Aug. 2013 (CEST)>

Auf Basis welcher Quelle legt sich der Artikel auf die Aussage fest: "Die erste Rheinbrücke von Gaius Iulius Caesar wurde während des Gallischen Kriegs 55 v. Chr. im Bereich zwischen Andernach und Koblenz errichtet". Die obigen Diskussionsbeiträge legen nahe, dass diese Behauptung nicht so ganz sicher ist. Auch die im Text unter den Weblinks benannte Seite http://www.bernd-nebel.de/bruecken/index.html?/bruecken/3_bedeutend/caesar/caesar.html schreibt: "Der exakte Ort an dem die Brücke gebaut wurde ist nicht mit Sicherheit bekannt, doch gilt eine Stelle in der Nähe von Neuwied als am wahrscheinlichsten. […] Letztlich ist der Standort aber ungeklärt und vielleicht wurde die Brücke auch 11 km unterhalb von Bonn gebaut." Sonstige Quellen, Belege, Einzelnachweise für die Behauptung der Lage zwischen Andernach und Koblenz gibt es im Artikel nicht, sieht man mal von einer wenig aussagekräftigen Webseite eines Braunschweiger Gymnasiums ab, das von Nachbauveruschen durch seine Schüler berichtet. Zum aktuellen Stand muss die Behauptung als ungesichert, möglicherweise auch als falsch gesehen werden. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

<RM>"Erstmals römische Kastelle von Gaius Julius Caesar in Hessen nachgewiesen. Auf den ersten Blick sind die Funde wenig spektakulär, archäologisch sind sie eine Sensation: Beim Brückenneubau der Autobahn 3 bei Limburg haben Archäologinnen der hessenARCHÄOLOGIE 2012 zwei römische Kastelle ausgraben und dabei unter anderem Schuhnägel von römischen Soldatenschuhen gefunden, die aus der Zeit der Eroberung Galliens durch Gaius Julius Caesar stammen. „Damit ist es zum ersten Mal gelungen, Militärlager Caesars auf der rechten Rheinseite, im heutigen Hessen nachzuweisen", sagte Staatsministerin Eva Kühne-Hörmann, die gemeinsam mit dem Landesarchäologen Prof. Dr. Egon Schallmayer die Funde in der hessenARCHÄOLOGIE im Wiesbadener Schloss Biebrich präsentierte. „Diese für die römische Geschichte in Deutschland überaus bedeutenden Militärlager mit ihren Funden wären ohne die wissenschaftlichen Ausgrabungen nicht bekannt geworden. Sie wären womöglich unerkannt geblieben und durch das Bauvorhaben unwiederbringlich zerstört worden. Das verdeutlicht einmal mehr die Notwendigkeit der archäologischen Denkmalpflege", fügte die Ministerin hinzu. Im Zuge der Straßenbauarbeiten hatte die hessenArchäologie das Gebiet oberhalb der Lahn untersucht. Eine vor der Ausgrabung vorgenommene geophysikalische Prospektion hatte völlig überraschend das Messbild zweier großer römischer Militärlager erbracht. Deren Größe zeigte sich dann bei der Ausgrabung. Das ältere Lager umfasst eine Fläche von zehn Hektar, vom jüngeren Lager unmittelbar oberhalb der Lahn konnten bislang vier Hektar freigelegt werden. Darüber hinaus fand sich eine mittel- bis spätlatènezeitliche keltische Siedlung (3. bis 1. Jahrhundert v. Chr.) direkt nordöstlich des älteren römischen Lagers. Der Analyse der Bodenschichten zufolge wurde das ältere Lager von römischen Soldaten errichtet, als die keltische Siedlung noch bestand. Das jüngere Kastell wurde erst nach der Aufgabe der keltischen Siedlung gebaut. Da sich in den Kastellen nur wenige Objekte fanden und vor allem die Metallfunde bis zur Unkenntlichkeit in so genannten Eisenknollen zusammengedrückt waren, war eine Datierung erst nach der aufwändigen Restaurierung der Metallobjekte möglich. In einigen Eisenknollen aus dem jüngeren Lager kamen dann eigentlich unspektakulär, weil für den Laien eher von profaner Bedeutung für die Archäologie unendlich wertvolle Funde zutage: Schuhnägel von römischen Soldatenschuhen. Wie Vergleichsfunde zeigen, waren Schuhnägel in dieser speziellen Form und Größe zur Zeit des römischen Feldherrn Caesar um 50 vor Christus in Gebrauch. „Mit Blick auf die Kriegstagebücher Caesars De Bello Gallico(IV 16; VI 9), der beschreibt, dass er sich 55 und 53 v. Chr. nach einem aufwändigen Brückenbau über den Rhein mit seinen Truppen jeweils mehrere Tage lang im Gebiet der befreundeten keltischen Ubier aufgehalten hat, liegt die Annahme auf der Hand, in den aufgedeckten Lagern diese caesarischen Aufenthaltsorte zu sehen," erläuterte Landesarchäologe Prof. Dr. Egon Schallmayer. „Die Brückenbauten und die anschließende Überquerung mit zwei Legionen war eine beeindruckende römische Machtdemonstration sowohl gegenüber den Germanen wie auch gegenüber den Gegnern Caesars in Rom und sollte den mit Rom befreundeten keltischen Ubiern den Rücken gegen die feindlichen germanischen Sueben stärken. Offenbar ist der sich stratigrafisch ergebende Abstand zwischen dem älteren und dem jüngeren Lager bei Limburg auf die beiden Rheinüberquerungen in den Jahren 55 und 53 v. Chr. zurückzuführen. Es scheint habe Caesar 55 v. Chr. neben einer Siedlung der Ubier sein Lager aufgeschlagen. Nach seiner zweite Rheinüberquerung 53 v. Chr. wandte sich Caesar vermutlich auf dem Rückweg wieder dem bereits bekannten Lagerplatz zu allerdings hatten die Ubier zu dieser Zeit ihre Siedlung bereits verlassen. Obwohl literarische Quellenlage eindeutig ist, ist es bisher noch nicht gelungen, archäologisch nachzuweisen, wohin sich Caesar mit seinen Soldaten nach seinen Flussüberquerungen bewegt hat. Die Vermutung, dass er dabei die Lahn aufwärts vorgedrungen sei, hat sich nun durch die Entdeckungen der beiden Kastelle bestätigt. Sie lagen auf einer Vormarschroute, auf der Caesar wohl auch am Dünsberg vorbei gekommen sein und zumindest Kenntnis von der keltischen Salinenanlage in Bad Nauheim erhalten haben dürfte. Wie seinen Berichten zu entnehmen ist, half er dem hier siedelnden Stamm der Ubier gegen die Sueben des Ariovist. Vermutlich lagen der Dünsberg und der Bereich der mittleren und unteren Lahn im Gebiet dieses mit Rom befreundeten Stammes, der bereits unter starken Druck der Ariovistsueben geraten war. Diesen war es gelungen, sich den direkten Zugriff auf ubische Ressourcen, wohl Eisenerz- und andere Rohstoffvorkommen, wie Salz aus Bad Nauheim, zu sichern. Es wird nun immer deutlicher, dass in dieser frühen römischen Erkundungsphase das Lahntal eine römische Einfallspforte in den germanischen Raum darstellt, die ca. 60 Jahre später in der augusteischen Okkupationsphase erneut genutzt wird. Man darf daher gespannt sein, ob sich in Zukunft weitere archäologische Informationen aus dem Gebiet zwischen Lahn und Wetterau ergeben, ein Gebiet dass offenbar in der Zeit zwischen Caesar und Augustus möglicherweise wegen der Bodenschätze - Eisen, Blei, Silber -, dem Nachschubweg Lahn, wohl immer wieder in den Fokus der römischen Politik geriet", betonte Schallmayer. Zur weiteren Auswertung und Publikation der sensationellen Ausgrabungen wurde seitens der hessenARCHÄOLOGIE ein interdisziplinäres Forschungsprojekt ins Leben gerufen." </RM>--87.164.241.42 12:51, 26. Okt. 2014 (CET)

<RM> Das oder die römischen Marschlager bei Limburg stammen entgegen der hier oben dargestellten Nachrichten gem. aktueller Forschungsergebnisse nicht aus der Zeit Cäsars. Siehe den Wikipedia Artikel "Römerlager Limburg" hierzu (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Limburg). Daher muß nicht weiter spekuliert werden, ob Cäsar mit seinen Truppen erst nach Limburg marschiert ist, um danach die Sugambrer mit Kern Ruhrgebiet aufzustören. Er wird doch wohl unmittelbar aus dem Bonner Raum auf Altstraßen in den Rücken der Sugambrer marschiert sein. Vgl. Caesars erster Rheinübergang. In: G. Uelsberg (Hg.) Krieg und Frieden – Kelten, Römer und Germanen. (Bonn 2007) 200 – 202. </RM--87.164.254.51 08:29, 12. Mär. 2015 (CET)>

<RM> Die Sugambrer, die rechts des Rheins mit einem Kern zwischen Ruhr und Wupper lebten, könnten bei Leverkusen-Hitdorf, der uralten Fährstelle, den Rhein überquert haben, um schließlich einen ursprünglich nicht geplanten Überfall auf atuatuca eburonum (Limbourg, B), inzwischen atuatuca castellum (weil jetzt eine römische "Festung"), durchzuführen. Zu diesem Angriff entschlossen sie sich etwa 3 Stunden vor dem Ziel; da müßten sie ungefähr bei Würselen gewesen sein. Der Übergang erfolgte nach Cäsar 45 km nördlich der von ihm gebauten Rheinbrücken; diese wären daher dann bei Bonn gebaut worden. M.E. macht ein Übergang Cäsars bei Neuwied wegen der Topographie und wegen der Tatsache, daß die Sugambrer, die er aufstören wollte, rechtsrheinisch eher nördlich von Köln lebten, keinen Sinn, selbst unter Anerkennung der Tatsache, daß Cäsar die befreundeten Ubier besuchte (unmittelbar südlich der Sieg). Wenn er letztendlich Richtung Ruhrgebiet wollte und aus militärischen Erwägungen heraus im Notfall einen kurzen Rückweg zur Rheinbrücke brauchte, scheidet Neuwied aus. </RM --87.164.254.51 08:29, 12. Mär. 2015 (CET)>

Karte

Vielleicht wäre diese Karte besser? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Caesar's_Rhine_Crossing.jpg Da sind die lateininschen Bezeichnungen drauf, und nicht die heutigen Städte und Straßen... --84.164.104.77 23:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Als zusätzliche Karte ja. Aber die Karte mit den heutigen Städten und Straßen sollte bleiben, damit man sich orientieren kann, wo das war. --Joachim Pense (d) 06:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Karte ist falsch. Die Sugambrer lebten nicht direkt am Rhein, insoweit ist Cäsar in seiner Beschreibung eindeutig. Die Sigambrer lebten östlich (!) der Ubier. WestPaul (Diskussion) 09:39, 19. Jan. 2023 (CET)

Gab es Cäsars Rheinrücken überhaupt?

<RM> Da es bisher keinerlei archäologische Beweise für die Existenz von Cäsars Rheinbrücken gibt, kann die Frage gestellt werden, ob deren (angebliche) Errichtung lediglich Kriegspropaganda war. Nicht alle Angaben in Cäsars "De bello gallico" sind glaubwürdig, manche sogar nachweislich falsch. Die Formulierungen in diesem Artikel sollten daher mit der notwendigen Vorsicht und Zurückhaltung gewählt werden; etwa mit dem Text "Wenn man Cäsars Angaben hierzu in seinem Werk "De bello gallico" für wahr hält, ...".</RM --87.164.250.151 16:48, 14. Mär. 2015 (CET)>

Da hier sieben Jahre lang keiner geantwortet hat, von mir folgendes: Ja – Caesars Bellum Gallicum diente propagandistischen Zwecken und gibt nicht immer die objektiven Fakten wieder. Nein – deshalb ist aber auch nicht alles zu bezweifeln, was Caesar schreibt. Es gibt nämlich vernünftigen und es gibt unvernünftigen Zweifel. Unvernünftiger Zweifel ist dann gegeben, wenn ausreichend Evidenz vorliegt und wenn trotzdem z. B. die Mondlandung, die Existenz des Mittelalters oder des Coronavirus bezweifelt wird. Mit Caesars Brückenbau ist es ähnlich. Dass von einem so kurzlebigen Bauwerk keine großartigen archäologischen Spuren zu erwarten sind, ist jetzt nicht so überraschend. Mit der möglichen Ausnahme eines Teils der Varusschlacht bei Kalkriese haben wir z. B. auch keine antiken Schlachtfelder wiedergefunden, und trotzdem bezweifeln wir jetzt auch nicht die Existenz sämtlicher antiker Schlachten. Ähnlich besteht in der Fachwissenschaft Konsens über die Existenz der Rheinbrücken. Gerade weil Caesar davon berichtet, um den Römern mit dieser Glanzleistung zu imponieren, konnte er sich eine komplette Lüge gar nicht leisten. Immerhin hatte er in Gallien acht Legionen und damit bis zu 40.000 Mann bei sich. Also 40.000 potentielle Zeugen, die im Falle einer reinen Erfindung später hätten ausplaudern können: „Caesar hat ja gar keine Brücken gebaut“. So viele Leute hätte Caesar gar nicht alle zum Schweigen bringen können. Auch deshalb bin ich, zusammen mit der Fachwissenschaft, überzeugt, dass es die Rheinbrücken gegeben hat. Und Zweifel an der Existenz der Rheinbrücken hätten wir hier auch nur dann darzustellen, wenn dieser in der seriösen Fachliteratur geäußert wird, was aber nicht der Fall ist.--Kliojünger (Diskussion) 17:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Idee, Caesars Angaben allesamt in Zweifel zu ziehen, halte ich für hanebüchen. Unter Historikern gibt es keine einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Stimme, die diese Auffassung vertritt! Es ist durchaus anerkannt, dass Cäsar bei Zahlenangaben zu Gegnern übertreibt und auch deren Stärke und Mut zur eigenen Selbsterhöhung überzeichnet. Aber die Annahme, die Reinüberquerung hätte es nicht gegeben, halte ich mit dem Stand der Forschung für abwegig. WestPaul (Diskussion) 09:37, 19. Jan. 2023 (CET)