Diskussion:Caffamacher

änderung 20. aug. 2012

bezüglich dieser änderung: wenn du selber sagst, dass es nun redundant zum artikel Samt ist, dann verstehe ich nicht, warum du sie vornimmst. das lemma behandelt hier die Caffamacher und ist insofern zuvor nur auf Samt eingegangen, dass es die herkunft von Caffa erläutert. die weiteren erläuterungen zur samtherstellung verwässern, um was es hier eigentlich geht. vg --emma7stern (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung, Du hast selbst erst gestern den Verweis zum Hauptartikel wieder getilgt. Dein Beharren auf dem unfachlichen Text ist verwunderlich - „dieses“ Caffa ist einfach nur Samt, der regional anders genannt wird, wozu man Caffa verwendet hat (s. Beleg), löscht Du auch, und insb. die Bedeutung, die der Begriff sonst in der Welt hat. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

das lemma hier heißt "caffamacher" und nicht "caffa", es geht hier um die darstellung was dieser m.e. außerhalb von norddeutschland ungebräuchliche begriff (der tw. gar fälschlich mit "Kaffeeröster" übersetzt wird) bedeutet und woher er kommt. wenn "caffamacher" auch in anderen regionen verwendet wird, dann kann man das hier gerne einfügen, so man eine referenz hat. eine darstellung des samtherstellungsverfahrens ist redundant und komplett unnötig, ebenso was "caffa" in sonstwo in der welt bedeutet. die darstellung hier im artikel richtet sich nach den angegebenen quellen. im übrigen war Samt bereits in der ursprungsversion verlinkt, ich habe das jetzt nach deinem vorschlag auf das kapitel herstellung beschränkt. --emma7stern (Diskussion) 17:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

Aber der Leser möchte gern wissen, was ein Caffamacher denn nun hergestellt hat, nämlich Caffa. Es ist auch sinnlos, für dieses historische Gewebe (Caffa) einen extra Mini-Artikel zu machen, siehe Wikipedia:Artikel#Thema. Leider ist ja eine Erklärung zur Samtherstellung im Artikel drin, die aber nicht korrekt ist (z.B. ist mir nicht bekannt, dass man nach dem Aufschneiden der Polnoppen den Flor noch schert. Die angeb. Quellen in allen Ehren, aber Textilfachliteratur ist das nunmal nicht. Ich habe gestern mal bei der Dritten Meinung und bei uns im Textilprojekt eine Nachricht hinterlassen, mal sehen, ob da noch Meinungen kommen. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Anscheinend seid Ihr beide der Meinung, es sei unnötig, die Samtherstellung in diesem Artikel nochmal zu erklären. Das finde ich auch. Folgerichtig entfernt Spinnerin die redundanten Passagen. Und dann bringt emma7stern diese überflüssigen Textpassagen immer wieder mit Reverts zurück. Warum? --Madame (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man nach der Abbildung geht, müßte es sich um Kettsamt gehandelt haben, man sieht ja deutlich die verschiedenen Kettbäume und die verschiedenen Geschirre, das Messer zum Aufschneiden des Flors liegt neben dem Weber auf der Bank. Eine Rute sehe ich aber nicht. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Benutzerin:Madame, nein, ich bringe keine überflüssigen textpassagen immer wieder zurück, im gegenteil: dieser artikel beschreibt die berufsbezeichnung Caffamacher und die herkunft des begriffs Kaff-Haar. Benutzerin:Spinnerin hat zunächst die erklärung für Kaff-Haar (Caffhaar) herausgenommen und durch einen verweis auf Samtherstellung ersetzt. das habe ich revertiert, weil es hier eben nicht um die samtherstellung geht. im nächsten schritt hat Benutzerin:Spinnerin den artikel um die darstellung der Samtherstellung ergänzt, dies aber bereits selber als redundant bezeichnet. ich habe dann nochmal die samtherstellung herausgenommen und die begriffserklärung deutlicher gemacht sowie einen weiteren beleg eingefügt. dies sollte ein deutlicher hinweis sein, dass es bei diesem lemma nicht! um die samtherstellung geht, sondern um den Caffamacher bzw. Kaff-Haarmaker. @Benutzerin:Spinnerin, der leser erfährt im artikel sehr wohl, dass es sich um einen samtweber handelt, sowohl zum einen mit der verlinkung auf weber, wie auf samt bzw. samtherstellung. nein und die angegebenen quellen sind selbstverständlich keine textilfachliteratur, da es hier gar nicht um textilien geht. unter diesem lemma geht es um die regionale bezeichnung eines berufs, und die verwendeten quellen sind dazu einschlägig. insbesondere im Idioticon Hamburgense wird zudem die abgrenzung zum historischen stoff "Caffa" vorgenommen.
vielleicht ist das bild falsch für diesen artikel. ich habe es hereingenommen, weil ich es für eine mögliche und schöne illustrierung hielt, und weil es auf commons auch als "Caffamacher" aufgelistet ist. (soweit ich aber inzwischen sehe, nicht im ständebuch selbst.) wenn es das fachliche auge zu sehr stört, kann es gerne raus. vg --emma7stern (Diskussion) 17:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das die Intention des Artikels ist, dann halte ich die Version vom 19.8. um 18:17 für die bisher beste. Der ursprüngliche Satz "dabei verwendeten sie eine Verfahrenstechnik..." las sich so, als ob die Caffamacher eine besondere Technik gehabt hätten, die sich von der der Samtweber unterschied. Wird das Ganze eingekürzt auf (singemäß) "der Flor wird Caffhaar genannt", ist die Gefahr des Mißverstehens gebannt. Ich würde sogar den Verweis auf Samtweberei rausnehmen: Wenn jemand nicht weiß, was Flor ist, soll er auf den Link klicken, dafür ist er da. Je weniger Hinweise auf Textiltechnik, desto klarer wird die Intention des Artikels.

Wie dem auch sei: Wenn Dir Änderungen anderer nicht gefallen, dann solltest Du das diskutieren, anstatt zu revertieren. Reverts auf anderes als Vandalismus anzuwenden, ist mehr als nur unhöflich. --Madame (Diskussion) 10:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Seufz, noch mal ganz von vorn.

1. Caffamacher ist eine regionale Bezeichnung für Samtweber (nach Deinen eigenen Quellen), Caffa ist (in Deutschland, sonst nicht) ein Samt, das belegen auch die von mir zusätzlich eingebrachte Belege [1], oder wie hast du den Satz „Unter der Bezeichnung Caffa wurden in Deutschland blumengemusterte Möbelstoffe aus Plüsch und Samt gehandelt“ interpretiert?? Das nennt man Handelsname!
2. Weil das Produkt, das der Caffamacher herstellt, also ein Samt ist, muß man seine Herstellung also nicht unbedingt redundant zum Hauptartikel über das Gewebe hier nochmal beschreiben, daher habe ich in dieser 1. Änderung [2] die (auch nicht unbedinmgt 100%ig richtige) Beschreibung des Webprozesses durch die Vorlage „siehe Hauptartikel“ ersetzt.
3. den Bezug zu Caffhaar habe ich damals keineswegs gestrichen, er war auch in dieser 1. Version immer noch da, oder wie hast Du den Satz „Die hochstehenden Fäden (der Flor) wurden das Caffhaar, der schwere Samt wurde mit Caffa bezeichnet.“ interpretiert??
4. die Änderung wurde von Dir mit dem Hinweis „keine artikelverbesserung)“ revertiert. Gut dachte ich, sie hat ggf. nicht Unrecht, habe recherchiert und im 2. Anlauf nichts mehr gestrichen, nur verbessert (daher Redundanz zum Hauptartikel, aber ich habs schon sehr gekürzt wiedergegeben) und etliches ergänzt [3]. Wieder komplett Revert.
5. Mich beschleicht das Gefühl, es handelt sich um einen Fall „Dies ist mein Artikel, und nicht ein einziger Satz soll von jemand anders geschrieben werden.“
6. Wo bitte habe ich geschrieben, das Bild sei falsch? Das Bild stellt einen Samtweber dar, also ist es richtig, man muß es nur näher beschreiben, sonst hat der Leser doch nichts davon - der Leser möchte doch sicher wissen, wo sich dieser Webstuhl von einem normalen unterscheidet, was also der Caffamacher/Samtweber darin anders macht als der Leineweber oder Tuchweber oder sogar Seidenweber.

Ich mache folgenden Vorschlag: es wird nicht diese abstrakte Zusammenfassung der Samtweberei in den Artikel gesetzt, sondern eine Vorgangsbeschreibung, die auch Otto-Normalverbraucher-Leser versteht, und die ihm den unglaublich aufwendigen Prozess deutlich macht, etwa so:

„Der Caffamacher führte eine sehr schmale und sehr niedrige Leiste quer über die gesamte Gewebebreite derart ein, dass diese sogenannte Rute unterhalb von besonderen Kettfäden lag. Mit dem nächsten Schusseintrag wurde die Rute sozusagen eingewebt, d.h. die Fäden schlingen sich um die Leiste und sind im Gewebe fixiert. Anschließend führet der Caffamacher ein ein scharfes Messer in einer Rille (Nut) entlang, die sich auf der Oberkante der Rute befand, und schnitt damit sämtliche oberhalb der Rute liegenden Fäden in einem Zug auf. Es entstand auf beiden Seite der Rute jeweils eine Reihe aufrechtstehender Fädchen (das sogenannte Caffhaar) von gleichmäßig wenigen Millimeter Höhe. Der Caffamacher hob die Rute nach oben ab und wiederholte den Prozess.“

Darunter käme ein extra Abschnitt == Caffa == mit zwei Unterkapitel über: === Caffa als Florgewebe == und === Caffa als Flachgewebe === (letzteres hätte nichts mit Samt zu tun). --Spinnerin ^{mit Faden} 10:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

ja. es ist unhöflich änderungen nur mit kurzem kommentar zu revertieren. (aber leider bei den vielen tausend salopp vorgenommenen edits, die in der tat keine artikelverbesserung darstellen, wp-alltag). als ich beim 2. edit gemerkt habe, dass ein inhaltliches anliegen dahinter steht, habe ich diese diskussion eröffnet. da von vandalismus zu sprechen, finde ich sehr an der sache vorbei. und nein, ich betrachte weder diesen noch sonstige artikel als mein eigentum, meine arbeitsweise in der wp ist die, dass ich gemeinsames arbeiten und sachliche diskussionen für das rückgrat der artikelverbesserung halte. (dazu gehört auch, anderen nicht irgendwelche beweggründe zu unterstellen oder mit einem "seufz" zu bedenken.)

alles was du vorschlägst, Benutzerin:Spinnerin, gehört m.e. in den artikel samtherstellung. ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass die bezeichnung Caffamacher überregional verwendet wurde oder wird (auf diesen meinen maßgelblichen einwand bist du bislang auch nicht eingangen) und daher das verfahren in diesem lemma beschrieben werden sollte. ich verweise dazu nochmal nachdrücklich auf die quelle Idioticon Hamburgense, die ausdrücklich sagt, dass Caffhaar nicht mit Caffa/Caffard gleichzusetzen ist. aber ich mache mich gerne an der frage nochmal schlauer. um deine angegebene quelle einsehen zu können, muss ich erst in die bibliothek gehen, das wird ein paar tage dauern. --emma7stern (Diskussion) 11:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist Caffhaar nicht mit Caffa gleichzusetzen, genausowenig wie Flor mit Samt/Plüsch/Velour - das eine ist ein Bestandteil, das andere die ganze Ware/Produkt. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

zu Caffamacher: einfach mal Google-Books mit Stichwort „Caffamacher“ bemühen - schon bekommst Du Treffer aus ganz Deutschland, z.B. Frankfurt [4], in Preußen (hier an der Ruhr) [5], sogar beim alten Erzfeind Lübeck [6]. Ich bin auch im Hamburg geboren, aber da geht Dein Lokalpatriotismus zu weit.

Seehr interessant bez. Hamburgs Caffamacher ist übrigens dieses Buch: [7], das nicht als Quelle gedient hat.

hallo! ich sagte bereits, ich habe keine lust mich dumm anpissen und mir merkwürdige motive unterstellen zu lassen. ich sagte bereits eingangs: wenn "caffamacher" auch in anderen regionen verwendet wird, dann kann man das hier gerne einfügen, so man eine referenz hat. wenn du eine sachliche ebene einschlägst und auch mal auf meine argumente eingehst, können wir gerne weiterdiskutieren. im übrigen sagte ich schon, ich werde mich in der bibliothek umtun und das thema weiter vertiefen. --emma7stern (Diskussion) 20:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lemma

Über das beste Lemma findet eine Diskussion hier: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#Caffamacher statt. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

neubearbeitung

Hallo Benutzerin:Die Spinnerin, mit meinem besuch in der bibliothek habe ich nun festgestellt, dass wir beide sowohl ein bisschen recht wie unrecht hatten, und das alles sowieso nochmal ganz anders und natürlich komplizierter ist, als das, worüber wir uns gestritten haben. ich denke mal, wenn wir zusammenarbeiten, können wir aus diesem artikel noch etwas ganz feines machen.
ich werde jetzt mal anfangen, meine erkenntnisse zur begriffsherkunft und geschichte der Caffamacher einzuarbeiten. und es wäre prima, wenn du dir die textilfachliche seite mal anschaust. bestimmt sagt dir das mehr als mir. dazu insbesondere: Wilhelm Stieda: Hamburgische Gewerbetreibende im Auslande, Zeitschrift für Hamburgische Geschichte, 9. Band, 1894; insbesondere S. 422 u. 423 (S. 2 / 3)
was den lokalpatriotismus angeht: ich habe nun alles mir zur verfügung stehende durchsucht, und in keinem allgemeinen lexikon den begriff gefunden. noch nicht einsehen konnte ich dies hier, aber so weit ich weiß, schrieb Erwin Volckmann auch aus norddeutscher sicht. ansonsten fand ich nur die norddeutschen verweise, meist sogar beschränkt auf Hamburg. ich werde deine oben verlinkte verweise mit einbauen, aber vielleicht kannst du ja noch etwas beisteuern.
ich werde das also jetzt (? ist schon ziemlich spät geworden, sonst in den nächsten tagen) einarbeiten. wir können ja anschließend gucken, ob es dennoch notwendig ist, das lemma zu verschieben. viele grüße --emma7stern (Diskussion) 23:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gerne will ich Dein Angebot annehmen, das ich gerade erst lese. Ich habe eine miese Internetverbindung mit 56kB, so dass ich resp. mein Rechner fürs Laden von Quellen etc. immer viel Zeit brauche. Ich schau’s mir mal an und melde mich wieder. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Aufgrund Deiner Überarbeitung denke ich jetzt fast (der Artikel ist ja jetzt viel länger), es wäre doch besser, Caffa (Gewebe) als extra Artikel anzulegen und hier in Caffamacher zu verlinken. Die Beschreibung von Caffa ist m.E. nicht ganz korrekt, bzw. die Quellen gehen auseinander. In den von Dir angegebenen Seiten 422-423 kann ich das mit seidener Kette und Wollschuß nicht ablesen, das steht auf S. 423 bei den „Sayen“, nicht mal bei Samt, bei Kaffa (S. 422 unten) steht nur etwas unbestimmt „wollen“. Im Krünitz (Online-Version )steht (ich fette das entscheidende ein): „Eben dieses ist auch der Name eines eine ziemliche Zeit bei uns in Deutschland, sonderlich in Gera, fabricirten Zeuges, welcher von puren wollenen Garn auf Sammet Art gemacht wird. Sie werden in getretene und gezogene eingetheilet. Getretene sind diejenigen, welche der Arbeiter vermöge des Tretens auf dem Stuhle allein arbeiten kann; gezogene aber sind diejenigen, in welchen die Oper, welche aufsteht, durch einen dazu bei dem Stuhle sitzenden Treckjungen, statt des Tretens, durch die eingezogenen Bindfäden gezogen wird. An vielen wird entweder die Spuhle, oder das, was erhoben ist, aufgeschnitten; oder die darein gelegten Ruthen werden nur so herausgezogen; und daher entstehen aufgeschnittene und unaufgeschnittene Caffas. Man hat sie von sehr vielerlei Farben; gemeiniglich aber werden sie scharlach gefärbet, weil sie in dieser Farbe am bessten aussehen. Sie werden 7/8 breit, und 50 bis 60 Ellen lang gemacht, nach verschiedenen Modellen, auch mehrmalen ganz rauch, wie Sammet. Man trägt sie zu Kleidern, oder braucht sie zu Beschlagung der Stühle, Canapee etc. Sie sind leicht, und doch warm; daher sie im Winter und Sommer getragen werden können. Solche Caffas, so nur von purer Wolle gemacht, können auch von Kamelharen verfertiget werden. Eigentlich sind die Caffas ein von den Engländern erfundener Zeug, ja auch mit diesem Namen aus England zu uns gekommen, bekannt und nachgemacht worden.“ also rein aus Wolle. In der Quelle [8], die ich gestern schon genannt hatte, steht: Kette aus Seiden- oder Florettgarn, Schuß „Garn oder Zwirn“ (ja aber welches Material??), „oder beides aus Leinen und Wolle“ („und“ ist hier bes. verwirrend). Ich schlage deshalb vor, den Einleitungssatz so zu formulieren … für Weber, die Kaffa bzw. Caffa herstellen, eine Art geblümtem Samt. und den Rest dem Artikel Caffa zu überlassen.

In dieser Quelle steht auch, dass sich die Caffamacher und Samtweber in Hamburg sich 1734 vereinigten und 1834 auflösten. Willst Du das nicht ggf. einarbeiten? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

ja, ich wollte noch einen abschnitt zur geschichte einarbeiten, komm aber erst die tage dazu. vg --01:10, 25. Aug. 2012 (CEST)

Caffard

In Bezug auf Caffa-Gewebe habe ich auch weiter recherchiert und ergänzt, und bin inzw. zum Ergebnis gelangt, dass dieses „Caffard“ kein Caffa sprich Samt/Florgewebe gewesen sein kann. Bitte mal das neue Unterkapitel Caffa_(Gewebe)#Caffard prüfen. Das Caffa aus Frankreich hieß „Caffa du bois“, also auch dort zwei verschiedene Dinge. Caffard de Village war offensichtlich dem dt. Beiderwand vergleichbar, also noch nichtmal faconniert (gemustert), geschweige denn Sammet-artig. Die Theorie bez. der Namensherkunft erscheint also nicht haltbar, woher der Name kommt bleibt rätselhaft, wahrscheinlich irgendwas indisches. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:45, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Benutzerin:Spinnerin, ja, mir schien es trotz meiner wenigen ahnung von stoffen auch, dass caffard in recht vielfältiger weise beschrieben wird, mir ist eigentlich nicht klar geworden, was es eigentlich ist. hier im artikel habe ich nun extra die formulierungen benutzt: der sagt dies und die sagen das, also: das Hamburgische Wörterbuch sagt, Caffa oder Caffar, einem Samt mit seidener Kette, wollenem Einschlag und geblümtem Flor, und sei von dem französischen caffard bzw. cafard abgeleitet. wenn man nun einen beleg hat, dass dieser eintrag im hamburger wörterbuch nicht stimmt, kann man das natürlich noch weiter entgegen setzen. (ich persönlich vermute eher, dass der begriff über die holländischen Kaffawerker bestimmt ist, also vom holländischen "Kaffa" bzw. "Caffa" herrührt. bislang habe ich dazu aber weder beleg noch ursprung gefunden, ist also erstmal nur theoriefindung.)

Richey schreibt über den französischen Caffard: „...wenn es eigentlich hieße Caffardmacher, indem der sogenannte Caffard dieser Art Arbeit näher verwandt ist, als welchen das Dictionnaire de Trevoux folgendergestalt beschreibet: Caffard est une espece de damas ou de satin. Damasceni operis bombycinus pannus. Le veritable caffard est tout de fil: mais le caffard damas ordinaire est celui, dont la trême est seulement de fil et de chaines des soye, y qui le manufacture de Flandres.“ (dies ist der vollständige eintrag im Dictionnaire de Trévoux, dort wird es jedoch als adjektiv ausgewiesen S. 1324/1325)

ich finde die übersetzung schwierig, verstehe das aber so, dass der eigentliche Caffard ganz aus Wolle besteht, aber beim caffard damas ordinaire nur der einschlag aus wolle, die kette aber aus seide ist, so wie er in den flandrischen Manufakturen hergestellt wird. (wobei dieser letzte hinweis natürlich stoff für meine obige theoriefindung gibt.) vielleicht sagt dir das ja mehr, insbesondere der Damasceni operis bombycinus pannus (Damast aus seidenem Tuch?) vg --emma7stern (Diskussion) 22:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

pannus bombycinus = seidenes Stück Tuch, operis Damasceni (Genitiv) = nach Damaszener Machart. Heißt das nun Damast, also figuriert und ganz aus hochwertiger Haspelseide (heute würden wir die Def. nicht so eng auslegen), oder heißt es nur Atlas (Gewebe), also Seidengewebe in Atlasbindung?. Vieleicht ist das auch ein Zitat, aus Plinius z.B.. Französisch habe ich nie gelernt, aber tout de fil heißt doch wohl nur „alle Fäden“ (nicht alle Fäden aus Wolle, das Wort laine kann ich gar nicht entdecken)? Im letzten Satz wird aber offenbar ein Unterschied gemacht zwischen fil und chaine, also heißt „tout de fil“ möglicherweise „alle möglichen Arten von Schußmaterial“? Verwirrend. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

ah ja. ich hatte "fil" mit "Wollgarn" übersetzt, weil mir die aussage sonst keinen sinn zu machen schien, aber kann natürlich alles möglich an "Faden" sein. - "Seidenes Tuch nach Damaszener Machart" ist ja dann der hinweis, dass zumindest diese art von Caffard nichts mit der samtherstellung zu tun hat. man müsste also herauskriegen, welche art von Caffard die weber in Flandern hergestellt haben. - ich arbeite dran, der nächste bibliothesbesuch ist in planung. :-) vg --emma7stern (Diskussion) 09:50, 3. Sep. 2012 (CEST)