Diskussion:Campione

Campione als radsportspezifischer Begriff?

Ich habe den radsportspezifischen Hinweis entfernt, weil sich mir die besondere Bedeutung dieses Worts für den Radsport nicht erschließt. Im Italienischen bezeichnet il campione (neben anderen Bedeutungen) nichts anderes als „Meister“, also: campione tedesco = Deutscher Meister, campione del mondo = Weltmeister etc. Die Verwendung eines Augmentativs (campionissimo – etwa: „Übermeister“) ist im Italienischen nicht ungewöhnlich, insbesondere nicht im Sportjournalismus. Siehe dazu auch diese Dis--Alib 12:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Benutzer:Alib hat diesen Hinweis nicht entfernt, weil er in der Formulierung zu radsportspezifisch war, sondern, weil er ihm schlicht und ergreifend nicht in den Kram gepaßt hat. Aus seiner obigen Argumentation wäre zu folgern gewesen, diesen Hinweis in einen allgemein sportspezifischen umzuformulieren. Ich hätte dies getan, wenn ich mir sicher wäre, daß der Umgang mit diesem Ausdruck in allen Sportarten gleich ist. Da ich das nicht weiß, habe ich es unterlassen. Alib hätte es tun können und auch sollen, wenn er sich sicher wäre. Ansonsten hätte die Einfügung eines "zum Beispiel" genügt.

Bliebe die Frage, ob ein solcher Hinweis in eine Enzyklopädie gehört. Ich meine ja, genau wie andere Begriffe wie Gruppetto, Peloton, Gruppo compatto usw. Das erschließt sich schon allein daraus, dass wir jedes Jahr im Juli gerne wissen (darum geht es doch in einer Enzyklopädie) möchten, was der allseits beliebte Herr Watterott da mal wieder daher redet.

Statt das ganze also zivilisiert hier zu bereden, ändert Alib es heimlich, still und leise. Ich habe ihm mitgeteilt, das so etwas in meinen Augen Vandalismus (Gegenteil von Zivilisiertheit) ist. Ich werde dementsprechend reagieren. Alfred Grudszus 13:54, 4. Okt 2005 (CEST)

P.S. Es gibt hier immernoch zuviele, die meinen, sie hätten besondere Rechte und könnten einfach die Dinge so hinbiegen, wie sie ihnen in den Kram passen.

Es stimmt, campione ist ein generell für alle Sportarten zutreffender italienischer Begriff. Allerdings ist es eben – wie ich darzustellen versucht habe – ein ganz allgemeiner Begriff der italienischen Sprache, der daher sicher in ein italienisches Wörterbuch oder in ein italienisch-deutsches Wörterbuch gehört, aber wohl eher nicht in eine deutschsprachige Enzyklopädie. Ich würde mich ja durchaus auch von der besonderen Relevanz dieses Begriffs überzeugen lassen, aber ich habe auf Benutzer Diskussion:Alfred Grudszus keine Argumente erhalten, die auf mich überzeugend gewirkt hätten. Als italophiler Mensch habe ich ja auch gar nichts gegen eine Erwähnung dieses schönen italienischen Wortes (dann eben für alle Sportarten), aber ich denke, dass ein Wörterbucheintrag ganz einfach nicht den gängigen Wikipedia-Konventionen entspricht. Zu dem Vorwurf, dass ich die Angelegenheit nicht „zivilisiert beredet“ hätte, verweise ich auf diese Dis – ich erkenne in meinen Ausführungen jedenfalls keinen Mangel an Zivilisiertheit. Wie man einen Artikel in Wikipedia „heimlich, still und leise“ ändert, ist mir überhaupt ein Rätsel. Sätze, die mit „Es gibt hier immernoch zuviele...“ beginnen, sind mir persönlich von vornherein eher suspekt. Einen „Edit-War“ beginne ich jedenfalls sicher nicht, weil ich schon aus grundsätzlichen Überlegungen ein friedfertiger Mensch zu sein versuche. Über weitere Diskussionsbeiträge würde ich mich freuen. --Alib 14:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Diskussion hat sich erledigt, die Meinungsverschiedenheiten wurden im beiderseitigen Einvernehmen beigelegt (nachzulesen hier). --Alib 16:40, 4. Okt 2005 (CEST)

Campione (Von der Benutzer-Dis umgelagert)

Also, ich spreche italienisch und ich fahre auch gern Rad (wenn auch abseits der Straßen). Aber die besondere Bedeutung dieses Worts für den Radsport ist mir irgendwie nicht ganz klar. Auf Deutsch bedeutet il campione (neben anderen Bedeutungen, zB „Stückchen“) ja nichts anderes als „Meister“, also: campione tedesco = Deutscher Meister, campione del mondo = Weltmeister etc. Und die Verwendung eines Augmentativs (campionissimo – „Übermeister“) ist im Italienischen sowieso Standard, noch dazu im Sportjournalismus, der ja weltweit leicht zu Superlativen neigt. Wenn Du also keine substantiellen Gegenargumente hast, würde ich gerne den von Dir hinzugefügten Hinweis entfernen. Beste Grüße --Alib 15:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Da habe ich ganz gewaltig was dagegen! Das du italienisch sprichst ist gut und spricht für deine Bildung und Weltoffenheit. Alledings ist es im Sport-Journalismus auch üblich, bestimmte Ausdrücke (vielleicht um eigene Kenntnis und Weltoffenheit zu demonstrieren, vielleicht aber auch einfach nur, um den Sprachgebrauch der Profis zu transportieren) einfließen zu lassen wie Gruppetto, Palmarés, Peloton und eben auch Campionissimo. Ich möchte dich bitten, die Streichung zu unterlassen! Alfred Grudszus 15:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Lieber Alfred, dass Du etwas dagegen hast, überrascht mich nicht weiter. Das ist ja auch nicht der Punkt – gefragt habe ich nach substantiellen Gegenargumenten. Gegen Gruppetto und vor allem natürlich Peloton ist absolut nichts einzuwenden, das sind genuin Radsport-bezogene Begriffe – wer sie kennt, denkt sofort an Tour, Giro und Vuelta. Das Problem mit campione ist allerdings, dass es für jede nur denkmögliche Sportart, die in Italien (genauer: im italienischen Sprachraum) relevant sein könnte, anwendbar ist (und angewendet wird, wenn Du an einem x-beliebigen Tag die Gazzetta dello Sport aufschlägst). Michael Schumacher ist (war?) ein campione (sogar ein campionissimo), Brasilien ist campione del mondo (im calcio – zu dem die Italiener niemals Fußball sagen würden), und FC Bayern München ist wohl der campionissimo tedesco (im Fußball – zu dem die Italiener niemals calcio sagen würden). Und wenn Du einen Blick in die italienischsprachige Wikipedia wirfst, wirst Du feststellen, dass nach Ansicht der italienischen Sportfans eben nicht nur Gino Bartali und Fausto Coppi, sondern auch der Rennfahrer Tazio Nuvolari ein campionissimo ist. Wie bereits erwähnt, ich bin ein Freund des Radsports, und ich schätze die zahlreichen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema, nicht zuletzt aus Deiner Feder/Tastatur. Aber ich persönlich glaube nicht, dass es dem Thema zuträglich ist, willkürlich Begriffe als Radsport-bezogen zu bezeichnen, die nur am Rande mit diesem Thema zu tun haben. Und eines noch: Wikipedia ist kein Wörterbuch, somit erst recht kein Sportjournalismus-Wörterbuch. Liebe Grüße --Alib 18:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du auf meiner Diskussionsseite so aggressiv reagierst. Ich habe über eine Woche keine Antwort auf meine geäußerten Bedenken erhalten. Dann habe ich eben gehandelt und versucht, die Änderung auf der Diskussionsseite sorgfältig zu begründen. Warum also die Aufregung um angeblichen „Vandalismus“? Gruß --Alib 13:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Für mich war diese Diskussion abgeschossen. Ich habe ein Argument gebracht, das du durch deine wortreichen Erläuterungen noch bestätigt hast. Also liegt die Aggression (wenn wir schon davon sprechen wollen) bei dir. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder du läßt den Artikel wie er ist oder du verallgemeinerst entsprechend deiner eigenen Ausführung die Formulierung. Alles andere - tut mir leid - ist in meinen Augen Vandalismus. Ich darf doch wohl eine Meinung zu sowas haben, oder? Alfred Grudszus 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Gut, für Dich war diese Diskussion also abgeschlossen, für mich nicht, wie Du daran erkennen konntest, dass ich eine Antwort gegeben habe. Gelöst ist die Sache für Dich nun wohl auch, nachdem Du ja – völlig unberechtigterweise, wie ich meine – zum Mittel eines Vandalismus-Reverts gegriffen hast. Selbstverständlich steht Dir Deine eigene Meinung zu, und selbstverständlich hast Du das Recht, diese Deine Meinung auch zu äußern. Ich bin der Letzte, der Dir das nehmen würde. Aber wieso ist meine Meinung automatisch weniger wert? Oder wie sonst ist es zu erklären, dass Du autonom die Bedingungen festlegst, welcher Edit zulässig ist (Beibehaltung oder Verallgemeinerung) und welcher nicht (alles andere)? --Alib 14:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich gerade bei dir entschuldigen, weil der "heimlich-still-und-leise"-Vorwurf ja wohl doch nicht zutrifft. Das tue ich hiermit auch! Allerdings stelle ich jetzt fest, dass du auch nicht so sehr friedfertig reagierst. Wo habe ich Bedingungen festgelegt? Ich habe nur geschrieben, es gibt zwei Möglichkeiten, die dritte, edit-War, kommt für mich nicht in Frage. Für dich auch nicht. Ist doch prima! Dann haben wir schonmal eine Basis.

Meine Einschätzung, daß es dir garnicht um das Thema "radsportspezifisch" ging hat sich ja erstmal bestätigt. Es geht wohl offensichtlich doch um die Frage "Wörterbuch-Eintrag" oder nicht. Und da ist es doch ganz einfach: Indem wir (beide!) erklären, daß der Gebrauch des Wortes im italienischen deutlich über die Bedeutung hinausgeht, transportieren wir ein Stückweit Mentalität. Und das ist doch genau das, was über einen Wörterbuch-Eintrag hinausgeht! Wenn unsere Auseinandersetzung nicht so unglücklich begonnen hätte, würde ich sagen: Gemeinsam ran und das Ding in zwei Punkten verbessern: erweitern (ganz wenig!), verallgemeinern, präzisieren - fertig! Vielleicht gelingt das ja noch, wobei ich wirklich sagen muß, daß mich dann deine Löschung immernoch irritiert. Alfred Grudszus 14:29, 4. Okt 2005 (CEST)

Eine Basis zum Diskutieren sollte eigentlich immer da sein. Tatsächlich ist, wie Du im Ergebnis richtig erkannt hast, meine Kritik zweistufig aufgebaut:
Erstens ist campione meines Erachtens eben kein ausschließlich im Radsport geläufiger Ausdruck. Darüber scheint ja Konsens zu herrschen. Daraus ergibt sich aber, dass campione ein sehr allgemeiner Begriff ist – viel allgemeiner als etwa peloton, dessen Konnex zum Radsport ja wohl eindeutig und unbestritten ist.
Nun folgt der zweite Punkt meiner Kritik, der für mich zu dem Schluss führt, dass die Erwähnung des Begriffs eigentlich überflüssig ist: campione ist ein gewöhnliches italienisches Wort. Man schlägt im Wörterbuch nach (entweder in einem deutschen Fachwörterbuch oder in einem allgemeinen italienischen Wörterbuch) und erfährt, dass das „Meister“ bedeutet.
Das war also die gedankliche Brücke von der Kritik „nicht radsportbezogen“ zur Schlussfolgerung „nicht Wikipedia-tauglich“. Ich habe also nicht Argument eins nur vorgeschoben, um in Wahrheit Argument zwei zum Durchbruch zu verhelfen, sondern Argument eins war die Bedingung für Argument zwei und Argument zwei ergab für mich, dass die Passage insgesamt fragwürdig ist.

Ich habe aber wohl unterschätzt, wie wichtig Dir (und der Radsport-Community?) dieser Eintrag ist. Aber wie schon in Diskussion:Campione angemerkt, „habe ich ja auch gar nichts gegen eine Erwähnung dieses schönen italienischen Wortes (dann eben für alle Sportarten)“. Und da treffen wir zwei uns ja ganz offensichtlich. (Das ist also die Brücke von Benutzer:Alfred Grudszus zu Benutzer:Alib.) Ein solcher Eintrag (der ja dann inhaltlich richtig wäre) würde mich nicht stören und hätte mir durchaus „in den Kram gepaßt“.
Allerdings: Die traditionellen Wiktionary/Wikipedia-Abgrenzungsschwierigkeiten und die damit verbundenen Diskussionen kennst Du nach über drei Monaten Wikipedia ja sicher zur Genüge. Die Argumente für und wider sind Legion, und ich glaube, wir können diese Grundsatzfrage hier auch nicht lösen (zumindest sehe ich das nicht als Zweck meines Daschreibens). Ich gebe also nur zu bedenken, dass in Zukunft (sicher nicht von meiner Seite) Diskussionen entstehen könnten, ob die Passage Wikipedia-tauglich ist. (Ich gebe zu, es ist mittelfristig nicht sehr wahrscheinlich, weil Campione sicher keiner der heiß umfehdeten und vielgelesenen Kernartikel der Wikipedia ist.) Und für diese Diskussionen fallen mir eigentlich keine guten Argumente ein, die die Passage rechtfertigen würden. (Anders bei Wiktionary – hier würde ich leidenschaftlich für eine Erwähnung von campione in Deinem Sinn eintreten!) Dinge, die ich nicht begründen kann, will ich aber grundsätzlich auch nicht in die Wikipedia stellen, weil sich meine Beiträge in Wikipedia ja doch irgendwie auf einer gemeinsamen, rational nachvollziehbaren Ebene befinden sollen. Und das war auch der Grund, warum ich die Stelle aus Campione entfernt habe. Kein Vandalismus weit und breit – eine Löschung der (damaligen) Passage konnte ich einfach besser vor mir und den Wikipedia-Benutzern verantworten (und eine Begründung habe ich ja auch auf der genau dafür vorgesehenen Diskussionsseite geliefert, auch wenn die – natürlich – nicht jeden zufriedenstellen mag).
Aber wie gesagt, an mir und meiner Meinung soll eine Lösung in dieser Frage nicht scheitern. Dein neuer Textvorschlag gefällt mir in diesem Sinn schon sehr gut. Ich werde mir erlauben, noch ein paar Kleinigkeiten zu ergänzen (was Dich von einem Re-Edit nicht abhalten soll – sei mutig!), die aber den Sinn nicht verändern oder gar entstellen sollten. Damit wäre dann sozusagen der inhaltliche Teil erledigt.
Zu etwaigen atmosphärischen Störungen: Ich bitte Dich um Entschuldigung für alle Irritationen, die ich bei Dir ausgelöst habe. Ich habe stets gutgläubig und nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, aber vielleicht gilt ja manchmal doch der Satz, dass das Gegenteil von „gut“ „gut gemeint“ ist. Sofern Du mein Ersuchen um Entschuldigung akzeptierst, werde ich Dir selbstverständlich umgekehrt für die eine oder andere vorschnelle Schlussfolgerung ebensowenig gram sein. Nachtragen tu ich sowieso nicht gerne (lieber vortragen). Und ich bekräftige erneut: „ich bin ein Freund des Radsports, und ich schätze die zahlreichen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema, nicht zuletzt aus Deiner Feder/Tastatur“. Ich würde mich auch über eine künftige Zusammenarbeit mit Dir an anderer Stelle freuen (Harald Morscher geht mir zum Beispiel noch ab).
Ich hoffe, Du erkennst, dass mir immer an einer rationalen und sozial verträglichen Lösung gelegen war, und bist mit dem vorgeschlagenen Weg einverstanden.
Beste Grüße aus dem Land der Glockneretappe --Alib 15:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Einverstanden Alfred Grudszus 16:21, 4. Okt 2005 (CEST)