Diskussion:Canyon

Begriffsklärung?

Hmmm, vielleicht sollte man mal eine "Begriffsklärung" voranstellen: Unter Canyon wird gerne auch mal Canyon Bicycles gesucht. So ging es mir eben, auf die korrekte Bezeichnung kam ich nur über den Umweg "Liste der Fahrradhersteller". (Radfahrer, 30.5.06)

Bryce-"Canyon?"

Wieso eigentlich unter "Siehe auch" Verweise auf den Bryce-Canyon? Das ist doch gerade _kein_ Canyon? 213.218.25.130 14:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Schreibweise

Die einzige deutsche Schreibweise laut Duden (21. Ausgabe) ist Cañon. Hat sich das geändert? --Langläufer 23:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Eigentlich ziemlich witzig, dass der Duden sich ausgerechnet für die Schreibweise entscheidet, die einen Buchstaben braucht, den's im Deutschen eigentlich gar nicht gibt ("ñ"). --213.218.25.130 12:55, 29. Mai 2007 (CEST)

der Duden führt sowohl Cañon als auch Canyon, gibt aber unterschiedliche Aussprache an. Wenn man es "deutsch" ausspricht ("Kannjon" oder "Kanjohn" - wer tut das schon?), muss man es spanisch (aber ohne Akzent auf dem o) schreiben. Wer Kännjen sagt, schreibt Canyon. --androl ☖☗ 23:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Abgrenzung zur Schlucht

Ist Canyon/Cañon jetzt eigentlich nur ein fremdsprachiger Ausdruck für Schlucht oder gibt es da einen inhaltlichen Unterschied? Sollte man ggf. beide Artikel zusammenführen? --213.218.25.130 12:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Sowohl Schluchten als auch Cañons sind tief eingeschnittene Talformen mit steilen Hängen, die sich aber in einigen wesentlichen Punkten unterscheiden: Der sichtbare Unterschied ist die Form der Hänge, die bei Cañons getreppt sind und bei Schluchten nicht. Dementsprechend unterscheidet sich auch die Genese:

Cañons finden sich nur "in Gebieten mit horizontal lagernden Gesteinsschichten" (Zitat aus dem Einleitungssatz des Artikels), die unterschiedliche Härte und damit auch unterschiedliche natürliche Böschungswinkel aufweisen, wohingegen Schluchten keine Anforderungen an die Lagerung der Gesteine stellen. Die zweite Voraussetzung zur Bildung von Cañons ist, daß die Kräfte der Hangrückverlegung stark genug sind, um die morphologisch weichen Schichten anzugreifen, aber zu schwach zur wirksamen Erosion der harten Schichten. Die steilen Klippen der harten Schichten schützen das weiche Gestein direkt unter ihnen wirksam vor Erosion wohingegen der Bereich davor mit einem mehr oder weniger flachen Böschungswinkel zum Talinneren geneigt ist. Dieses Kräfteverhältnis ist meist bei aridem Klima gegeben und führt zu der charakteristischen getreppten Form der Hänge. Gleichzeitig wirkt die Tiefenerosion des Flusses, wodurch der Cañon sich weiter einschneidet. Da vor allem die Hangrückverlegung sehr langsam abläuft können Cañons für geomorphologische Formen ein stolzes Alter von mehreren Millionen Jahren aufweisen.

Schluchten dagegen haben steile Wände ohne Treppung. Hier ist der entscheidende Faktor, daß die Tiefenerosion wesentlich schneller abläuft als die Hangrückverlegung. Hauptfaktoren hierfür sind ein morphologisch hartes Gestein, dessen Lagerung egal ist, und vor allem die Tatsache, daß bisher wenig Zeit seit Beginn der Bildung der Schlucht vergangen ist. Sobald die Tiefenerosion nachläßt und die Hangrückverlegung die Oberhand gewinnt, wird aus der Schlucht ein Kerbtal. Schluchten haben daher häufig nur ein Alter von einigen Tausend bis wenigen zehntausend Jahren und sind meist in tektonisch aktiven Hebungsgebieten zu finden. Einzige denkbare Ausnahme wäre das Vorliegen besonderer Umstände, die die weitere Erosion stoppen (z.B. tektonische Absenkung weit unter den Meeresspiegel unterhalb der Wellenbasis).

Lesers Wörterbuch Allgemeine Geographie führt übrigens sowohl Cañon als auch Schlucht als deutlich voneinander abgegrenzte Talformen, nicht aber den Cañon als Form der Schlucht. -- Universaldilettant 14:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Wäre demzufolge dann das, was in den USA Slot Canyon genannt wird, eigentlich kein Cañon, sondern eine Schlucht? Da hat man ja die schlucht-typische nahezu senkrechte Wand - andererseits sind die "Biester" aber möglicherweise für Schluchten untypisch alt, da typischerweise nur wenig Erosion stattfindet. Und ob die erwähnte Tara-Schlucht sich in diesem Sinne dann als Cañon qualifiziert, müsste man ggf. auch nochmal überprüfen. --213.218.25.130 18:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Zusammenlegung?

Diese Diskussion sieht mir nach Theoriefindung aus. Es gibt sicher geologisch typische Unterschiede zwischen amerikanischen Canyons, Klamms in den Alpen und Schluchten in vielen Teilen der Welt. An der Bezeichnung kann man es offenbar nicht festmachen, wie mehrere Canyons beweisen. Ich könnte mir Vorstellen, dass ein Zusammenlegen der drei Artikel und eine Klassifikation nach geologischer Entstehung der verschiedenen Täler Widersprüche beseitigt. Dasselbe gilt für Kategorie:Canyon, Kategorie:Klamm, Kategorie:Schlucht. Da werden die Namen mit möglichen Definitionen vermischt. Beispielsweise wäre eine Kategorie:Alpenschlucht sinnvoller als die Kategorie:Klamm. Oder zumindest sollte man sich in der Kategorie auf eine Definition einigen. --Siehe-auch-Löscher 10:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Cañon (bzw. Canyon), Schlucht und Klamm sind drei Fachbegriffe der Geomorphologie mit unterschiedlicher Bedeutung. Bei allen dreien handelt es sich um Talformen, die sich aber in ihrem Aussehen und ihrer Genese voneinander unterscheiden, nachzulesen in Kurzform z.B. bei Hartmut Leser: Diercke Wörterbuch Allgemeine Geographie. Die Wikipedia-Artikel stimmen mit Lesers Definitonen überein, sind also im wesentlichen fachlich richtig.

Das von Dir angesprochene Problem der Vermischung hat seinen Ursprung darin, daß fachsprachliche Begriffe häufig der Umgangssprache entnommen und dann enger definiert werden. Dann kann es z.B. vorkommen, daß ein bestimmtes Tal als Sowienochklamm bezeichnet wird, auch wenn es aus fachlicher Sicht keine Klamm ist. Ich habe letztens deshalb zwei Kerbtäler aus der Beispielliste des Artikels Klamm entfernt. Hier wäre es sicher sinnvoll, zum einen in den Kategorien einen Hinweis darauf zu geben, daß die Kategorisierung nach der Erfüllung bestimmter fachlicher Kriterien und nicht nach Namen erfolgt, zum anderen die Artikel zu kontrollieren, ob sie richtig kategorisiert sind.

Ob ein Tal jetzt in den Alpen, in Amerika, im tibetanischen Hochland oder sonstwo liegt, ist für die Frage welche Talform vorliegt, irrelevant. Da allerdings die Entstehung von Talformen von Faktoren wie Gestein, Klima, Ausgangsrelief, Sedimentführung, Zeit etc. abhängt, kommt es selbstverständlich zu regionalen Häufungen bestimmter Talformen. Eine Kategorie:Alpenschlucht wäre aber aus fachlicher Sicht unsinnig. -- Universaldilettant 12:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Und warum gibt es in Deutschland keinen Canyon? --Siehe-auch-Löscher 19:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Welches Relief bzw. welche Talformen sich entwickeln hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab: z.B. Ausgangsrelief (Erosionsbasis, Reliefenergie...), Gestein (Gesteinslagerung, Permeabilität, morphologische Härte...), Klima (Feuchtigkeit, Temperatur, Frostwechsel...), Vegetation, Zeit und bei Flußtälern auch Lage im Flußlängsprofil, Wasserführung, Sedimentführung usw. usf. Von diesen Faktoren sind dann meist einige bestimmend, beim Canyon die horizontale Wechsellagerung unterschiedlich widerstandsfähiger Gesteine, die im wesentlichen durch physikalische Verwitterung abgetragen werden. In unserem Klima, das deutlich feuchter ist als z.B. das des Coloradoplateaus kommt allerdings die chemische Verwitterung dazu, so daß sich eine Verwitterungsrinde bildet, die die unterschiedliche Widerständigkeit des Gesteins gegenüber der physikalischen Verwitterung zurücktreten läßt. Hinzu kommt, daß die Teile Deutschlands, die während der Kaltzeiten des Pleistozän nicht vergletschert waren, Periglazialgebiet waren, wodurch die Hänge überformt wurden. Durch Frostsprengung kam es zur Bildung von Schuttdecken auf den Hängen, die durch Bodenkriechen langsam talwärts wanderten. Ein weiterer prägender Faktor ist der regelmäßige Wechsel von Kalt- und Warmzeiten gewesen, der zu einem Abwechseln von Erosion und Akkumulation führte, wodurch Flussterrassen entstanden. Es gibt also - auch dort wo überhaupt horizontal lagernde Gesteinsschichten vorkommen - eine ganze Reihe von Faktoren, die die Talformen wesentlich stärker geformt haben als diejenigen, die zur Bildung von Canyons beitragen könnten. -- Universaldilettant 02:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Und noch eine Frage zu dieser Änderung: Ist Schlucht kein Oberbegriff zu Canyon? --Siehe-auch-Löscher 19:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jein, je nachdem welcher Definition man folgt: Wenn man alles, was tief eingeschnitten ist, keine richtige Talsohle hat aber steilaufragende Wände, als Schlucht ansieht, ist das der Oberbegriff. So ordnet z.B. Murawski/Meyer:Geologisches Wörterbuch den Canyon als Sonderfall der Schlucht ein.

Dagegen gibt es aber auch noch eine engere Definition, wonach eine Schlucht ein steilwandiges Tal ist, das sich aus einer Klamm entwickelt und im Lauf der weiteren Entwicklung zu einem Kerbtal werden kann. Noch überwiegt - wie bei der Klamm - die Tiefenerosion gegenüber der Seitenerosion, so daß noch keine Talsohle ausgebildet ist und die Wände zwar nicht mehr senkrecht eingeschnitten aber nur wenig abgeschrägt sind. Diese Definition findet sich z.B. bei Leser:Diecke-Wörterbuch Allgemeine Geographie.

Meines Erachtens ignoriert die Einordnung der Canyons als Schluchten im weiteren Sinne, daß beim Canyon die Wände wegen der Treppung immer nur abschnittsweise steil sind, das Querprofil dadurch völlig anders aussieht. Die Einordnung der Klamm unter Schlucht i.w.S. ist dagegen weniger problematisch, da die Änderung des Reliefs im Lauf der Zeit ein fließender Übergang ist. Ahnert z.B. läßt auf die Klamm direkt das Kerbtal folgen (Ahnert:Einführung in die Geomorphologie. Kapitel 18.3 Talquerschnittsformen als Ausdruck des Prozeßgefüges). Canyons behandelt Ahnert interessanterweise nicht bei den Talformen, sondern erläutert die Entstehung der Denudationsterrassen, die die getreppten Hänge bilden, im Kapitel 20.3 Strukturbedingte Formen. -- Universaldilettant 02:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Von den unterschiedlichen Definitionen steht nichts im Artikel.

Um es mal klar zu sagen: Canyon, Cañon, Klamm und Schlucht sind primär Begriffe in verschiedenen Sprachen (Schlucht heißt auf englisch Canyon). Erst in zweiter Linie stehen diese Begriffe für typische Erscheinungsformen in den betreffenden Sprachräumen. Die Begriffe nun zusätzlich mit geologischen Definitionen zu belegen, die nur zu 90% übereinstimmen führt zwangsläufig zu Widersprüchen, wie man an zahlreichen Ausnahmen sieht. Ich halte mich inhaltlich raus, empfehle jedoch diesen Widerspruch in die Einleitung aufzunehmen. --Siehe-auch-Löscher 08:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mit diesem Argument kann man aber jedesmal, wenn ein Fachbegriff - egal welcher Fachsprache - dem allgemeinen Sprachgebrauch - egal ob der eigenen Sprache oder einer Fremdsprache - entlehnt ist, fordern, auf die enge fachsprachliche Definition zu verzichten und alle umgangssprachlichen Bedeutungen mit aufzunehmen oder ihn mit einem anderen, ähnlichen Begriff zusammenzulegen. Dann verabschieden wir uns aber von dem Anspruch, unsere Lemmata wissenschaftlich korrekt darzustellen. Man könnte z.B. die Lemmata Eigentum und Besitz zusammenlegen, da der größte Teil der Menschen den Unterschied nicht kennt und die Begriffe synonym verwendet. Und das schlagende Argument wäre der schöne Begriff "Hausbesitzer", mit dem der Volksmund den Eigentümer meint. Die Reaktion der Juristen auf den Vorschlag stelle ich mir durchaus lustig vor. ;-) -- Universaldilettant 16:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht, die Betonung der Fachsprache ist jedoch wichtig. Ich arbeite das mal in die Einleitung ein, bitte schau mal ob es so stimmt. --Siehe-auch-Löscher 08:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine gute Idee von Dir, die Eingrenzung des Begriffes gegenüber dem allgemeinen Sprachgebrauch im Artikel darzustellen. Jetzt kommen noch die getreppten Hänge als wesentliches Merkmal dazu und das Grabensystem raus, weil es viel mit Tektonik und nichts mit dem Talquerschnitt zu hat. -- Universaldilettant 14:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zu "Schlucht heißt auf englisch Canyon" sei noch angemerkt, das es auch das Wort "gorge" im englischen gibt - ich bin ja versucht, da die Unterscheidung zwischen Canyon und Schlucht hineinzuinterpretieren (zumal die Bezeichnung "gorge" laut Wikipedia eher typisch für Europa und Kanada ist, wo wir eben typischerweise Schluchten oder Kerbtäler aber keine Canyons haben), aber zumindest die englische Wikipedia behandelt die als gleichbedeutend (und hat für "gorge" nur ein redirect zu "canyon"). --217.226.225.231 19:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schon wieder Bryce-Canyon

Wieso denn jetzt "In diesem Sinne fällt beispielsweise der Bryce-Canyon nicht in die Definition"? Ich denke, der fällt als Abbruch-Kante eines Plateaus in keinem wie auch immer gearteten Sinn unter die Definition "Canyon", einfach weil der "zweite Hang" auf der "anderen Seite" des "Tals" schlicht fehlt. Da braucht man keine Spitzfindigkeiten über die genaue Form des Hangs zu bemühen, um festzustellen, dass der Bryce-Canyon nicht wirklich unter die Definition eines Canyon fällt. --217.226.225.231 19:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Antelope Canyon

Der Antelope Canyon sieht m.E. und definitionsgemäß nach einem Klamm aus. Warum kann man für Canyon nicht ein Bild des Grand Canyon nehmen. Da haben wir unsere Terassen und gut ist. -- 92.73.143.37 21:01, 10. Mär. 2012 (CET)

Grand Canyon - der Film

Grand Canyon wird hier hin geleitet, dabei sollte man eher einen Begriffserklärungsseite einfügen, denn es gibt einen Film gleichen Namens, der immerhin 1991 den goldenen Bären gewann. --Prud (Diskussion) 11:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Film hat auch einen eigenen Artikel unter Grand Canyon – Im Herzen der Stadt. Ich habe einen entsprechenden Kasten oben in Grand-Canyon-Nationalpark eingefügt. Grüße --h-stt !? 15:26, 23. Nov. 2012 (CET)