Diskussion:Carl Kreul

Irrtümer und Missverständnisse

Carl Kreul malte nicht die KH-Porträts, das war sein Vater. Er ist nicht in Nürnberg verstorben, sondern in Forchheim und dort beerdigt. Sein Geburtsjahr ist nicht 1803 oder 1804 sondern tatsächlich 1805. Ebenso wurde er nicht an einem 6., sondern an einem 2. August geboren. Doch noch zu Carls Lebzeiten wurden die auf das Datum bezogenen Irrtümer verbreitet, u.a. auch der vermeintliche Vorname „Friedrich“. Als Kreul 1867 in Forchheim starb und dort beerdigt wurde, drangen die „wahren“ Daten nicht mehr nach außen. Seine Firma hatte er bereits ein Jahr zuvor an Gottlieb Demler aus der Kaufmannsfamilie Demler in Nürnberg verkauft (siehe: [1] und hier: [2]), nicht an „Christian Demmler“ wie es in EN 16 steht, „180 Jahre Kreul“, wobei die Firma C. Kreul ja selbst schreibt, wenig sei über Carl bekannt.

Die wichtigsten Hinweise sind im Artikel bereits verlinkt (siehe die Einzelnachweise 4, Amtsblatt Forchheim und 7, Archiv für die zeichnenden Künste). Leider führt der EN 4 nur auf die Todesanzeige, während eine Seite zuvor der Nekrolog dazu gehört, in dem der 2. August 1805 angegeben ist. Das sind unmissverständliche Informationen direkt aus Forchheim 1867, gerade auch wenn man die "61 Jahre 7 Monate und 10 Tage" zurückrechnet, zudem „im 62. Lebensjahre“.

Jahre nach seinem Tod, die „Bamberger Neueste Nachrichten“, 21. Sept.1875, S. 2. Der Magistrat in Forchheim beschloss die Anbringung einer Gedenktafel an seinem „Wohn- und Sterbhaus“. [3]. Auch hier 1805 als Geburtsjahr.

Die wie ihr Bruder unverheiratete Henriette Kreul lässt sich noch bis Mitte der 1870er in Forchheim nachweisen, engagiert in der Armenhilfe. --Imbarock (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Imbarock, bitte trage doch die Daten ein und referenziere sie nach Deinem Wissensstand, dass macht doch unsere Wiki-Forschung aus. Gruß --Birkho (Diskussion) 18:54, 5. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Birkho! Gerade die Disk ist für mich oft "Forschungsangebot". Etwas habe ich aber versucht. Den Artikel grundlegend umzugestalten hieße jedoch die regionale Kunstgeschichte und damit scheinbar valide Sekundärliteratur umzuschreiben. Ich hole zum Verständnis mal aus. Die „Kette“ der Irrtümer begann 1826 in Nürnberg mit „Der Sammler für Kunst und Alterthum in Nürnberg“, 3. Heft. Da ist erstmals von „Friedrich“ die Rede, Zögling der Kunstschule. Weiter ging es mit G.K.Nagler 1835,1839 und folgende Jahre, „Neues allg. Künstlerlexikon“. Der „Friedrich“ wurde da übernommen und als Geburtsjahr 1804 angegeben. Ebenso doppelt falsch der „Nekrolog der Deutschen“, 1840, 2. Teil, Weimar 1842 (im Nachruf zu Vater Johann Lorenz). Das Geburtsjahr 1803 dann aber plötzlich in „Nürnberg's Kunstleben“, Stuttgart 1854. Hierbei könnte es sich sogar um eine Zahlenverwechslung gehandelt haben, statt „5“ eben die damals ähnliche „3“. Dass Carl aber in Nürnberg verstorben sei, geht „irgendwie“ auf die 1970er oder etwas früher zurück, so z.B. in den „Mitteilungen des Vereins für Geschichte in Nürnberg“. Später übernommen von Manfred H. Grieb als Hrsg des Nürnberger Künstlerlexikons, 2007. Dort steht als Geburtsdatum 6.8.1803. Ein interner Widerspruch folgt bei Grieb zudem. Einerseits steht im Artikel „Kreul, Johann Dietrich Carl“ der richtige 2. Vorname, direkt darunter aber, beim Vater, wird der 2. Vorname Carls wieder mit „Friedrich“ angegeben. Insgesamt also ein gar nicht so seltener Beweis, dass Künsterlexika keineswegs immer verlässlich waren und sind. Hatte unlängst mit Elli Heimann ein ähnliches Problem.

Auch bleibt Misstrauen. Etwa, dass sich Carl zunächst jahrelang der Portätmalerei gewidmet habe. Denn im Grunde war es andersherum, erst Genremalerei, dann Porträts. Ist denn überhaupt das Porträt von Albert Christoph Reindel (1824) in den Kunstsammlungen Nürnbergs, siehe hier: [4], gesichert von ihm? Oder doch wieder vom Vater? Fragen über Fragen über eine ohnehin durch Irrtümer belastete Biografie. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 20:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Henriette ist Die schöne Nürnbergerin

Auf der „Kunstausstellung in Nürnberg im Herbste 1827“ („Unterhaltungen und Mittheilungen von und für Bayern zum Nutzen und Vergnügen“, 8.12.1827, siehe: [5]), wird erwähnt: Kreul jun. liefert in einem weiblichen Portrait – seine Schwester – in Oel ausgeführt, ein herrliches Bild; auch darf ein Familienstück nicht unerwähnt bleiben […]. Henriette, seine Schwester! --Imbarock (Diskussion) 09:10, 6. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Imbarock, prima Recherchen, gut das es so engagierte Wikipedianer gibt! Gruß --Birkho (Diskussion) 11:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Danke, habe es jetzt umgesetzt. Gruß --Imbarock (Diskussion) 14:33, 6. Okt. 2021 (CEST)

P.S.: Der sicher viele Jahre vor 1930 auf das Bildnis der scheinbar unbekannten jungen Frau übertragene Titel „Die schöne Nürnbergerin“ war pfiffig gewählt, denn er griff mit Sicherheit auf Anton von Klein zurück, der 1794 in Nürnberg sein Schauspiel „Sieg der Tugend und der Liebe; oder Die schöne Nürnbergerin“ veröffentlichte. --Imbarock (Diskussion) 18:51, 6. Okt. 2021 (CEST)

Nun aber doch eine Einschränkung. Thomas Kemper notierte in seiner gedruckten Diss., S. 18, dass am 23. März 1808 in Nürnberg den Eltern von Carl eine Tochter namens Rosina Katharina geboren wurde, so lt Kirchenbuch der Pfarrei St.Sebald 1808. Von einer weiteren Tochter berichtet Kemper nicht. Es ist daher schwer zu sagen, ob „Henriette“ evtl ein dritter und später von ihr ausschließlich benutzter Vorname war oder eben eine zweite Tochter, die nicht in Nürnberg geboren wurde. Von zwei Schwestern schreibt erstmals Andreas Andresen in seinem Nekrolog auf Carl Kreul 1867, S. 365. Kreul habe sein Leben mit ihnen geteilt, die dem Bruder alle Liebe und Achtung erzeigten. In einem Buch von 1957 über die Plassenburg wurde das übernommen und in Alfred Frank, Forchheim in alten Ansichten, sogar auf drei Schwestern aufgestockt, was aber nicht sein kann. Definitiv wurde Carls Todesanzeige 1867 nur von Schwester Henriette aufgegeben und gezeichnet, vielleicht war eine weitere Schwester damals bereits verstorben. Diese Verwirrung hat indes Folgen, denn die Schöne Nürnbergerin, kann daher nicht umstandslos ein Porträt von Henriette gewesen sein, auch wenn anlässlich der Ausstellung 1827 von seine Schwester die Rede war. Freilich zeigt das Porträt eine junge Frau von wahrscheinlich unter 20 Jahren, was auf das Geburtsdatum jener Rosina Katharina (Henriette?) 1808 passt. Man muss auch berücksichtigen, dass Carls Eltern 1839 und 1840 verstarben, er dann 1842 nach Forchheim verzog. Aus 2012 besitze ich eine Fotokopie von Kreuls längst abgerissenem Wohnhaus in Forchheim. Es bot Platz für mehrere Personen und es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass dort ebenso zusätzlich eine seit Nürnberg vertraute Dienstbotin etc. lebte, die dann bei Dritten zu einer „Mehrzahl“ der Schwestern führte. Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier die Disk aufblähe, aber je mehr Leute sie lesen, desto eher können neue, unbekannte Infos einfließen.--Imbarock (Diskussion) 16:28, 7. Okt. 2021 (CEST)

Mit der Todesanzeige von Rosalie (= Rosina Katharina) in 1865, siehe Artikel von heute, ist das obsolet: Zwei Schwestern, definitv. --Imbarock (Diskussion) 15:22, 12. Okt. 2021 (CEST)

Bildnis eines Herrn

Das „Bildnis eines Herrn“ ist wieder so eine spannende Frage, vgl. die Ausführungen des Auktionshaus Lempertz [6]. Der alte Thieme-Becker ist nicht mehr so wichtig. Zieht man die Diss von Th. Kemper hinzu wird deutlich, ein so großes Format von 71 x 55,5cm findet sich in seinem umfangreichen Werkverzeichnis nicht, allenfalls annähernd (!) nur bei den bedeutendsten Persönlichkeiten, die J.L. Kreul porträtierte. Auch stilistisch passt es nicht zu J.L. Kreuls Werken. Es ist also wohl doch ein Bildnis „von“ J.L. Kreul, von wem auch immer gemalt. Rückwärtig auf Holz oder Leinwand angebrachten Angaben zu dem oder der Dargestellten kenne ich von anderen Porträts aus jener Zeit. Ob indes ein 17-Jähriger ein solch eindrucksvolles Porträt ausführen konnte bleibt fraglich, ist aber auch nicht unmöglich, denn Carl wuchs quasi mit dem Malstift auf. Da die Datierung 1822 in späterer Zeit ergänzt bzw überschrieben wurde, kann sogar eine nicht mehr vorhandene Zeichnung, die J.L. Kreul im Jahre 1822 zeigte, als Vorlage für das Ölbild gedient haben. Nichts Genaues weiß man nicht. Aber allein die Tatsache, dass es sich sehr wahrscheinlich um ein Porträt des Johann Lorenz Kreul handelt, macht die Übernahme in den Artikel seines Sohnes sinnvoll. --Imbarock (Diskussion) 17:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nachgereicht: Th. Kemper schreibt auf S. 20: Das bei Boetticher 1895 erwähnte, von Kreuls Sohn Carl gemalte Bildnis seines Vaters Joh. Lorenz K.(reul), ist nicht mehr erhalten. Siehe Boetticher [7], S. 768, Nr. 29. Also noch in den 1990ern war es „verschwunden“ … dann wieder aufgetaucht. Auch wenn Friedrich von Boetticher (Kunsthistoriker) in manchen Dingen irrte, aber das ist ein Hinweis, dass eben doch Carl Kreul seinen Vater porträtierte (vielleicht während der Zeit in Dresden). --Imbarock (Diskussion) 17:28, 9. Okt. 2021 (CEST)

Auf der Schütt in Nürnberg

Grieb schreibt, was mir auch erst entgangen ist, dass sowohl Carl als eben auch Vater Johann Lorenz ab 1829 auf der Insel Schütt im selben Haus (alte Nr. 1705) lebten, also die Familie zusammen. Grieb kannte offenbar die alten Adressbücher und, bemerkenswert, das Gebäude gehörte (in ihm lebte er) damals und in den 1840ern dem Färbermeister J. Chr. A. Richter. Na, wenn dieser umtriebige Färbermeister ([8]) nicht indirekt Carls „Erfindung“ angeregt hatte. --Imbarock (Diskussion) 17:15, 9. Okt. 2021 (CEST)

Sollte es irgendwann einen Artikel Johann Lorenz Kreul geben: Er zog bereits im November 1830 innerhalb Nürnbergs wieder um, siehe seine Anzeige in „Der Friedens- und Kriegskurier. Tagblatt für Politik, Literatur und Bekanntmachungen“, Nr. 311, 7. November 1830: [9]. Und im April 1826 muss er noch in München gelebt haben (mit Carl?), wo er die Lithografien seines bekannten Jean-Paul-Bildnisses (bey Hrn. Kreul in München für […] zu haben […] gegen baare Einzahlung) verkaufte, siehe „Kunst-Blatt“, Nr. 32, 20. April 1826: [10]. --Imbarock (Diskussion) 16:59, 10. Okt. 2021 (CEST)

P.S.: Ein Kuriosum zum Vater Lorenz, völlig unbekannt. Er betrieb in Markt Erlbach eine Obstbaumschule von beeindruckender Größe (laut Berichten zwischen 1819 und 1831). Der „Herr Portraitmahler Kreul zu Mt. Erlbach“ verfügte allein 1819 über 2000 Wildlinge und 5000 veredelte Obstbäume, mit denen dann auch emsig gehandelt wurde. Das war die größte (Obst)Baumschule im Rezatkreis! Nun wird auch klar, warum er ständig zwischen Nürnberg, Ansbach und eben Markt Erlbach hin- und herreiste. --Imbarock (Diskussion) 16:41, 12. Okt. 2021 (CEST)

1842 oder 1843 in Forchheim

Nach dieser Anzeige [11] in der Beilage der "Allgemeinen Zeitung" (München) vom 2. März 1843, lebte er noch in Nürnberg. Karl Kreul gibt an: Wohnhaft vor dem Wöhrderthor Nr. 182 in Nürnberg. Das beigefügte "Zeugnis" für seine werbende "Oelfarben-Offerte" stammt aus München vom Oktober 1842 und ist unterzeichnet von mehreren bekannten Münchner Malern. Habe daher umseitig auch bzgl Umzug nach Forchheim "1842/43" notiert. --Imbarock (Diskussion) 18:13, 11. Okt. 2021 (CEST)