Diskussion:Carl Wilhelm Otto Rusch

Belege

@Bernd Schwabe in Hannover: 1. Erstens heißt es nicht "Jahr xxxx oder später" sondern "nach Jahr xxx", das beinhaltet per WP:PD#Datenfelder auch das Jahr xxxx, siehe bei Datum: nach schließt hier immer das angegebene Datum mit ein. 2. Eine ebay-Seite als Referenz? Das ist doch nicht dein Ernst, die Glaubwürdigkeit von ebay-Seiten ist noch tiefer als die der BILD-Zeitung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Nicht der erste derartige Fall. Und auch Nachweis 3 entspricht nicht den Anforderungen an Belege: Da wird eine Archivalie angegeben, natürlich ohne Signatur und sehr offensichtlich auch ohne irgendeinen Artikelbezug. Ich lösche das jetzt. --jergen ? 12:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Konkreter zur Archivalie: [1] enthält natürlich die korrekte Signatur, aber keinen Hinweis darauf, dass Rusch oder der auf ebay verkaufte Pokal irgendwo in der Korrespondenz auftauchen. --jergen ? 12:27, 1. Dez. 2016 (CET)

Moin, Informationswiedergutmachung,

1. ich halte die von Dir dankenswerterweise aufgezeigten ...Regeln für ungenaue und unsichere Datumsangaben in diesem speziellen Fall für irreführend. Wer hat sich denn das ausgedacht? Da war die zuvor gegebene Angabe doch genauer.
2. Deine pauschale Bausch-und-Bogen-Behauptung „[...] die Glaubwürdigkeit von ebay-Seiten ist noch tiefer als die der BILD-Zeitung...“ kann ich nicht nachvollziehen, zumal nicht den Vergleich einer einzelnen Verkaufsofferte mit einem Boulevardblatt.
   

Selbstverständlich erachte ich die bei ebay gegegenen Informationen über den Pokal mit den beschriebenen - zugesicherten - Eigenschaften aus der - erfolgreichen - Online-Auktion als glaubwürdige Quelle für das dort Behauptete:

„Auf der Bodenunterseite innen, Beschriftung:
Entworfen und ausgeführt von C. Rusch, Kgl. Hofgoldschmied Hannover
Hergestellt Mittelst Huberpressung Berlin
DRP. Gesetzl. Gesch. Silber 900
“

Irreführende Falschangaben des Anbieters hätten im Übrigen zumindest Schadensersatzansprüche des Käufers begründet. Nebenbei: Im ganz realen Leben!

Die auf der ganz speziellen Verkaufsseite von ebay gegebenen Seiten-Informationen habe ich mittels Internet Archive auch langfristig hinterlegt. Ich hätte - bei früherer Beachtung und größerer privater finanzieller Mittel - übrigens mitgeboten, um das Objekt dann einer öffentlichen Institution zu schenken, die das Werk dann zu bewahren hätte und der Allgemeinheit möglichst unentgeltlich jederzeit zugänglich zu halten hätte. Dies entspricht im Übrigen den Zielen der Wikimedia Foundation - und des gemeinsam weiter auszubauenden Artikels zum Goldschmied Carl Wilhelm Otto Rusch. Beste Grüße wie immer an unsere konstruktiven Wikipedianer sendet --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 14:14, 1. Dez. 2016 (CET)

@Bernd Schwabe in Hannover: Warum haben wir den Regeln, wenn sich keiner dran hält? Ich sage dir, und zwar in meiner Eigenschaft als in der Hauptsache Biografienbearbeiter, mit über 100.000 bearbeiteten Seiten: dein Jahr XXXX oder später existiert schlicht und einfach hier nicht. Ich finde die Regel auch unglücklich, ich habe früher immer Jahr XXX-1 genommen, also wenn einer z.B. 1930 oder später gestorben ist, habe ich immer nach 1929 genommen. Bis ich auf die Regel aufmerksam gemacht wurde und seither halte ich mich dran. Wenn du es geändert haben willst, dann diskutiere es aus, aber nicht hier, sondern auf der Regeldiskussionsseite. Bis zu einer Änderung wäre es nett, könntest du dich auch an die Regel halten - auch wenn sie dir nicht gefällt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:23, 1. Dez. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Du bist doch heute auch der erste, der wiederum mich auf diese merkwürdige Regel erstmals aufmerksam gemacht hat. Ich halte diese "Du hast ...", "Du musst ...", "Du sollst ..."-Sprache allerdings für unangebracht. Es verleitet doch nur wiederum Andere, sich in einem Schein-Kämpfchen mit verschiedenen Seiten zugunsten der eigenen persönlichen Wichtigkeit ("Emminenz") über Andere maßregelnd zu erheben. Ich bin überzeugt, dass weder ich noch Du so etwas nötig haben. So, jetzt habe ich wieder Wichtigeres zu erledigen (Inhalte zusammenzukomponieren). Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 21:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Bei diesen Äußerungen habe ich den Eindruck, dass ein Benutzer sich nicht an Regeln halten will und ärgerlich wird, wenn man von ihm die Einhaltung fordert, sogar wenn man ihn nett darum bittet. --AxelHH (Diskussion) 00:10, 2. Dez. 2016 (CET)

WP:BLG fordert ausdrücklich "zuverlässige Publikationen" als Belege. Dass dem bei Ebay nicht so sein muss, räumst du selbst ein: "Irreführende Falschangaben des Anbieters hätten im Übrigen zumindest Schadensersatzansprüche des Käufers begründet." Aber um es dir ganz klar zu machen, ein Zitat von WP:BLG: "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." Ebay ist damit generell als Quelle ausgeschlossen.

Zur Archivalie habe ich schon was geschrieben. Die Verwendung von Archivbeständen verstößt gegen WP:KTF. Außerdem müsstest du - wäre eine Verwendbarkeit überhaupt gegeben - hier nachweisen, dass dieser Korrespondenzbestand relevante Informationen zu Rusch oder seiner Arbeit enthält. Auch das ist nicht erkennbar, --jergen ? 15:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Nur nebenbei: Der bei Ebay für 466 Euro verkaufte Pokal erzielte bei einer weiteren Auktion 900 Euro. --Stobaios 05:59, 8. Jan. 2017 (CET)

3M

DM: Diese Pokalinschrift ist keine geeignet Quelle gemäß WP:Q. Dies gilt nicht so sehr der Form wegen als des Inhalts: Was sagt diese Signatur "C. Rusch, Kgl. Hofgoldschmied Hannover"? Das das Werk von der Person Carl Wilhelm Otto Rusch stammt und dieser es in diesem Jahr gefertigt hat? Oder dass er von der Person stammt, das Werk aber bereits früher entworfen wurde? Oder das das Werk von der Firma "C. Rusch, Kgl. Hofgoldschmied Hannover" erstellt wurde, nachdem Rusch verstorben war? Ohne eine Interpretation dieser Inschrift kann das mehrere Aussagen haben. Und wir in der Wikipedia nehmen solche Interpretation nicht vor, das waäre WP:OR--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Hy, Karsten11,
nachdem jergen Belege und Zusammenhänge schnellstmöglich immer wieder gelöscht hatte, hier noch einmal als auszugsweises Zitat die Angaben des Verkaufers (laut gegebener Quelle):

„...Silberpokal ... Oben mit Beschriftung 14tes Deutsches Bundesschiessen neben geprägtem Adler mit Stadtansicht und Schützenscheibe. Am Sockel 13 Wappen der vorigen Bundesschießen: Bremen - Wien - Hannover - Stuttgart - Düsseldorf - München - Leipzig - Frankfurt - Berlin - Mainz - Nürnberg - Dresden - Frankfurt - ... Auf der Bodenunterseite innen, Beschriftung: Entworfen und ausgeführt von C. Rusch, Kgl. Hofgoldschmied Hannover Hergestellt Mittelst Huberpressung Berlin DRP. Gesetzl. Gesch. Silber 900“

1. Beschriftung oben: 14. Bundesschießen
2. Da Werk enstand nach dem 13. Bundesschießen (13 Wappen)
3. Es entstand also nach dem 13. und selbstverständlich vor der Austragung des 14. Bundesschießens, also zwischen Juli 1900 und Juli 1903. Das ist im Übrigen keine Theoriefindung, sondern hat etwas mit dem ganz normalen Verstehen aneinandergefügter Sätze und deren Inhalten zu tun. Also: Entstehungszeit nach Juli 1900.
   

Zum Thema „Entworfen und ausgeführt von C. Rusch, Kgl. Hofgoldschmied Hannover“:

1. Eine Firma kann nicht entwerfen, ausschließlich eine natürliche Person. Ja, und leben muss sie dazu auch noch. Hoppla, da steht's ja: „Entworfen [...] von C. Rusch, [dem] Kgl. Hofgoldschmied [mit Sitz in] Hannover“. Und ja, ausgeführt hat er seinen Entwurf ebenfalls selbst.

Was aber bedeutet die nun folgende, weitere Beschriftung „[...] auf der Bodenunterseite innen: [...] Hergestellt Mittelst Huberpressung Berlin“? Hey, ouuups, das hat jergen ja auch - schnell, schnell - gelöscht. Ebenso wie den bisher einzigen Nachweis, das dieses kooperierende Unternehmen in dem durch den „[...] Ingenieur Carl Huber (Gesellschaft für Huberpressung) Berlin“ zu finden ist, genauer in den in Anspruch genommenen Diensten der Gesellschaft für Huberpressung, die der Ingenieur und Erfinder Carl Huber dort initiiert hatte.[2]. Alles längst erläutert, längst erarbeitet zum weiteren Ausbau und nicht zuletzt auch zur Reputation von Wikpedia selbst - und nun gegen jeden normalen Sachverstand "schnell, schnell" zumindest zeitweilig völlig überflüssigerweise und kontraproduktiv zurückgelöscht bis ins 19. Jahrhundert. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 22:55, 1. Dez. 2016 (CET)

P.S.: Soeben habe ich die Vandalismusmeldung von jergen und seine dortige Behauptung entdeckt, ich wäre „[...] nicht bereit, die angefragte 3M abzuwarten“. Dieser Falschbehauptung trete ich entgegen, da ich bis dahin gar nichts von einer „[...] angefragten 3M“ gewußt habe. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass ich bisher sämtliche Einmischungen jergens in von mir geleistete Arbeiten bisher ausnahmslos nur als Behinderungen wahrgenommen habe. Schade für alle. Ich habe keine Zeit und kein Interesse an Männlichkeits- und Wichtigkeitsgetue. Im Übrigen halte ich Jergens pauschal-Postulat: „Ebay ist damit generell als Quelle ausgeschlossen“ für kurzsichtigen Unsinn, während ich eine globale Kooperation zwischen ebay und seinen Nutzern und der Wikimedia Foundation zur Weiternutzung insbesondere der Bildrechte über Wikimedia Commons oftmals einzigartiger Objekte und Detailaufnahmen für erstrebenswert halte. Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 23:56, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Fordern der Einhaltung von Regeln bzw. Kritik an der Arbeitsweise eines Benutzers ist also nicht berechtigt, sondern nur Männlichkeits- und Wichtigkeitsgetue? --AxelHH (Diskussion) 00:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich bin nicht jergen, ich habe kein Interesse an Männlichkeits- und Wichtigkeitsgetue. Aber ich stimme zu: „Ebay ist [damit] generell als Quelle ausgeschlossen“. Ebay ist - wie amazon oder Facebook - kein reputable Quelle, sondern das sind nur Verkaufsplattformen. Nichts anderes. Haben ihre Berechtigung als solche, sind aber ansonsten nur Schrottlieferanten - jedenfalls wissentechnisch. Eine Kooperation mit ebay, facebook oder amazon ist der Tod jeder ernsthaften Bemühung Wissen zu erhalten, gelinde gesagt, ist das für mich völlig gaga. Diese Verkaufsplattformen sind der Tod jeder ernsthaften Wissenschaftlichkeit. Das hier ist Wikipedia, das möchte eine Enzyklopädie sein, kein Tummelpaltz für Firmen, die sich Reputation erkaufen wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 2. Dez. 2016 (CET)

Das sind doch Träumereien von einer globalen Kooperation zwischen ebay und seinen Nutzern und der Wikimedia Foundation. --AxelHH (Diskussion) 00:18, 2. Dez. 2016 (CET)

Die Kooperation zwischen uns und De Gruyter & Co. ist doch schon Verrat an der enzyklopädischen Idee. Das aber immerhin ist ein F(l)achverlag. Aber ebay? Ich kriege das kalte Grausen bei dem Gedanken einer K(l)ooperation... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:24, 2. Dez. 2016 (CET)

3M ich schließe mich Karsten11 an. Der "Beleg" verstößt gegen WP:OR (das schreibst du, Bernd, oben übrigens selbst) und die Regeln bei den Weblinks. Im ubrigens ist so eine Kooperation abzulehnen: bei den Bildern weiß eBay gar nicht, woher sie kommen. Oft sind sie irgendwo her kopiert, weil Verkäufer keine eigenen Fotos schießen wollen. Ich habe da seit Ewigkeiten nichts mehr gekauft, aber gibt es irgendwo mehr Nepper-Schlepper und falsche Behauptungen als bei eBay? Das widerspricht so vielem, wofür Wikipedia steht... Und weckt ein wenig den Anschein nach: Hauptsache Inhalte, woher sie kommen... Who cares? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2016 (CET)

• Grundsätzlich ist Ebay inzwischen eine interessante Recherche-Quelle geworden, beispielsweise für historische Produkte, Postkarten, Landkarten etc. Das kann hilfreiche Indizien für weitere Forschung, auch außerhalb des Internets liefern. In diesem Fall ist es daher durchaus sinnvoll, dass das Angebot hier in der Diskussion benannt wird. Im Artikel ist es jedoch nicht zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Guten Tag, Siehe-auch-Löscher,

Differenzierfähigkeit statt einseitiger schwarz- oder weiß-Extremata; das läßt wenigstens hoffen. Ich werde mich in ein paar Tagen wieder melden. Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:49, 2. Dez. 2016 (CET)