Diskussion:Carl von Linné/Archiv/2007

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[[Diskussion:Carl von Linné/Archiv/2007#Thema 1]]

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Themen trennen!

ich verstehe das nicht. Person und Sachthema müssten getrennt sein! Sicherlich mit Querverweisen.

--Kölscher Pitter 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

? --TomCatX 12:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin unbedingt dafür. Auch in der schwedischen WP wird Carl von Linné vor allem als Person und seine Bedeutung im Zusammenhang mit der Systematik (Biologie) nur allgemein beschrieben. Die Grundlagen der Klassifikation und andere Sachzusammenhänge rund um die binäre Nomenklatur gehören hier nicht so ausführlich hin.

Was auch völlig zu kurz kommt sind seine Reisebeschreibungen, für die er z. B. in Schweden selbst ganz besonders „geliebt“ wird, und seine Bedeutung als Arzt (er hat es immerhin bis zum Archiater (Leibarzt) der königlichen Familie gebracht). --Lappländer 13:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Adelsstand

Ich habe die Erhebung in den Adelsstand auf 1757 vereinheitlicht (vorher hatten wir 1762), weil es im (immerhin bebapperlten) Artikel in der nn.wp auch so steht. In der en.wp steht wiederum 1761. Aber das lässt sich sicher klären. — ^PDD — 12:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ah: In 1761 he was granted a patent of nobility, antedated to 1757, from which time he was styled Carl von Linné. [1] 1757 ist allerdings das üblicherweise angegebene Jahr. — ^PDD — 12:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Begründung für die Kategorie Rassismus

Carl von Linné war in der Epoche der Aufklärung ein wichtiger Wissenschaftler für die Entwicklung rassistischer Theorien / Rassentheorien:

Noch 1735 beschreibt der schwedische Naturforscher Carl von Linné den Europäer als albescens = weißwerdend, den Amerikaner als rubescens = rotwerdend und den Asiaten als fuscus = dunkelbräunlich bis schwärzlich. Nur 30 Jahre später, 1767, macht Linné die Hautfarbe zur entscheidenden Grundlage für die verschiedenen Arten von Menschen und unterscheidet nun den homo europaeus albus - den weißen Europäer -, den homo americanus rufus - den roten Amerikaner -, den homo asiaticus luridus - den blaßgelben Asiaten -, und den homo africanus - den schwarzen Afrikaner. Die große Änderung war nicht das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern eine naturwissenschaftliche Gedankenkonstruktion als Erklärung für die angebliche Überlegenheit der Weißen. Um soziale Unterschiede plausibel zu machen, bekommt die soziale Haut Farbe. [2]

--andrax 19:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Das geht aber leider aus dem Artikel gar nicht hervor. Vielleicht gehören solche Überlegungen eher in den Artikel Rassismus? --Drahreg01 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)

nach BK: Erstens steht im Artikel kein Hinweis auf das von dir gesagte, so dass Leser sich wundern würden, warum sie diesen Artikel zum Thema Rassismus lesen sollten. Zweitens ist die Wiener Zeitung nicht gerade eine vertrauenswürdige Quelle. Das Lebenswerk von Linne war die Unterscheidung verschiedener Taxa. Es steht auch im Artikel "So benannte er den Menschen als Homo sapiens, den wissenden Mensch, behandelte ihn also – eingereiht unter die Primaten – bereits gleichsam als zoologisches Objekt." Als Rassismus wird nicht die Unterscheidung verschiedener Rassen allein verstanden, wie Linne sie in erster Linie betrieb. Hier sollte als Quelle doch eher ein vertrauenswürdiges Werk dienen, in dem seine Bewertung originalgetreu zitiert wird. Da würde schon eher die Kategorie Ethnologie in Frage kommen, aber das würde auch nur einen klitzekleinen Teil seiner Arbeit betreffen und somit in meinen Augen überflüssig. --Of 19:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte: [3], oder:

Ein hervorragendes Beispiel ist die Ausdeutung der »Hautfarbe« als Rassenmerkmal. Sie findet sich schon bei den ersten Vorläufern und dann ausgeprägt bei dem Vater der biologischen Systematik, Carl von Linné. Die zehnte Auflage von dessen »Systema naturae« (Linné 1758) ist bis heute für die zoologische Nomenklatur (auf dem Artniveau) maßgeblich. Für Linné ist die Einteilung der Lebewesen essentialistisch begründet. In den systematischen Kategorien drücken sich für ihn die Ideen Gottes bei der Schöpfung aus. Innerhalb der Art Homo sapiens unterscheidet Linné vier geographische Varietäten, die er folgendermaßen charakterisiert:

» Americanus rufus, cholericus, rectus. ... Regitur consuetudine.

Europaeus albus, sanguineus, torosus....Regitur ritibus.

Asiaticus luridus, melancholicus, rigidus. ... Regitur opinionibus.

Afer niger, phlegmaticus, laxus. .... Regitur arbitrio.«

Auffallend an dieser Klassifikation ist eine dreifach abgesicherte Vierteilung der Menschheit: nach Erdteilen, nach Hautfarben und nach Körpersäften. Die Einteilung nach Erdteilen erscheint heute noch modern, für Linné waren jedoch alle drei Kriterien naturwissenschaftlich begründet, auch und gerade die Orientierung an den Körpersäften. Die antike Lehre von den vier Elementen (Feuer, Luft, Erde, Wasser) führte durch die Parallele von Makrokosmos (Welt) und Mikrokosmos (Mensch) zur Lehre von den (den Elementen entsprechenden) vier Körpersäften (Galle, Blut, Schwarze Galle, Schleim), denen im Mittelalter die Charaktere Choleriker, Sanguiniker, Melancholiker und Phlegmatiker zugeordnet wurden. Linné hält sich also an die (physiologischen) Vorstellungen seiner Zeit, wodurch sogleich die Verbindung von »Rasse« und Seele (naturwissenschaftlich) elementar begründet wird. [4]

-- andrax 20:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Feuilleton hin oder her: Wie wohl jeder Biologe unterschied Linné Taxa anhand morphologischer Merkmale. Dass er auch den Menschen dieser Praxis unterwarf, macht ihn nicht zum Rassisten, zumal keinerlei hierarchische Ideen erkennbar sind. Solange das nicht klar belegt ist, sollte diese Kategorie draussen bleiben. Denis Barthel 22:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Und dann müsste auch erst im Artikel etwas dazu stehen, wie denn Linnés Bild der menschlichen Rassen sei und was das mit Rassismus zu tun habe. Aber bitte nicht durch irgendwelche Essays belegen, sondern durch korrekt veröffentlichte wissenschaftshistorische Literatur. Bis dahin: Ack Denis, die Kategorie bleibt draussen. Liebe Grüße, --Drahreg01 05:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Wer lesen kann ist im Vorteil: Der bedeutende schwedische Naturforscher Carl von Linné unterschied vier menschliche Rassen: die Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner - mit angeblich abnehmenden geistigen und moralischen Fähigkeiten. Die wissenschaftliche Ausführung Prof. Kattmanns reicht da völlig für den Beleg Rassismus. -- andrax 16:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Wer schreiben kann auch! Also verbessere den Artikel mit deiner These und deine Quellbelegen und lass die Disskutiererei. Du wirst das schon wissenschaftlich, taxonomisch und ohne Abschreiben korrekt hinkriegen. --Succu 16:51, 31. Okt. 2007 (CET)

bereits vor deinem Edit erledigt. -- andrax 16:56, 31. Okt. 2007 (CET)

"mit angeblich abnehmenden geistigen und moralischen Fähigkeiten"? Wo hast du das bei Kattmann gelesen? Es bleibt dir unbenommen den Artikel zu überarbeiten, aber bitte halte dich an die Originalquellen. Diffuse Deutungen und falsche Zitate sind nicht hilfreich. --Of 16:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausführlich: Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard : Über den Rassismus, Stuttgart 1979, S. 77 - ist eingefügt. --andrax 17:10, 31. Okt. 2007 (CET)

@Herr Andrax Die QS bezog sich nicht auf deine einseitigen Betrachtungen zu Linné sondern auf den gesamten Artikel!! Also wieder rein damit! --Succu 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Hat denn noch jemand anders diesen Poliakow zur Hand? Das kommt mir sehr mysteriös vor. Linné hat seine Unterteilungen "Varietäten" und nicht Rassen genannt. Wo kommt die plötzliche Bezeichnung "Rasse" in Verbindung mit Linné her? Und die Einteilung in Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner ist als Varietäten nicht hierarchisch, da Varietäten alle auf der gleichen Stufe liegen.

Die korrekte Ausdrucksweise wäre wohl Arten. Linné hat die Gattung Homo damals in fünf Arten unterteilt. Nachzulesen in Systema Naturae (10. Auflage, Bd. 1 S. 28-29). Viele seiner Klassifizierungen (nicht nur diese) ware aus heutiger Sicht nicht korrekt. Ihn deshalb aber als eine Art Vater des Rassismus darzustellen ist sicherlich mehr als nur stark übertrieben. --Succu 17:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Diskutiere das mit den Fachleuten (z.B. Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard). Nur die interessieren. Auch Prof. Kattmann stellt die Linnes Kategorie der Rasse deutlich heraus: Linné hält sich also an die (physiologischen) Vorstellungen seiner Zeit, wodurch sogleich die Verbindung von »Rasse« und Seele (naturwissenschaftlich) elementar begründet wird. [5] -- An Spekulationen bin ich nicht interessiert, das ist nicht unsere Aufgabe --andrax 17:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke für das schöne Zitat An Spekulationen bin ich nicht interessiert, das ist nicht unsere Aufgabe. Wie wäre es mit dieser hilfreichen Quellenangabe [6]? Da ist der Herr Professor gleich mit einem ganzen Abschnitt (Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen) ganz anarchisch präsent! --Succu 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Auch Kattmann spricht von Varietäten: Ein hervorragendes Beispiel ist die Ausdeutung der »Hautfarbe« als Rassenmerkmal. Sie findet sich schon bei den ersten Vorläufern und dann ausgeprägt bei dem Vater der biologischen Systematik, Carl von Linné. Die zehnte Auflage von dessen »Systema naturae« (Linné 1758) ist bis heute für die zoologische Nomenklatur (auf dem Artniveau) maßgeblich. Für Linné ist die Einteilung der Lebewesen essentialistisch begründet. In den systematischen Kategorien drücken sich für ihn die Ideen Gottes bei der Schöpfung aus. Innerhalb der Art Homo sapiens unterscheidet Linné vier geographische Varietäten, die er folgendermaßen charakterisiert:

Linné war im heutigen Sinne Rassist wie mehr als 98% damals in Europa. Nimmt man das genau, dann sind alle Personen vom römischen Reich an bis in die Neuzeit Rassisten. Eine Kategorie Antirassist wäre hilfreicher.--Kölscher Pitter 18:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Was bitte hat das mit Linné zu tun? --Succu 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

So viel wie mit jeder anderen Person aus dieser Zeit.--Kölscher Pitter 18:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte mich unklar ausgedrückt, ich meinte eine hypothetische Kategorie Antirassist. Der Begriff Rassist ist doch eher ideologisch besetzt, doch darum geht es bei dieser Diskussion nicht. --Succu 18:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Ganz praktisch gedacht: Antirassisten sind seltener.--Kölscher Pitter 18:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist eigentlich mit dieser Unterscheidung nach Körpersäften? Linné bezog sich in der Regel doch auf nachweisbare Merkmale, wie hat er denn hier die Unterscheidungen gemacht? --Of 20:06, 31. Okt. 2007 (CET)

(BK) Mit "klaren Belegen für Linnes Rassismus" erwartete ich nicht feuilletonistische bzw. ideengeschichtliche Werke, die meist sehr POV-ig sind, sondern Primärquellen. Die angeführten Quellen scheinen mir deutliche Mängel in Hinblick auf die Kenntnis der Geschichte der biologischen Systematik zu haben. Die hat sich (nicht erst seit Linne übrigens) über Jahrhunderte an morphologischen Merkmalen orientiert (an was auch sonst, es gab ja nichts sonst). Das die Anwendung dieses Prinzips auf den Menschen dann plötzlich rassistisch ist, statt konsequent zuendegedacht, ist Unfug. Das nach dem vergleichsweise neuen Paradigmenwechsel von der Morphologie zur Molekulargenetik bestimmte systematische Vorstellungen, darunter auch die über die Menschen und Teile ihrer Verwandtschaft, revidiert werden mussten, teilt die Gattung Homo mit grob nach meiner Erfahrung geschätzt mal 80% aller Lebewesen, die Hineindeutung eines rassistischen Vorsatzes in das morphologische Konzept ist m.E. grob unredlich argumentiert und zeugt entweder von systematischer Inkompetenz oder von sensationsheischendem Vorsatz. Ich entferne den Absatz, solange keine Originaläußerungen von Linné beigebracht sind, die ein hierarchisches Verständnis zweifelsfrei belegen. Denis Barthel 20:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Denis,

Der Begriff Rassismus ist für frühere Zeiten (wie die Aufklärung) nur sehr begrenzt verwendbar. Rassismus um 1750 ist was zu 90% anderes wie Rassismus um 1900. Das wissen Herr Andrax und andere Autoren selber auch sehr genau. Dennoch versuchen sie immer wieder zwanghaft, historische Personen die ihnen nicht passen, oder aus dem deutschen Kulturkreis stammen, in dieser Kategorie unterzubringen. Da wird der Ausdruck "Varietät" im Original halt mal einfach zu "Rasse" umgebogen. Die Begründung liegt meist nicht in Originalschriften oder historisch seriöser Forschung, sondern es werden immer wieder die politisch einseitigen Schriften aus dem DISS-Kreis oder andere Absonderlichkeiten als Quellen bemüht. Irgendwann taucht dann noch Adam in der "Kategorie Sexist" auf, weil er nachher auf Eva wegen dem Apfeltipp sauer war. Das ist Käse und in dieser Form Unsinn. Wenn Autoren einem psychotischen Wahn, der überall Rassismus sieht, nachgehen wird es für neutrale Betrachter immer schwieriger. Dann werden selbst Gerüchte, wie die Frage über Beethovens rassische Zugehörigkeit (die in keiner ernsthaften Beethoven-Biografie je erwähnt wurde) zur Möglichkeit oder Wahrheit verfälscht. Die Psychose baut halt alles verfügbare Material in ihr Wahngebäude/Artikel ein. Stoppt bitte mal diesen Irrsinn ! PS: Vielen Artikeln aus dem Bereich "Rasse, Vererbung, Verhaltensforschung, bla-blah, und so weiter" würde es übrigens sehr gut tun, wenn da mal studierte Biologen die etwas von verstehen, und nicht immer nur Amateursoziologen/politologen, dran schreiben würden. Die Musikartikel werden/sollten ja auch primär von Leuten geschrieben werden, die Noten lesen können. Gruß Boris Fernbacher 20:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Boris, bei allem Respekt: Begriffe wie "Psychose", "Wahn" oder "Irrsinn" auf andere Benutzer zu beziehen, ist mehr als kritisch, das würde ich besser lassen. Ich werde mich hier auch nicht in irgendwelche politischen Schlammschlachten begeben. Wenn Andrax Original-Zitate beibringt, dann kann Linné gerne auch in die Kategorie Rassismus einbezogen werden. Ich gehe hier nicht primär den politischen Vorstellungen anderer Benutzer nach, sondern erinnere an die Worte der heiligen Thomaskatze: "Kein Beleg - kein Edit." Denis Barthel 20:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Sorry Denis, -> Begriffe wie "Psychose", "Wahn" oder "Irrsinn" -> waren nicht auf einzelne Benutzer gemünzt. Aber es stimmt allgemein für Artikel dieses Genres. Egal von wem sie geschrieben sind. Zu -> "Wenn Andrax Original-Zitate beibringt, dann kann Linné gerne auch in die Kategorie Rassismus einbezogen werden." -> Das glaubst du doch eigentlich selber nicht, dass Herr Andrax in Spezialbibliotheken geht, und die Originalschriften von Linne einschaut. Er liest seine linken DISS-Bücher, und zitiert daraus. Uns erzählt er dann etwas von Originalquellen, welche er gelesen hätte. Die standen halt in den Quellenangaben seiner linken Bücher. Und er tut so, als ob er sie selber gelesen hätte. Er hat auch Mülltheorien über Beethoven verbreitet. Obwohl er wahrscheinlich null Ahnung von Musik hat, und noch nie auch nur die einfachste Biographie über Beethoven gelesen hat. Gruß Boris Fernbacher 21:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Weisst du, für die Originalschriften von Linné braucht man nicht in Spezialbibliotheken gucken, die sind recht weit verbreitet. Und warum sollten Quellenangaben von linken Büchern schlechter sein als von rechten oder denen in der Mitte? Hauptsache, sie sind korrekt. Wenn man an der Richtigkeit dann doch Zweifel hat, kann man ja im Original gucken und schauen, ob das stimmt. Ob Andrax gucken gehen wird oder nicht, ist mir daher recht egal: Hauptsache, es steht am Ende drin. Was zu wünschen ist. Ansonsten: Kein Beleg - kein Edit ;) Denis Barthel 23:54, 31. Okt. 2007 (CET)

ROOAAAAR (übrigens heißt es "KaterX" ;-) --TomCatX 00:28, 1. Nov. 2007 (CET)

@Denis, erklär mal, was nicht belegt sein soll? --andrax 07:17, 1. Nov. 2007 (CET)

@Andrax. Du schreibst "xy hat gesagt Linné hat gesagt". "Linné hat gesagt ..." wäre hier mit Quellangabe sicherlich aussagekräftiger. Leider habe ich auch nur das Original von Systema Naturae im Netz gefunden und keine Übersetzung. --Of 10:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Prinzipiell scheint meine Bitte um Originalquellen zwar angekommen zu sein, aber der betroffende Absatz war aus mehreren Gründen nicht erhaltungsfähig:

• Die Überschrift ist schlicht falsch. Hier geht es ja nicht um die == Unterteilung der Gattung ''Homo'' in Arten==, die Linné natürlich auch vornahm (nämlich in H. sapiens und H. troglodytes, wie ja auch dem Artikel selbst bereits zu entnehmen ist), sondern die Unterteilung der Art selbst.
• Belegt im Sinne meiner obigen Forderung ist nur die infraspezifische Aufteilung (die allerdings aus oben geschilderten Gründen kaum spektakulär genug ist um selbst einen Abschnitt zu verdienen). Allerdings sind die dort enthaltenen Informationen präziser, korrekter und aussführlicher bereits anderswo im Artikel erörtert.
• Die viel kritischeren Anmerkungen, die Linné als eine Art Vater des Rassismus zeichnen und die Masse des Textes ausmachen, sind weiterhin unbelegt i.s.str..

Daher setze ich das zurück. Denis Barthel 10:28, 1. Nov. 2007 (CET)

zu @Denis Barthel

1. Überschrift - können wir ja spezifizieren. Expl. geht es um Systema Naturae und Klassifikationsmodell des Menschen, das nach heutiger intellektueller Übereinkunft den "wissenschaftliche Rassismus" (vgl. etwa Arno Sonderegger: Jenseits der rassistischen Grenze.[7], am renomiertesten Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard und Kattmann, aber auch Hall, Meils, N. Räthzel etc.) einleitete. Dort und in Werken wie der Brockhaus und vielen anderen Belegstellen fällt regelm. das Stichwort "Menschenrassen"). Mein Vorschlag: Klassifikationsmodell des Menschen
2. spektakulär genug - damit kann ich nichts anfangen. Entscheidend ist wohl das Hervorhebungsmerkmal hinsichtlich dessen, das L. den ersten Versuch unternommen hat, Menschen in ein naturwissenschaftliches und ausgespr. zoologisches Kategoriesystem zu stellen. Dem wird der Absatz gerecht und das sollte gerne ausgebaut werden.
3. Damit ist wohl auch der Punkt Art Vater des Rassismus angesprochen. Deine Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen, vermeintlich unbelegtes bitte ich dich doch genauer zu benennen, das wäre anhand der Masse der Literatur zum Thema auch kein Problem.
4. Aus dem subjektiven und nicht zielführenden Argument der Textproportion, das nun auch noch sehr widersprüchlich angewandt wird, sehe ich keinen Grund den Beitrag zurück zusetzen. Seit wann löschen wir belegtes und dort hervorgehobenes Wissen aufgrund anderer Mängel am Artikel? Auch vermeintlich unliebsames Wissen gehört nach den Regeln des NPOV dargestellt. Kritisieren möchte ich noch den weiter oben Anspruch des original research OT [8]. Stattdessen sind reputative Autoren wie Prof. Ulrich Kattmann und Léon Poliakow/Gérard Delacampagne zu akzeptieren. Boris möge gerne seine DISS-Belege einführen. Wo genau hat er sie gefunden? Dass würde mich ebenso interessieren, wie die vermeintlichen linken Forscher, von denen er hier schwadroniert.

Summa: es gibt genug Argumente den Artikel selbst, den Absatz Linnés Klassifikationsmodell des Menschen auszubauen, im Sinne des NPOV weitere Positionen anzuführen, die diskriptive Darstellung des Absatzes Linnés Klassifikationsmodell des Menschen zu erweitern etc. - Löschgründe sehe ich keine. Stattdessen würde ich mich freuen, wenn du deine Vorstellungen über eine Artikelerweiterung (eben auch im Hinblick auf eine bessere Proportionierung) ausarbeiten könntest. Ich werde den Aspekt Linnés Klassifikationsmodell des Menschen/"Menschenrasse" in diesem Sinne erweitern und bitte um inhaltlich Unterstützung. Dieses Hervorhebungsmerkmal an der Bedeutung des Naturforschers Linné kann in dem Artikel nicht begründet fehlen. Grüße, -- andrax 19:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, auf Linnés Klassifikationsmodell des Menschen im besonderen einzugehen, da es sich in keiner Weise von den der Pflanzen und im besonderen der Tiere unterscheidet. Linné reihte den Menschen schlicht dort ein, wo er hingehört: zu den Tieren. Das ist a) korrekt und b) konsequent innerhalb seines Modells, ebenso die Tatsache, dass L. den Homo sapiens den selben systematischen Prinzipien unterwirft, die er auf die Tiere und Pflanzen anwendet.

Kattmann und der Rest deuten aus anthropozentrischer Perspektive. Ich hätte gern Zitate von Linné, die eine hierarchische Interpretation der infraspezifischen Taxonomie des Homo sapiens als intendiert belegen (deren Prinzip ein antihierarchisches, zumindest auf Ebene gleicher Taxonränge, darstellt). Solange das nicht geliefert wird, brauchen wir nicht weiterreden, solange ist alles nur Deuterei. Denis Barthel 20:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Wer zuerst den Mont Everest besteigt ... besitzt eine Herausstellungsmerkmal, das wir in den Artikeln entpr. beachten. Und wer wie Linne in seinem Werk erstmals Menschen zusammen mit den Tieren in ein System gebracht hat und die unterscheidenden somatischen Kriterien vermehrt und mit geistig-kulturelle Eigenschaften gleichrangig aufnimmt, der entwickelt (so die Referenzen) wertende Beschreibungen der von ihm definierten Varietäten. In den Referenzen gilt Linne deshalb als Begründer des wissenschaftlichen Rassismus. Diese Herausstellungsmerkmale sind klar belegt und keine Deuterei, die du jedoch betreibst. Gegenpositionen mit Relevanz habe ich noch nicht gefunden, du kannst sie ja gerne anführen. -- andrax 19:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Originalzitate her. Deine Deuterbürschchen sind egal und als "Referenzen" nicht maßgeblich. Ich muss im übrigen nichts belegen hier, nichts anführen, sondern du. Da leg ich mich doch lieber hin, denn so macht alles keinen Sinn, Denis Barthel 19:30, 5. Nov. 2007 (CET)