Diskussion:Carlos Saura

Geraldine Chaplin

Wer über Saura schreibt, darf nicht Geraldine Chaplin unerwähnt lassen. Eine der wichtigsten Frauen und Darstellerinnen in seinem Leben und in seinen Filmen.

Du hast recht. Deswegen wird sie jetzt auch erwähnt. --Magiers 21:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.clubcultura.com/clubcine/clubcineastas/saura/home.htm/ (Internet Archive)
• http://www.ihousephilly.org/criacuervosprogramnotes.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Den ersten Link korrigiert, den zweiten ersetzt. --Magiers (Diskussion) 21:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Argentina (Zonda)

Wer sich mal die DVD mit dem Titel "Argentina" angesehen und angehört hat und Näheres per Wikipedia ("weiß alles", äh, nö, eher nich) wissen will, wird erst mal in der deutschsprachigen WP nicht fündig. Irgendwann ahnt man, dass der Film hier unter einem anderen Titel aufgeführt wird, nämlich unter "Zonda". Anscheinend wird der Film aber in Frankreich und in Deutschland unter "Argentina" vermarktet. Zweite Feststellung: nur in der spanischsprachigen WP gibt es einen Artikel zu diesem Film. Irgenwie schade, denn auch hierbei handelt es sich um einen sehr bemerkenswerten Musikfilm (nicht, wie hier klassifiziert "Tanzfilm"), teils von dokumentarischem, teils von künstlerischem Charakter. Drittens ist zu erwähnen, dass nicht, wie der deutsche Filmtitel Argentina andeutet, die gesamte Folklore Argentiniens dargestellt wird, es handelt sich vielmehr um die des argentinischen Nordwestens (das erklärt auch, warum sich ein Carnavalito (kein Artikel in der deutschsprachigen WP) aus dem bolivianischen Hochland in die Sammlung "verirrt" hat). Man fühlt sich bei manchen Liedern sofort an Atahualpa Yupanqui erinnert und tatsächlich sind auch manche der Lieder von ihm, der auch in einer "Hommage" posthum zitiert wird, ebenso Mercedes Sosa. Ich hoffe, dem einen oder anderen Leser damit einen Wink gegeben zu haben. --Peewit (Diskussion) 23:14, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Peewit, richtig, in der Filmografie stand nur der Originaltitel. Den deutschen Verleihtitel hättest Du gerne ergänzen können. Jetzt habe ich das eben erledigt. Was Deine sonstigen unterschwelligen Vorwürfe gegen diesen Artikel oder die WP allgemein angeht: Es finden sich hier halt nur solche Artikel und Informationen, die jemand mit Interesse an der Sache beisteuert. Mein Interesse etwa gilt vor allem dem frühen Schaffen Sauras und ich habe den Großteil des Artikels auch mit Sekundärliteratur dazu geschrieben. Wenn Du Interesse an späteren Filmen hast, dann bau doch Informationen dazu ein oder schreib Artikel zu diesen. Jedenfalls wird "Argentina" im Artikel keineswegs als "Tanzfilm" klassifiziert, weil er dort gar nicht angesprochen wird, sondern seine Flamencofilme wie "Carmen", bei denen tatsächlich der Tanz das zentrale Handlungselement ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Sevillanas

@Georg Hügler: Ehe wir da weiter hin- und herändern. Mit dem Leben der Künstler befasst sich der Film laut Sevillanas (Film) nicht wirklich, sondern es sind vor allem Tanz- und Gesangsszenen, die von den Künstlern dargeboten werden. Außerdem fände ich schon sinnvoll, den Artikel Sevillana auch konkret zu verlinken, denn es geht ja wohl nicht um Flamenco im Allgemeinen, sondern konkret um die Sevillanas (da bin ich nun kein Fachmann, vertraue aber darauf, dass Saura schon weiß, wie er seine Filme benennt). Gruß --Magiers (Diskussion) 17:15, 19. Jun. 2021 (CEST)

Die Einleitung im WP-Artikel schreibt selbst "Der Film wurde von Carlos Saura nicht als Dokumentation zur Geschichte und Stilistik der Sevillanas konzipiert, sondern als filmische Impression über das künstlerische Evolutionspotential eines ursprünglich volkstümlichen Genres". Ein paar Zeilen weiter unten wird dort aufgezeigt, dass es um Künstler wie Sanlucar, Paco de Lucia und Camaron de Isla geht. Und die spielten nicht nur Sevillanas. Eine Verlinkung zum Palo Sevillanas ist nicht überflüssig, aber zu schreiben, dass der Pseudo-Dokumentarfilm sich damit befasst, wäre unbelegt (und WP ist keine zulässige Quelle) Theoriefindung. Auch der Glaube an Sauras Intention anhand der Titelgebung ist nun auch kein gutes „enzyklopädisches Argument“ für den Inhalt des Filmes. --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2021 (CEST)

Schau doch bitte erst mal selbst in den Film rein (z.B. auf Youtube), bevor Du anderen Theoriefindung vorwirfst oder schreibst, dass es um das "Leben der Flamencokünstler" gehe, wenn diese einfach nur auftreten und Stücke spielen. Aber von mir aus diese Quelle: "Sevillanas (1992) was a showcase for various interpretations of the eponymous dance". Das sollte dann ja wohl reputabel genug sein. --Magiers (Diskussion) 19:21, 19. Jun. 2021 (CEST)

"Leben" war ungeschickt ausgedrückt, es wurden eher die Persönlichkeiten (während ihres Auftretens im Film) porträtiert bzw. mit der Kamera "eingefangen". --Georg Hügler (Diskussion) 19:33, 19. Jun. 2021 (CEST)

Größe des Fotos

Vorschlag für anderes Bild in der Galerie

könnte jemand der sich damit auskennt das Foto etwas vergrößern ?

hier Galerie der Verstorbenen wird deutlich, dass es im Verhältnis zu allen anderen Fotos, überproportional klein ist

--Über-Blick (Diskussion) 17:44, 10. Feb. 2023 (CET)

Hallo, das kann man mit dem Parameter "hochkant" erreichen, siehe Hilfe:Bilder#Automatische Skalierung. Wie der Name schon sagt, eigentlich dazu gedacht, dass man Hochkant-Bilder verkleinern kann (mit einem Wert < 1), kann man so auch sehr querformatige vergrößeren (mit einem Wert > 1). Ich habe mal auf den Wert 1.2 gesetzt, siehe: [1]. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2023 (CET)

@Magiers Danke, nun wäre es auch noch toll wenn das hier Galerie der Verstorbenen geändert würde - auch dort weiß ich nicht wie - dort ist das etwas anders mit den Angaben

--Über-Blick (Diskussion) 18:02, 11. Feb. 2023 (CET)

Hallo Überblick, da würde ich nun wieder nicht eingreifen. Das ist das Revier von anderen, die an diesen Listen herumwerkeln. Ich kenne bei Galerien nur die Möglichkeit, alle Bilder zu vergrößern, siehe auch Hilfe:Galerie#Skalierung in Galerien, aber nicht einzelne Bilder. Wahrscheinlich müsste das dann ganz anders aufziehen, und das wäre mir für einen Fall zu aufwändig. Oder nimm dort doch einfach ein anderes Bild wie das rechte, das besser zum Format der anderen passt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2023 (CET)

@Magiers Danke für die Hilfe und die Alternative --Über-Blick (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2023 (CET)

Barrierefreie Kommunikation

So argumentieren die Expert:innen, dass jedes Sonderzeichen ein Störfaktor darstelle, der, wenn immer möglich, vermieden werden soll.

WKO Wien, Wirktschaftskammer Wien Barrierefreie Kommunikation

»Sonderzeichen wie zum Beispiel & § / sollten Sie in jedem Fall vermeiden. Jedes Sonderzeichen hat eine Bedeutung, die man auch ausformulieren kann: Statt & schreibt man „und“, statt § schreibt man „Paragraf“, und den Schrägstrich kann man auch vermeiden.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Interessanter Einwurf, den sich so noch nicht kannte. Das sollte irgendwo mal diskutiert werden, dass ein Klammerzusatz die Barrierefreiheit der Kommunikation bei Wikipedia stört. Gern bei den "Fragen zu Wikipedia". Lg --Doc Schneyder ^Disk. 21:36, 10. Feb. 2023 (CET)

Beide Möglichkeiten sind gängig und nirgends verboten. In Hilfe:Bilder#Bildbeschreibung sind sogar beide Beispiele aufgeführt. Selbst in WP:Barrierefreiheit gibt es eine Bildbeschreibung mit Klammer. Wenn beide Möglichkeiten zulässig sind, zieht WP:Korrektoren, dass Änderungen von einer in eine andere Möglichkeit nicht erwünscht sind. Also bitte führt keinen Edit-War darum, und wenn eine Diskussion notwendig ist, dann gerne woanders, weil das hier fehl am Platz ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es einen Konsens geben wird, dass man in der Wikipedia keine Sonderzeichen mehr verwenden darf. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:49, 10. Feb. 2023 (CET)

P.S. Der Fließtext, für den ich zum Großteil verantwortlich bin, verwendet exzessiv Klammern für Jahreszahlen und Übersetzungen, ohne dass sich bisher jemand darüber beschwert hat. Auch in der Filmografie ist die Verwendung von Klammern Standard, siehe WP:RLFF#Filmografien. Von den Lebensdaten in der Einleitung nach WP:FBIO mal ganz abgesehen. --Magiers (Diskussion) 22:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Tja, das ist immer so, dass eines schönen Tages einer daherkommt und die Standards kritisch hinterfragt. Und da diese nicht in Stein gemeisselt sind, lohnt es sich, längerfristig den Versuch zu unternehmen, die Enzyklopädie im Bereich der Barrierefreiheit zu optimieren. Und wer dann an Altersblindheit erkrankt, irgendwann in ein paar Jahren oder Jahrzehnten, wird Wikipedia sicher sehr dankbar sein, wenn das eine oder andere Bild einen Alternativtext aufweist, mit dessen Hilfe in Erfahrung gebracht werden kann, was es denn da überhaupt zu sehen gibt. Und der vorgelesene Text der Bildlegende: «Carlos Saura Komma Klammer zweitausendundsiebzehn Klammer« liesse sich optimieren »Carlos Saura Komma zweitausendundsiebzehn«, wenn denn da ein Wille wäre, gäbe es bekanntlich auch einen Weg … Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Einzelner so zentrale Dinge im Alleingang kippen kann. Klammern sind ein völlig normaler Bestandteil der deutschen Sprache, den kann man nicht allen Wikipedia-Mitarbeitenden abtrainieren. Aber wenn es Dir um Screenreader geht, dann kannst Du doch einen Alternativtext einfügen, wie bei WP:Barrierefreiheit beschrieben. Ist sowas hilfreich? Gruß --Magiers (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

Grundsätzlich teile ich den Einwand, dass bereits die Einleitung etwas zu Sauras Schaffen vermerken sollte. Die von mir vorgenommene Kürzung war daher zunächst als temporärer Notbehelf gedacht, da die vorangehende Version lediglich mit einigen diskussionsbedürftigen Schlagworten (Neorealismus, "mythischerStil") operierte, die bei Saura (bzw. Bunuel) eine differenziertere Betrachtung erfordern. Die aktuelle Version halte ich allerdings auch nicht für sonderlich glücklich, da jetzt einige Redundanzen zum nachfolgenden Abschnitt entstanden sind. Vielleicht kann jemand den Einführungstext diesbezüglich nochmals überarbeiten. --EugenioNoel (Diskussion) 22:33, 12. Feb. 2023 (CET)

Dass die Einleitung den folgenden Artikel zusammenfasst, ist beabsichtigt, siehe WP:INTRO. Sie ist quasi ein Mini-Artikel für eilige Leser. Nicht erwünscht wäre eher, wenn in der Einleitung Aussagen stehen, die sich im Haupttext nicht wiederfinden und dort auch nicht belegt sind wie bisher der mythische Stil, der ein Überbleibsel der allerersten komplett unbelegten Artikelversionen war. Wer übrigens meint, zum Stil Sauras fehlt noch was, darf gerne belegt ergänzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:53, 12. Feb. 2023 (CET)

Vom Umgang mit Klammern

@Magiers: Kreuzzug? Was für eine Wortwahl! Kreuzzüge sind laut Wikipedia «von der lateinischen Kirche sanktionierte, strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege». Sorry, aber hier geht es ganz banal lediglich und einzig um den inflatorischen Gebrauch von Klammern. Und wenn das in vielen Lemmas der Fall ist, wird er dadurch nicht besser. Der Text ist grauenhaft schrecklich unleserlich. Frag doch einmal ein paar Wikipedianerinnen und Wikipedianer aus der journalistischen Ecke oder von der Abteilung Literaturwissenschaft. Vielleicht meldet sich ja der eine oder die andere mit einer pointierten Stellungnahme. Und nein, auch wenn du hier der Hauptautor bist, macht das den exzessiven Gebrauch von Klammern nicht besser. Also, Herr Hauptautor, was hälst du davon, wenn du hier einmal begründest, inwiefern die vielen Klammern nach deiner Einschätzung einen enzyklopädischen Mehrwert darstellen? Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:44, 18. Feb. 2023 (CET)

Oder so: Klammer (Zeichen), Zitat: »Eine großzügige Verwendung von Klammern gilt im deutschen Schriftsatz als schlechter Stil.« 750 Zeichen in der Einleitung mit vier Zahlen in Klammern (1960) (1975) (1983) (1998), sorry, aber das ist schlechter Stil. Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:08, 18. Feb. 2023 (CET)

Ja nun, dann mach eine dritte Meinung, ändere regeln oder schmeiße Hauptautoren aus dem Projekt, aber mit Edit-War kommst Du hier nicht durch. --Magiers (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2023 (CET)

Tja, vielen Dank für deine nette Unterstellung, dass wir hier einen Edit-War anzetteln wollen. Und deine Vorschläge sind ja umwerfend! Oh je, oh je, hast du denn hier auf der Diskussionsseite, wo wir uns gerade befinden, keine überzeugenden Argumente vorzubringen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2023 (CET)

Den Artikel habe ich im Wesentlichen vor 15 Jahren geschrieben. 15 Jahre hat sich (fast) niemand für irgendwelche Inhalte interessiert, geschweige denn, ihn essentiell weiter ausgebaut, was für jeden Interessierten problemlos möglich sein sollte. Und jetzt soll ich ernsthaft über Klammern diskutieren? Ich bin weiter oben noch halbwegs freundlich geblieben, aber irgendwann ist halt auch mal genug. Es geht in diesem Artikel um Carlos Saura und nicht um persönliche Sym- oder Antipathien zu Klammern. --Magiers (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2023 (CET)

Ja, freundlich bleiben ist stilvoll, und ja, unbedingt sollst du hier über Klammern diskutieren, und es geht überhaupt nicht um persönliche Sympathien oder Antipathien zu Klammern. Es geht um Stil und Leserlichkeit – nicht nur um die Optimierung der Barrierefreiheit – und es geht darum, dass du dich dem Anschein nach unglaublich fest an die Klammern klammerst. Sind sie denn in digitalen Stein gemeisselt? Der Inhalt ist ja passend. Und nun geht es noch darum, elegante Lösungen, beispielsweise im Umgang mit Jahreszahlen zu finden. Da passt manchmal die Formulierung » … von 19sowieso …«, und schon sind zwei Klammern verschwunden, oder eben das Abtrennen der Jahreszahl mit zwei Kommas, das sieht rein optisch schon viel souveräner aus. So wird das oft in journalistischen Artikeln gemacht, da wird massvoll und sparsam mit Klammern umgegangen und das ist auch für eine Enzyklopädie gut so und wichtig, der Stil, wenn immer möglich elegant, kurz und bündig oder auch einmal eloquent. Das macht dann auch Spass beim Lesen, wenn die Inhalte spannend zusammengefasst sind, das Wichtigste in eine gute Form gebracht wurde. Wer will denn da etwas dagegen haben? Und stell dir vor, in 15 Jahren kannst du dann schreiben, dass du im Jahr 2023 damit begonnen hast, über den sinnvollen und massvollen Gebrauch von Klammern nachzudenken. Ist das was? Es lebe das lebenslange Lernen! Macht doch Spass! Oder etwa nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich meine das ernst, dass ich über solche Belanglosigkeiten nicht diskutieren will. Du hast Dir hier ein Thema herausgepickt, wo Du wie ein "Man on a mission" agierst, alleine gegen alle, und sowas geht in einem kollaborativen Projekt nie lange gut. In der Sache bin ich absolut nicht Deiner Meinung und empfinde im Gegenteil die Kommaritis zur Abtrennung einer Zahl störend, aber im konkreten Fall sind die Jahreszahlen in der Einleitung verzichtbar, also habe ich sie gestrichen, ohne dass deswegen jetzt überall sonst auch die Klammern getilgt werden müssten. --Magiers (Diskussion) 23:09, 18. Feb. 2023 (CET)

Das passt doch ganz gut mit dem Weglassen der Jahreszahlen und entsprechenden Klammern. Ansonsten irrst du dich leider gleich in zweifacher Hinsicht. Der Umgang mit Klammern ist alles andere als eine Belanglosigkeit. Ein inflatorischer Gebrauch von Klammern nervt gewaltig. Und was die »Mission« anbelangt, auch da irrst du dich. Es gibt sehr viele, die hier mitwirken und Spass haben an der qualitativen Verbesserung der Sprache und die auch daran arbeiten, dass Texte gut formuliert sind. Nix von wegen allein gegen alle, einsamer Wolf oder so. In unserem Boot der »Sprachschleiferinnen« und »Sprachfeiler« sind ganz viele. Setz dich doch dazu für die nächsten 15 Jahre. Was gibt es Besseres als wahrheitsgetreue Sachverhalte auch noch gekonnt auf den Punkt zu bringen. Das macht echt Spass! Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Du vergisst etwas wesentliches: "Ein inflatorischer Gebrauch von Klammern nervt mich gewaltig." Stilempfinden ist immer subjektiv, und ein guter Korrektor weiß das und macht Angebote, aber versucht nicht sein Stilempfinden durchzusetzen, weder durch Edit-War und robusten Diskussionsstil, aber auch nicht durch freundliche Beharrlichkeit und lange Diskussionen, bis der andere endlich aufgibt. Ich nenne hier mal den von mir sehr geschätzten, leider verstorbenen Sprachfreund49, der schon in seinen Edit-Kommentaren klargemacht hat, dass er Angebote macht und über eine Zurücksetzung nicht böse wäre, weil Stil eben subjektiv wahrgenommen wird. Er hat sich auch nicht auf einzelne Punkte versteift, sondern Sätze als Ganzes klarer und einfacher umformuliert. Ganz nach WP:Korrektoren: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Wie etwa das Ersetzen von Klammern durch Kommata, ohne dass sonst etwas stilistisch verbessert, einfacher lesbar oder klarer ausgedrückt würde.

Und noch ein letzter Satz aus WP:Korrektoren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." Ohne die inhaltlich produktiven Autoren hätte das "Boot Sprachschleiferinnen und Sprachfeiler" nämlich überhaupt keine Daseinsberechtigung in der Wikipedia. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2023 (CET)

… Wenn du Kapuziner 2 wegen des Entfernens von ein paar Kommas gleich des Kreuzzuges bezichtigst, dann würdest du, wenn Kapuziner 2 ernsthaft in Erwägung zöge, den Artikel redlich zu redigieren und dies dann auch in die Tat umsetzte, wohl von einem Atomkrieg o. Ä. sprechen … --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2023 (CET)

Gibt es so viele Fehler im Artikel? Oder einfach nur "Ich mag die Formulierung lieber"? Sowas würde ich tatsächlich zurücksetzen, denn ein Artikelautor hat sich bei seiner Formulierung auch was gedacht. Wie gesagt, gute Korrektoren müssen einen Artikel nicht nach ihrem Geschmack umschreiben, sondern die finden zielgenau die Problemstellen, bei denen der Autor danebengegriffen hat. --Magiers (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Übrigens: Bei Artikeln, in denen viel Arbeit steckt und die auch einen Auszeichnungsprozess durchlaufen haben, fände ich es als Hauptautor angenehm, wenn man vorher auf der Diskseite ankündigt, was warum zu ändern ist, wenn es nicht nur Kleinigkeiten sind. Der Saura-Artikel war einer meiner ersten Werke in der Wikipedia und ist weder fachlich besonders fundiert noch steckt viel Herzblut drin. Ich habe ihn damals bearbeitet, weil er so eine offensichtliche Lücke war und bin selbst überrascht, dass sich seitdem niemand weiter drum gekümmert hat. Wer den also auf ein anderes Niveau heben kann, gerne. Das bedeutet aber mehr als Kommata statt Klammern. --Magiers (Diskussion) 15:47, 20. Feb. 2023 (CET)

Ja, irgendwo muss man ja einmal anfangen, und wenn man schon in der Einleitung vor lauter Klammern die Sprache nicht sieht, wo kommen wir denn da hin? Und ja, die Problemstellen sind längst erkannt, und die Selbsteinschätzung bezüglich der fachlichen Fundiertheit deckt sich mit der Fremdeinschätzung. – Und wenn wir das wirklich anpacken würden, gäbe es nach deinem Wunsch eine längere Liste der Vorankündigung auf der Diskussionsseite. Und wie hoch ist denn die Kritikfähigkeit und die Frustrationstoleranz (Skala 1 bis 10), wenn Schritt für Schritt erkannt wird, inwiefern und wie das alles besser gemacht werden könnte? Und die Wikipedia-Helden-Krone? Fällt dann da vielleicht doch ein Zacken heraus? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:19, 20. Feb. 2023 (CET)

Ok, mir reicht's jetzt mit Dir. Schon versuchst Du im nächsten Artikel einen Edit-War vom Zaun zu brechen. In Zukunft Revert und VM-Meldung. --Magiers (Diskussion) 17:04, 20. Feb. 2023 (CET)

Ja, vielen herzlichen Dank auch noch für die zweite Unterstellung, dass Kapuziner 2 einen Edit-War anzetteln wolle. Und auch die Drohung mit einer VM-Meldung ist reizend! Das ist ja nun allen klar, die hier mitlesen, weshalb im Verlauf der letzten zehn oder 15 Jahren keiner wirklich daran interessiert war, die von dir verfassten Artikel auf ein anderes Niveau zu heben. Schade ist ja bloss, Carlos Saura hätte es verdient. Alles Gute dir und weiterhin viel Erfolg hier!--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:39, 20. Feb. 2023 (CET)

Lies Dir mal Deine Sticheleien in Deinem letzten Beitrag noch einmal durch. Ich habe keinen Bedarf mehr an Zusammenarbeit oder Diskussionen. --Magiers (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2023 (CET)