Diskussion:Carmen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Carmen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Carmen/Archiv/1#Thema_1

Sonstiges

Carmen arbeitete in einer Zigarrenfabrik und nicht in einer Zigarettenfabrik (nicht signierter Beitrag von 193.27.50.105 (Diskussion) 13:48, 19. Dez. 2011 (CET))

Zunächst möge man mir bitte meine fehlerhafte Schreibweise spanischer Wörter verzeihen.

Mir fehlt der Hinweis, daß die Habanera "Die Liebe vom Zigeunerstand ..." nicht von Bizet stammt. Alle Versuche Bizets ein Stück zu schreiben das seine Starsängerin akzeptiert scheiterten. So weit ich weiß wendete er sich schließlich, an eine staatliche Bibliothek. Von dort bekam er mit "El arreglito" die Vorlage von Sebastian Iradie. Die dann vorgelegte Habanera wurde schnell akzeptiert. Iradie ist übrigends auch der Komponist des weltweit am meißten interpretierten Lieds "La Paloma".

Siehe hierzu auch die Recherchen für "La Paloma Projekt" und den den dazugehörigen Film. Ausserdem die Internet Recherche zu "Habanera"

H-P. F Unterhaching

Der Artikel wurde von mir ausgelagert aus Carmen. Die Autoren sind in der dortigen Versionsgeschichte einsehbar.--Factumquintus 12:33, 26. Mär 2005 (CET)

Wir brauchen mehr Einzelheiten. z.B die Handlung.

Ich finde die Angaben zur Handlung für Wikipedia Stil einfach nur Mangelhaft für researchs sind they nicht zu gebrachen

Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es fehlen eine Inhaltsangabe, Angaben zur Entstehungsgeschichte, Würdigung der Musik, Rezepzionsgeschichte (Friedrich Nietzsche feierte die Carmen-Musik als Gegenbild zu Richard Wagner). Ich bin leider nicht kompetent genug, die Überarbeitung selbst vorzunehmen. -- Thomas Dancker 13:07, 18. Mai 2006 (CEST)

"durch den Tonfilm ausgebeutet" - bitte? Was ist das denn fuer ein Stil?!

Liste der Personen

Laut dem Opernführer des Verlages Harenberg ist Don Jose Sergeant und somit Unteroffizier. Meines Wissens ist ein Brigadier der niedrigste Generalsrang. Bitte hier um Überprüfung. Außerdem sind laut Harenberg bei folgenden Personen auch andere Stimmlagen bei der Besetzung möglich:

• Esamillo: Bariton oder Bass
• Dancairo: Tenor oder Bariton
• Mercedes: Alt oder Mezzosopran.

Kennt sich bei den Stimmlagen jemand aus und könnte dann allenfalls den Artikel korrigieren.--Don giovanni 11:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich wird Mercedes von einer Altistin gesungen. Dass sie auch ein Sopran ist, wie Frasquita, ist ein ziemlich peinliches Fehler. Es ist NICHT MÖGLICH sie anders zu besetzen, in keiner Version singt Mercedes mit Sopran, da sie (alle drei, mit Frasquita - Sopran und Carmen - Mezzo) ein hübsches Trio darstellen. PS. Carmen war in der erster Version auch ein Sopran. Bizet konnte aber keine "richtige" Darstellerin in dieser Stimmlage finden, deswegen hat er manche Stellen umgeschrieben. Grüße! --DameMitHermelin (Diskussion) 01:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Erstaufführungen

Ich habe soeben "Striche" durch "Streichungen" ersetzt, weil "Striche" vor allem für Musiker missverständlich ist. Unter "Striche" versteht man Bezeichnungen in den Noten, die die Bewegungsrichtung des Bogens angeben. -- Julius Himmler 12:30, 5. Dez. 2006 (CET)

"Strich" ist aber der korrekte Ausdruck in der Theatersprache. Aufgrund des Zusammenhangs ist keine Verwechslung mit Strich (Streichinstrument) zu befürchten. --FordPrefect42 00:07, 21. Jan. 2008 (CET)

MP3 Creative Commons Aufnahme

Der Link zur Aufnahme scheint nur manchmal zu funktionieren (sieht für mich nach einem Datenbankfehler aus), über das Internet Archive ist die Seite [1] zu erreichen und das Anhören resp. der Download der Lieder möglich 77.189.107.170 16:23, 25. Mär. 2008 (CET)

Wichtige Darsteller

wofür brauchen wir das? wer will entscheiden wer, und aus welchen gründen, "wichtig" ist? --88.128.94.23 22:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Gefängnis

Es waren zwei Monate, die Jose im Gefängnis verbringen musste.-- 88.73.51.39 11:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Im Libretto (http://opera.stanford.edu/Bizet/Carmen/acte2.html) steht: "et il a passé un mois en prison...". Also ein Monat (auf Deutsch auch unter http://www.opera-guide.ch/libretto.php?id=74&uilang=de&lang=de nachzulesen). 217.235.149.237 22:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Bildunterschrift Akt I

Dort steht: "L'amour et un oiseau rebelle...", es heißt aber "L'amour EST un oiseau rebelle..." (Die Liebe ist (wie) ein wilder Vogel).

Habs geändert! --Sarteto 17:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Sängerinnen der Titelrolle

Hier fehlt Marilyn Horne (wichtige Einspielung mit Leonard Bernstein) - könnte das jemand bitte ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 109.193.14.21 (Diskussion) 00:27, 11. Jul 2011 (CEST))

Viel wichtiger als diese Namensliste (ohne Angaben zu Jahr, ohne Dirigent usw. sowieso nur von beschränkem Wert) wäre eine Diskographie. --Schnopfel 15:50, 26. Nov. 2011 (CET)

Wohl wahr. Was sind die Kriterien, um hier aufgeführt zu werden? Sollten solche, wenn es sie gibt, erwähnt und bequellt werden? Aber anscheinend sehen andere das anders. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

Carmen --bizet

Opera comique?

Die Bezeichnung als "Opera comique" mag aus formalen Gründen motiviert sein, wird aber dem tragischen Charakter der Handlung in keiner Weise gerecht. Hier besteht offensichtlicher Recherche- und Reflexionsbedarf. --Balliballi 01:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Der einzige Bedarf ist, den Artikel Opéra comique zu lesen. -- Michael Bednarek 01:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man aber auch noch den Artikel Grand opéra einer ergänzenden Lektüre unterziehen und sich erneut der Frage eines erforderlichen Recherche- und Reflexionsbedarfs stellen. --Balliballi 22:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich vermag dem Gedankenzug nicht mehr zu folgen. „Ist die Bezeichnung von Carmen als ‚Opéra comique‘ richtig?“ – „Ja, laut selbigem Artikel.“ – Non sequitur: „Da ist irgendwas nicht richtig mit dem Artikel ‚Grand opéra‘.“ -- Michael Bednarek 02:32, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Unterscheidung in Grand opéra und Opéra comique hängt wohl in erster Linie mit dem Ort der Aufführung zusammem und den dort üblichen Gepflogenheiten (Dialoge oder Rezitative). Ein Werk wie Carmen jedoch als komische Oper abzustempeln, bloß weil es (mit Dialogen) in der Opèra comique uraufgeführt wurde, scheint mir reichlich pervers, obwohl es rein formal richtig sein mag. Es hat übrigens auch eine durchkomponierte Fassung gegeben, was die Zuordnung noch fragwürdiger erscheinen läßt. Ein ähnliches Zuordnungsproblem besteht z.B. auch bei Hoffmanns Erzählungen, die übrigens im Artikel als Phantastische Oper bezeichnet werden. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, auch für Carmen eine treffendere Bezeichnung (tragische Oper oder ähnliches) zu finden oder sich einfach auf die Bezeichnung Oper zu beschränken. Das Zuordnungsproblem könnte man dann ja in einem Unterabschnitt thematisiern. Noch eine kleine Frage zum Nachdenken: Ist ein Musical, das im Hamburger Operettenhaus uraufgeführt wird, eine Operette? --Balliballi 15:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Feinheiten der Gattungsbezeichnungen überlasse ich der Fachliteratur, und da wird Carmen nun mal als opéra comique bezeichnet. Wie aus selbigem Artikel hervorgeht, ist das nicht mit "komischer Oper" gleichzusetzen. Wie etwas gleichzeitig „pervers“ und „formal richtig“ sein kann, ist mir nicht klar.
Musikterminologie ist nun manchmal etwas merkwürdig. Warum heißt die Note über'm "A" "H" und nicht "B"? Warum wird die Oktavierung um eine Oktave mit 8va gekennzeichnet, eine solche um zwei Oktaven mit 15ma? Sollte der Terminus "Parodie" für Bach und andere Komponisten durch ein anderes Wort ersetzt werden? Wikipedia ist nicht der Ort für Reflexion; zitieren ist Pflicht. -- Michael Bednarek 10:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Na ja, ein bisschen Nachdenken kann trotzdem nicht schaden. Denn wenn man das tut, erscheint es einem z.B. in höchstem Maße inkonsequent, wenn die Zauberflöte als Singspiel, Fidelo schlicht als Oper und der Freischütz als romantische Oper eingeführt werden. Der Freischütz ist nämlich nicht weniger ein Singspiel als die Zauberflöte. Und Der fliegende Holländer ist auch eine Romantische Oper aber im Unterschied zum Freischütz durchkomponiert, und sollte mit letzterem nicht in einen Topf geworfen werden. Um solche Probleme bzw. Inkonsequenzen zu vermeiden, wäre es m.E. besser, in der Einleitung eines Opern-Artikels immer nur einheitlich von Oper zu sprechen und die nähere Klassifizierung inklusive der damit oft verbundenen Problematik in einem gesonderten Abschnitt zu erörtern. Ich habe übrigens gerade einen Artikel über Carmen überflogen, bei dem am Anfang nur von Oper die Rede ist und später der Misserfolg der ersten Aufführung damit begründet wird, dass Bizet im Verlauf der Handlung immer stärker von der Erwartungshaltung des Publikums an eine Opéra comique abwich. So scheint mir das vernünftiger, als gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Im Abspann der Fersehaufzeichnung aus der Mailander Scala wurde übrigens die Bezeichnung Opéra-comic (mit Bindestrich!) verwendet. Was soll man nun davon halten...?! --Balliballi 15:40, 26. Nov. 2011 (CET)

Solche weitgehenden Prinzipien sollten den Leuten beim WikiProjekt Oper vorgeschlagen werden.
Zu Opéra-comic: na ja, die Italiener (<Augen rollen />).Oder war's vielleicht gar nicht aus Mailand sonder aus der Opéra-Comique in Paris? -- Michael Bednarek 16:51, 26. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Tipp, das sollte ich dann wohl mal machen. Wenn das jetzt als Ergebnis bei der Diskussion herausgekommen ist, dann können wir eigentlich ganz zufrieden sein und Schluss machen. Es war ürigens wirklich die Scala. Ich habe nochmal den Anfang gesehen und dabei festgestellt, dass es im Vorspann korrekt Opéra comic heißt. War im Nachspann also wohl nur ein Flüchtigkeitsfehler. --Balliballi 17:34, 26. Nov. 2011 (CET)

Der Fall Wagner

den Artikel gibt es ja, dann kann man's auch verlinken. (nicht signierter Beitrag von 79.255.134.169 (Diskussion) 22:46, 26. Jul 2012 (CEST))

Lied, sehr populär

Lied des Escamillo aus "Carmen": Auf in den Kampf. Fehlt aber. --129.69.141.80 20:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt in dieser Oper noch eine Reihe anderer populärer Nummern: die Habanera, die Seguidilla, das Duett José–Micaëla, die Blumenarie, Trio der Kartenleserinnen. Leider erwähnt dieser Artikel keine einzige. Immerhin verweist der Artikel auf eine bessere Zusammenfassung hier. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Werk von Prosper Mérimée?

Jemand hat die Kategorie "Werk von Prosper Mérimée" hinzugefügt. Wenn es eine Kategorie "Werk nach Prosper Mérimée" gäbe, wäre das kein Problem. Aber "von..."?! Ich wäre für Löschen der Kategorie, doch was meinen andere dazu? --Balliballi (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ein wichtiges Bild

In meinen Augen zeigt das Szenenbild der Salzburger Festspiele sehr gut den zentralen Konflikt der Oper. Und es stammt aus einer namhaften Produktion eines bedeutenden Festivals. Ich verwehre mich heftig gegen die Totalentfernung des Bildes und möchte um eine Diskussion hier ersuchen, bevor das Bild erneut gelöscht wird.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist keine exemplarische Inszenierung. Sorry, aber ich muss es hier so deutlich sagen. Die Entfernung war mE korrekt. Evtl könnte man diskutieren, das Bild weiter unter im Text zu bringen, aber nicht an dieser exponierten Stelle im Artikel. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 22:07, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe die Feindseligkeit in der dt WP überhaupt nicht. Überall anderswo ist man und frau froh über Bildmaterial - wissend, wie schwierig es ist, sämtliche Rechte für ein Bühnenfoto zusammenzutragen. Als ich anfing, den Artikel Salzburger Festspiele zu renovieren, der damals nur aus Bauten und Nebensächlichkeiten bestand (heute noch zu besuchen unter Geschichte der Salzburger Festspiele), gab es ein einziges Szenenbild der Oper (Lulu, wurde dann seitens WC gelöscht, weil angeblich keine Zustimmung der Kostümbildnerin vorlag) und ein einziges vom Jedermann mit Alexander Moissi (aus den 20er Jahren, wurde auch gelöscht, weil angeblich keine Zustimmung des Fotografen vorlag, den man kaum mehr fragen kann). Ich halte diese extrem restriktive Politik betr. Bildmaterial für extrem kontraproduktiv. Jede zweite Pornodarstellerin ist bildlich repräsentiert, ohne Zustimmung der Dessous-Hersteller. Aber - bis vorgestern - kein einziger Jedermann im Szenenbild. Das ist doch wahrlich absurd. Wenn wir nun Szenenbilder haben, sollen wir sie nutzen - zumindest so lange bis wir bessere Fotos von besseren Produktionen haben. Dieses Bild erzählt die Geschichte von Carmen und Don José plastisch, auch wenn die Produktion wohl nicht eine weltbewegend innovative war. --Meister und Margarita (Diskussion) 22:56, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn in der Bildunterschrift schlüssig begründet würde, was der auf der Bühne liegende Kopf mit der originalen Werkaussage zu tun hat, könnte man sich mit dem Bild eventuell anfreunden. Ohne dies handelt es sich aber nur um eine der vielen heute im Schwange befindlichen Verrücktheiten, bei denen in "Siegfried" der Drache durch eine riesige Baggerschaufel dargestellt und in "Salome" das Haupt des Johannes in einem Küchenaufzug auf die Bühne transportiert wird. So etwas gehört aber nicht an den Anfang eines enzyklopädischen Artikels, sondern allenfalls in ein Unterkapitel "Moderne Inszenierungen".--Balliballi (Diskussion) 23:31, 29. Nov. 2013 (CET)

PS. Als Vorschlag zur Güte habe ich das Bild mal provisorisch zum 4. Akt verschoben, wobei ich es aus satztechnischen Gründen etwas verkleinern musste. Da es dadurch seinen "Alleinvertretungsanspruch" zugunsten einer "szenenbezogenen Illustration" verliert, könnte das möglicherweise ein vorläufiger konsensfähiger Kompromiss sein.--Balliballi (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Das ist kein Szenenbild mehr, sondern eine Briefmarke - satztechnisch gesehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:32, 30. Nov. 2013 (CET)

habe mir erlaubt die "briefmarke" etwas zu vergrößern, damit nicht gleich untereinander 2 unterschiedlich große, bzw. kleine, bilder, sind - schaute nämlich scheußlich aus. bitte opernliebhaber - da gehts Ihr in die oper und schaut und regt Euch über szenebilder auf, da könnt Ihr die oper auch nur anhören gehen, wenn nichtmal in einem artikel auf die optik geachtet wird.--Abadonna (Diskussion) 09:51, 30. Nov. 2013 (CET)

Besseres Farbfoto

Entschuldigung, aber Commons ist voll mit Szenenbildern zu Carmen und zwar besseren und viel aussagekräftigeren als diesem hier. Das kann ein beliebiges Szenenbild irgendeines Stücks sein, man weiß nicht einmal, welchem Akt man es grob zuordnen könnte (und wer der Herr ist, wenn man mutig annimmt, dass die Dame Carmen ist). Insofern nein: Kein wichtiges Bild, in meinen Augen im Artkel absolut unnötig. Wenn schon vierter Akt, dann bitte mit dem → Bild. Ich habe den Eindruck, dass hier jemand unbedingt seine Bilder im Artikel platzieren will, egal ob es passt oder nicht. --Paulae 12:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Auch ich finde das neue vorgeschlagene Bild aussagekräftger (und zudem "normaler"!) als das derzeit vorhandene.--Balliballi (Diskussion) 13:09, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich halte das hier diskutierte Foto auch nicht für besonders gelungen: Der am Boden liegende Kopf ist angeschnitten, oben und unten ist eine Menge leerer Raum. Das mag eventuell unter dem Aspekt künstlerischer Gestaltung wohlüberlegt sein, aber sowas ist halt nicht enzyklopäisch. Man kann mit dem Bild ggf. eine bestimmte Aufführung illustrieren, aber als "Carmen-typisch" würde ich es auch nicht ansehen und wofür es "wichtig" sein soll, erschließt sich mir auch nicht. --Schnopfel (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Wer ist die getupfte Dame hinten links?--Meister und Margarita (Diskussion) 14:23, 30. Nov. 2013 (CET)

also das ist ja eindeutig - das ist die fliegenpilz-deko --Abadonna (Diskussion) 14:38, 30. Nov. 2013 (CET)

Irgendwie kann das wohl nicht ernst gemeint sein - eine Florida-Provinzproduktion mit mittelmässigen Darstellern einer international rezipierten (wenngleich nicht rundum gelungenen) Salzburger Festspielproduktion mit zwei Weltstars vorziehen zu wollen ...--Meister und Margarita (Diskussion) 14:45, 30. Nov. 2013 (CET) WC verzeichnet: Keine Seite benutzt diese Datei. Weltweit. Nicht einmal die Amis halten diese Produktion bzw. dieses Bild für relevant. - Also wenn Ihr mit einer Grace Bumbry oder einer Leontyne Price kommt, dann können wir gerne über einen Austausch des Bildes reden ... Magdalena Kožená ist zwar vielleicht nicht unter den Top 5, aber sicherlich unten den Top 20 aller Carmen. Und bei Jonas Kaufmann stellt sich die Frage nicht, sicherlich unter den Top 10.

Ja, wenn du Fotos danach beurteilst, wo die Dargestellten in einer Hitparade von Weltstars platziert sind ... Aber was stört dich denn nun am jetzigen Zustand des Artikels? Dass dein Bild nicht ganz oben steht? --Schnopfel (Diskussion) 15:33, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich halte weder die Inszenierung (Salzburg 2012) für exemplarisch, noch die beiden Sänger Kožená + Kaufmann. Schaut man sich die Interpretinnen der Titelrolle seit der UA an, dann dürfte Fr. Kožená bei 100+x auf der Top-Liste stehen. Und bei Hr. Kaufmann fallen mir auch spontan mindestens 20 wichtigere Interpreten ein. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 15:48, 30. Nov. 2013 (CET)

Erstens ist es nicht mein Bild, auch nicht von mir reingestellt. Ja, ich hätte gerne bei jeder Oper ganz oben ein repräsentatives Szenenbild - vorzugsweise von einer herausragenden, allgemein akzeptierten Inszenierung mit exzellenten Sängern. Das Bild sollte in Kurzform die Geschichte der Oper erzählen. Ob das Kožená/Kaufmann-Bild diese Kriterien erfüllt, darüber kann man trefflich streiten. Auf jeden Fall denke ich, dass es ein bisschen Farbe auf diese Seite bringt und zumindest den vierten Akt illustrieren sollte. Verhindern würde ich gerne den Austausch dieses Bildes durch das angeblich "bessere", oben abgebildete Szenenfoto aus Florida. --Meister und Margarita (Diskussion) 16:03, 30. Nov. 2013 (CET) Ach wären wir doch auf der Seite von La Bohème, da gäb es keine Diskussion, welche Mimi (naturalmente Mirella Freni) und welche Inszenierung (Franco Zeffirelli) ... Freilich würde dort dann heftig diskutiert, ob Raimondi oder Carreras, Pavarotti oder Domingo .... als Rudolfo in Wikipedia auftreten dürfen. Oder vielleicht doch Jaume Aragall?

Mir fiel auf, dass das fragliche Bild kürzlich auch im Artikel Salzburger Festspiele plaziert wurde, wobei man sich darüber streiten kann, ob Carmen eine für Salzburg besonders repräsentative Oper ist, doch das nur am Rande. Worüber man allerdings nicht streiten kann, ist, dass eine Überblicksaufnahme der Salzburger Spielstätten informativer ist als die Großaufnahme eines Jedermann-Darstellers, die neuerdings am Anfang des Artikels prangt, während das ursprüngliche Foto irgendwo in den Bereich Literatur "verrutscht" ist. Das mag ja vielleicht gut gemeint sein, steht aber nicht wirklich im Einklang mit dem WP-typischen Neutralitätsgrundsatz. Bestimmte Sänger oder Schaupieler (wie z.B. Brigitte Hobmeier) am Anfang eines nicht sie selbst betreffenden enzyklodädischen Artikels zu präsentieren, ist meiner Meinung nach höchst problematisch und sollte nur in extrem gut zu begründenden Ausnahmefällen erfolgen.--Balliballi (Diskussion) 16:23, 30. Nov. 2013 (CET)

+1, seit wann wird denn das Motiv eines Bildes in einem allgemeinen Opernartikel als weniger wichtig eingeschätzt als die Darsteller der Personen, die auf dem Bild zu sehen sind? Das mag in ganz wenigen Fällen sinnvoll sein, nämlich wenn man die Auswahl zwischen zwei motivisch gleichwertigen Bildern hat, wobei auf einem noch hochkarätige (!) Sänger zu sehen sind, was hier nun wahrlich nicht zutrifft. Ich bleibe dabei: Das Bild hier ist beliebig, nicht aussagekräftig und sollte wieder entfernt werden. Besserer Ersatz ist vorhanden. Bei den Salzburger Festspielen ist es ja noch schlimmer. Was soll diese Verhunzung der Artikel? Allein diese Bildgrößen sind indiskutabel! --Paulae 17:01, 30. Nov. 2013 (CET) Habe die Bildergrößen an die Standardwerte angepasst und das Überblicksbild wieder an den Anfang gestellt. --Paulae 17:06, 30. Nov. 2013 (CET)

grundsätzlich bin ich auch dafür werkdaten und personen oben zu haben. korrekt ist, dass der 4. akt im fliegenpilz-foto natürlich deutlichst ist, unkorrekt, dass man im foto, das derzeit vorne ist, eine carmen gerade so erkennt - das ist lächerlich - sogar ich erkenne die carmen und ich hab das stück nichtmal gesehen oder angehört oder was auch immer, aber jederzeit würde ich als opernungebildete eine carmen sehen! auch wenn das foto vorne auch nicht perfekt ist, stört mich am fliegenpilz-bild, dass es statisch wirkt, langweilig , auf dem anderen ist was los, wird man reingezogen, schaut interessiert. und die diksussionen über das ranking der darsteller, finde ich in dieser phase völlig unnütz, stellt sich erst, wenn weitere, gute! fotos (habe alle durchgeschaut, die anderen carmen-bilder sind doch unbrauchbar!!) vorliegen.--Abadonna (Diskussion) 22:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Was brauchbar ist und was nicht, scheint mir dermaßen subjektiv zu sein, dass eine Diskussion darüber müßig sein dürfte. Eine Möglichkeit, das Problem zu entschärfen, wäre zum Beispiel, im Anschluss an den 4. Akt nicht ein einziges Bild zu präsentieren sondern eine Vierergallerie mit verschiedenen Inszenierungen.--Balliballi (Diskussion) 22:49, 30. Nov. 2013 (CET)

dann schau Dir doch bitte die anderen carmen-bilder an, was magst da nehmen? eines von denen, weit weg von der bühne? es gibt keine gescheiten inszenierungsbilder derzeit, sonst wäre ich auch absolut dafür, anscheinend haben wir nur 2 wirklich brauchbare. schau doch mal auf commons! aber so wie ich es verstanden habe und meisteru nd margarita ja permanent verkündet, sollen ja viel mehr bilder kommen, da hat man dann einen pool. bisher halten sich halt die opernhäuser nicht nur zurück, es gibt nichts! aber hoffentlich in absehbarer zeit folgen, nachdem salzburg vorgemacht hat. es werden ja nicht die festspiele präferiert, es gibt schlichtweg nichts anderes.--Abadonna (Diskussion) 22:54, 30. Nov. 2013 (CET)

Na dann: Du kannst mir sicherlich sagen, was das auf dem von M&M hier so vehement verteidigten Foto für eine Szene aus dem Stück ist, wenn es denn so exemplarisch und wichtig innerhalb der Oper ist, wie verkündet. Man kann ja nicht einmal einschätzen, ob die sich im nächsten Moment verhauen oder küssen werden. Wenn das nicht nachvollziehbar begründet werden kann, sollte besser das tragische Finalfoto, da eindeutig im Stück zuzuordnen, in den Artikel. --Paulae 23:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Deine frage wäre mit einem blick weiter oben und dem was ich dort schrieb ganz klar beantwortet. Meisteru nd Margarita wollte das foto ursprünglich woanders haben, also kann man ihm die szenische zuordnung hiern icht vorwerfen, dass der von ihm gewünschte platz, ganz am anfang des artikels, nicht der beste ist, auch dies habe ich weiter oben schon geschrieben. die platzeirung beim 4. akt stammt nicht von ihm, sondern war ein versuchter kompromiss von balliballi, darauf stürzt sich jetzt alles und schlägt drauf ein, unfairer weise...--Abadonna (Diskussion) 23:07, 30. Nov. 2013 (CET)

Meine Zuordnung zum 4. Akt schien mir intuitiv die naheliegendste, ohne dass ich das jetzt - bei Licht betrachtet - wirklich unanfechtbar begründen kann. Wenn das Bild einem anderen Akt zuzuordnen ist, kann man es ja problemlos dahin verschieben (oder auch ganz weglassen). Nur ganz an den Anfang sollte es nicht platziert werden, um sich nicht vor die Infobox zu drängen. Ansonsten würde ich mir für die Diskussion einen weniger emotionalen Tenor wünschen, der nicht hinter jedem sachlichen Einwand einen persönlichen Angriff oder unfaires Draufschlagen wittert. Ich bin jedenfalls durch und durch friedlich gestimmt. --Balliballi (Diskussion) 00:05, 1. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um die Zuordnung zum vierten Akt, mir geht es nach Hilfe:Bilder rein um die Sinnhaftigkeit dieses Bildes im Artikel, wenn man nicht einmal zuordnen kann, was das Bild darstellt und wo man es innerhalb der Oper einordnen kann. Es bietet schlichtweg keinen Mehrwert für den Artikel. Der bloße Fakt, dass es ein Farbfoto einer aktuellen Inszenierung ist, ist kein Grund, das Bild in den Artikel zu nehmen, vgl. obiger Link. --Paulae 00:23, 1. Dez. 2013 (CET)

mehr wert = so schaut eine moderne carmen aus. wo ist jetzt das negative? ist der artikel mit dem foto denn jetzt uninformativer? unansehnlicher? im gegenteil. und - SO schaut eine moderne carmen aus in bunt und mit farbe--Abadonna (Diskussion) 00:31, 1. Dez. 2013 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um einen Prototyp, es handelt sich nicht um eine herausragende Inszenierung mit besonderer Aufmerksamkeit. Es ist nicht „so sieht eine moderne Carmen aus“, sondern „so wurde Carmen in einer Inszenierung der Salzburger Festspiele im Jahr 2012 dargestellt“ und der Leser fragt sich: Warum ist dieses Bild im Artikel? Warum gerade diese Inszenierung? Was hebt sie über hunderte andere Inszenierungen der letzten Jahrzehnte so sehr hinaus, dass man ein Bild braucht, das, nun ja, irgendeine nicht zuzuordnende Szene des Stücks mit Carmen von hinten zeigt? --Paulae 00:40, 1. Dez. 2013 (CET)

da schließt Du von Dir auf andere - für mich, als absolut unbedarft bei opern oder eher ignorant, ist es für mich, "aha, eine carmen" und ich glaube, dies geht anderen, die nicht in opern leben und mit opern leben und ein schulreferat machen, genauso, eine carmen und emotionen, scheint was abzugehen. mit einer spur mehr hintergrundwissen - der mangel an alternativen führte zur wahl dieses bildes, nochmal und weil offensichtlich es noch immer nicht ankam - es werden bilder folgen, andere inszenierungen, es wird dran gearbeitet und dann kann man wählen, die wahl scheint aktuell nicht möglich oder, wie ja vorgeschlagen wurde - 4 inszenierungen und man kann sich noch besser ein bild einer carmen machen, ist doch toll, was die zukunft noch bringen wird, aber deshalb aktuell lieber verzichten? es geht hier NICHT um heraustellung, sondern um darstellung und illustration, irgendwie scheint da bei einigen der gegner der knackpunkt zu liegen --Abadonna (Diskussion) 00:50, 1. Dez. 2013 (CET)

Seufz, Illustration in der WP ist nie Selbstzweck (erst recht nicht, wenn im Artikel schon zahlreiche Bilder sind), sondern immer Herausstellung. „Das Bild ist nicht so toll, aber wir haben eben keine Auswahl“ – das ist eine Argumentation, die man bringen kann, wenn man kein anderes Bild für einen Artikel hat, aber nicht, wenn Commons voll von Alternativen ist und der Artikel bereits voller Bilder ist. Ich arbeite an einem Laptop, da stoßen die Bilder derzeit fast aneinander. Mit einem größeren Bildschirm werden die Bilder jetzt schon unten in Leerraum ragen. Und nein, vier fünf Bilder von anderen Inszenierungen haben später auch nichts im Text zu suchen, ich verweise gerne an dieser Stelle noch einmal auf den Bilderlink und die Grundsätze der Bildverwendung in der Wikipedia. --Paulae 01:09, 1. Dez. 2013 (CET)

Und paulae, Du liest nicht wirklich oder schauts nicht - unscharfe bilder, die bühne weit weg, carmen nicht identifizierbar, unklare echte etc - habe mir alle carmenbilder, die ich fand in der commons angeschaut, weil ich gerne alternativen angeboten hätte bzw. gern mehr gehabt hätte, nur fand ich keine und wunderte mich über das schlechte bildmaterial, dass in der commons alles zumüllt. libretto + 1. carmen + 1. plakat ist zahlreich? und die 1. carmen ist ja ewig her, ein wenig entwicklung aufzuzeigen ist ja interessant. und jetzt noch ein sehr lebendiges szenebild dazu, ist ja wirklich furchtbar zugemüllt....--Abadonna (Diskussion) 01:21, 1. Dez. 2013 (CET)

Nach reiflicher Überlegung muss ich mich Paulae anschließen: Das Foto stellt keinen Mehrwert für den Artikel dar, solange nicht im Text ein deutlicher Bezug darauf genommen wird. Im Rahmen eines Kapitels "Moderne Inszenierungen" wäre es sicher sinnvoll unterzubringen, nicht aber einfach so und kommentarlos. Da fragt sich doch jeder: "Was soll denn das guillotinierte Haupt und das Konfetti auf der Bühne?" Ich würde deshalb eher zu einer Entfernung des Bildes tendieren.--Balliballi (Diskussion) 01:27, 1. Dez. 2013 (CET)

@Abadonna: Der Text ist leider nicht sonderlich lang und hat die im Verhältnis dazu eher große Pflichtbox drin. Ich halte das Libretto-Bild, das Plakat zur Uraufführung und das Bild der ersten Carmen für wichtig, das vierte Bild für verzichtbar. Übrigens ist nicht nur die de.wp vom Edit War des Benutzers Meister und Margarita betroffen, sondern auch die en.wp, wo er dieses Bild im Carmen-Artikel durchzudrücken versucht, und zwar ebenfalls mit der Holzhammer-Methode, ohne jegliches Gespür für den Text, seinen Aufbau und die bisherige Bilderauswahl. Dort ist der Konflikt verschmerzbarer, weil der Artikel mit 63.667 deutlich umfangreicher als unserer ist, das Bild also weiter unten und deutlich verkleinert den Artikel nicht dominiert. Das ist hier anders, sodass eine Entfernung des Bildes in meinen Augen notwendig ist. --Paulae 11:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Wenn Ihr Euch vollends lächerlich machen wollt, könnt Ihr das Bild meinetwegen ruhig entfernen - ich werde es in der Wikipedia weltweit zu einem der populärsten Bilder machen. Es ist jetzt schon das Titelbild der franz. und ital. Oper-Artikels (und ist auch bereits in der dt., engl. und simple engl. Version dieses Lemmas integriert). Offenbar passiert hier dasselbe wie damals, als man dem Michelides in der dt WP den Hund wegzenzusierte. Das Ergebnis war, dass dann plötzlich der Hund in der franz. und span. WP seinen Platz fand - und dort immer noch happy wedelt. Kleingeisterei auf deutsch führt zu sensationellern Ergebnissen international.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2013 (CET) Eas Trot... (das ist Wienerisch und nicht sehr nett, dafür krieg ich sicherlich wieder eine Sperre)

Zur Sicherheit warne ich jederMann und jedeFrau, die wieder das Titelbild entfernen sollte, mit einer Strafanzeige wg. Vandalismus. Zuerst wird hier diskutiert und erst wenn ein Konsens gefunden revertiert. Ein Bild sagt mehr als diese Wort. Und je mehr Widerstand sich aufbaut, umso treffender find ich das Bild. Siehe die internationale Rezeption.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:27, 4. Dez. 2013 (CET)

Literatur

Mir fällt auf, dass der Artikel völlig frei von Literaturangaben und Einzelnachweisen ist, falls ich nichts übersehen habe. Da müsste eigentlich ein entsprechender Baustein gesetzt werden. Aber die Dinger sehen immer so blöd aus, deshalb ziehe ich diesen dezenten Hinweis erst mal vor. --Balliballi (Diskussion) 23:08, 1. Dez. 2013 (CET)

Ein Vorschlag

Das war eine wirklich gute Aktion, die schlechte SW-Darstellung durch das farbige Bild auszutauschen. Nach reiflicher Überlegung möchte ich vorschlagen, das Plakat der Uraufführung ganz nach oben, über den Kasten zu stellen - als Beispiel hier Prinz Friedrich von Homburg. Dann hat man gleich beim Öffnen der Seite ein Bild - und nicht erst beim runterskrollen. --Meister und Margarita (Diskussion) 14:25, 2. Dez. 2013 (CET)

dagegen, auch beim homburg, finde die daten wichtiger, auch wenn das bild sehr schön ist, würde ich gerne erst die daten ohne scrollen lesen und sehen wollen.--Abadonna (Diskussion) 15:48, 2. Dez. 2013 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Natürlich sind die Bilder, die Meister und Margarita jetzt überall einfügt, sehr schön. Aber in Wikipedia geht es nicht in erster Linie um Schönheit, sondern um Information. Eine Lektüre von Wikipedia:Artikel illustrieren könnte nützlich sein. Was das Plakat anlangt, könnte man damit - da es ja für sich schon informativ ist - natürlich auch so wie hier verfahren. Aber dann sollte man das auch zum Standard erheben und die Vorlage entsprechend ausbauen. Auf jeden Fall ist es sinnvoll, den Opernartikeln ein einheitliches Gepräge zu geben.--Balliballi (Diskussion) 16:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Schaut Euch doch die französische Version an: Dort ist das Bild in den Kasten integriert. Ich finde ein Bild am Anfang (also oben) immer als Einladung zum Lesen, weil Lesen doch immer Anstrengung bedeutet, während Schauen stärker mit Lust verknüpft ist. --Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2013 (CET) Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel durch die verschiedenen Änderungen (und den Diskurs darüber) in den vergangenen Tagen deutlich besser geworden ist.

Schon richtig, man könnte darüber nachdenken, ob man dem französischen Vorbild folgt oder dem englischen, wo es wiederum ganz anders ist. Ich denke aber mal, die Leute vom Projekt Oper haben sich bei der Gestaltung der deutschen Kasten-Vorlage auch was gedacht: Schneller Zugriff auf die Information hat Vorrang vor allem anderen. Ist letztendlich Geschmacksache. --Balliballi (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2013 (CET)

die integration in den kasten finde ich auch ganz toll, könnte man in der deutschen wp einführen. Balliballi, vielleicht war man in der deutschen version auch wieder nur zu deutsch und hat gar nicht gedacht, der schnelle zugriff ist ja gegeben bei den anderen versionen.--Abadonna (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2013 (CET)

Sehe gerade, dass bei der Infobox Musical (siehe Cats) die Möglichkeit eines "Titelbildes" vorgesehen ist. Dann sollte man wohl auch die Infoboxen Oper, Drama, Film etc. entsprechend erweitern.--Balliballi (Diskussion) 10:33, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe, dass M&M nicht gewillt ist, sein Fehlverhalten einzusehen. „ACHTUNG Revert wird als Vandalismus angesehen“, soso, ich empfinde eher ein Beharren auf einem Verhalten, das abseits jeder de.wp-Konventionen steht, äußerst kritisch. --Paulae 00:37, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche gerade eine verbesserte Gestaltungslösung zu pfriemeln. Es wäre hilfreich, wenn M&M seine Bebilderungswut mal vorübergehend ein wenig zügeln könnte. --Balliballi (Diskussion) 01:12, 4. Dez. 2013 (CET)

finde ich toll, aber bitte bitte einen farblich neutralen rahmen!--Abadonna (Diskussion) 01:14, 4. Dez. 2013 (CET)

@Balliballi: Ich verstehe nicht, warum du nicht einfach die bereits im August begonnene Disk auf Vorlage Diskussion:Infobox Bühnenwerk fortsetzt. Da wurde bereits eine Neugestaltung der Box diskutiert, auch mit Bild. Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll, wenn du jetzt in deinem BNR an einer Einzellösung arbeitest, wenn schon viel Vorarbeit geleistet wurde, auch von den Technikern in der WP. Stups einfach Benutzer:FordPrefect42 und Benutzer:TMg an (was hiermit dank Echo geschieht) und diskutiert dort weiter. Es wird keine Veränderung der Box geben, wenn nicht verschiedene Leute daran mitarbeiten. --Paulae 09:33, 4. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, den ich gerne befolgen werde. Ich habe meinen Infoboxentwurf trotzdem mal fertiggestellt (reiner Spieltrieb!), bin mir aber unsicher, ob es Sinn macht, ihn in den Artikel einzufügen. Irgendwo steht nämlich, dass man die Vorlage:Infobox, die ich benutzt habe, nicht in Artikeln verwenden soll, sondern dass sie nur als Grundlage für andere Vorlagen dienen soll. Deshalb zaudere ich. --Balliballi (Diskussion) 14:20, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, natürlich soll diese Box nicht in den ANR. Es gibt eine Infobox:Oper und die wird in den Opernartikeln verwendet. Man kann diese Box eben für alle Artikel ändern, das aber nur im Konsens mit der WP-Community. Und dafür ist eben anderes Herangehen als ein Entwurf im ANR nötig, denn es geht nicht um die eigene Meinung, die andere vielleicht gar nicht teilen. Und wenn jeder seine selbstgebaute Box in einen Artikel im ANR stellen würde, hätten wir in kürzester Zeit Chaos, langfristig gesehen würde die WP unpflegbar werden. Daher ja mein Verweis auf die zentrale Disk, die der Ort für eine Neuaufsetzung der Box ist. --Paulae 16:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich ein und werde mich bremsen. Ich hätte das auch sowieso nur als vorübergehendes Provisorium verstanden. --Balliballi (Diskussion) 17:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 10. Jul. 2014 (CEST)

Adäquate Illustration des Lemmas

In allen Artikeln der Wikipedia (dt, fr, it, sp etc) steht das Bild, sofern vorhanden, oben rechts. Nur in der Kategorie Oper versucht eine kleine pressure group alle Bilder außerhalb der Sichtweite zu halten, möglichst weit unten, vgl. Salome und Die Soldaten. Ich halte das für nicht WP-konform und ersuche darum, die Illustration rechts oben reinstellen zu können - ohne einen Editwar auszulösen. In allen anderssprachigen WPs der Carmen steht (sofern vorhanden) das Bild oben. In der dt WP hingegen Textwüste. Bitte um Stellungnahmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte unter Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Adäquate_Illustration_der_Opern-Artikel weiterdiskutieren. --Paulae 10:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hauptlemma

Die Oper ist derart berühmt und hat derart hohe Abrufzahlen, dass sie als Hauptlemma definiert gehört. Bitte um Meinungen, bevor ich diese Operation durchführe.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2016 (CEST)

Mit der Bedeutung hast du zwar recht (enwiki und commons machen es auch so), aber ich würde trotzdem davon abraten. Die Alternative wäre eine BKL II, und dagegen kann dir Benutzer:Informationswiedergutmachung einige Gründe nennen. Außerdem hast du doch sicher Sinnvolleres zu tun als Verlinkungen in vielen hundert Artikeln anzupassen.--Rodomonte (Diskussion) 22:37, 11. Sep. 2016 (CEST)

Nö, die Hauptbedeutung ist eindeutig Carmen (Vorname), weil die Oper nach dem Vornamen benannt ist. Abrufzahlen hin oder her. Das Umlinken von über 700 Verlinkungen ist auch nicht wirklich dolle (könnte zur Not ein Bot machen), aber BKL II und BKL III sind eh POV-Dummheiten der Wikipedia, die nur zu massiven Fehlverlinkugen führen, wie auch beim Wollle Wagner passiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:44, 11. Sep. 2016 (CEST)

Jein. Die Oper ist eindeutig nach der literarischen Vorlage, Prosper Mérimées Novelle (Carmen (Mérimée)), benannt, und diese wiederum nach dem Vornamen. Bitte das Lemma auf „Carmen (Oper)“ lassen. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:36, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die Zahlen sind eindeutig (Abrufe der letzten 90 Tage):

• Carmen (Poesie) - 165
• Carmen (Cotabato) - 8
• Carmen (Oper) - 51.853
• Carmen (Vornamen) - 3.934
• Carmen (Merimee) - 2.960
• Jeanne Carmen - 460

Ich werde sicher nicht auf Teufel komm raus verschieben, aber mir hat unlängst jemand gesagt, der gar nicht dumm ist, wir hätten gar keinen Artikel über die Oper. Ich sehe einfach nicht ein, warum wir 51.853 Leute umleiten müssen ...--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 12. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist, wie M&M nachgewiesen hat, die Oper die Hauptbedeutung. Nach WP:BKL und WP:NK soll in einem solchen Fall das Lemma auf die Oper führen. Dass die Novelle, oder der Name, zuerst kam, ist für die überwältigende Mehrheit der Leser unbedeutend. Bestehende Verlinkungen brauchen nicht verändert zu werden, da der REDIRECT vom jetzigen Lemma bleiben kann. Es ist lediglich notwendig, das jetzige Lemma Carmen auf Carmen (Begriffsklärung) zu verschieben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:53, 12. Sep. 2016 (CEST)

Carmen = Oper, imho ok, mit den von Michael Bednarek "geringfügigen" Maßnahmen.

@MuM : deine nächtliche Änderung bei Carmen solltest du nochmal überarbeiten, du hast das Intro der BKL verschlampt. Das auch für den Fall, dass sich hier nichts tut. In dem Fall dann bitte die Oper in dem Sachteil der Begriffsklärung an die erste Stelle rücken. --Goesseln (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2016 (CEST)

@Goesseln. Danke für den Hinweis, habe es versucht zu reparieren. Bin aber dankbar für Deine Meinung, ob es jetzt so passt oder ob wir noch was verbessern sollten/könnten.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2016 (CEST)

„Verbessern“ kann man immer, nur solange so ein Apodiktiker wie IWG BKL II und BKL III als Dummheiten ablehnt, solange kann der dumme Normalnutzer nur staunen. --Goesseln (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mit dem vorgeschlagenen Redirect dürften die meisten Probleme zu lösen sein. Es bleiben dann nur die neu entstehenden und schwer zu entdeckenden Fehlverlinkungen unaufmerksamer Benutzer. Aber das ist ein grundsätzliches Problem, das durch die 10:1-Verhältnisregel mit den Vorteilen abgewogen wird. --Rodomonte (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2016 (CEST)

Zur Verschiebung sag’ ich jetzt mal lieber weiter nix. Nur soviel: Wahnsinn ist in der Oper ja sehr verbreitet. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:30, 19. Sep. 2016 (CEST)

Anführungszeichen /Negationen

• "Wegen dieser vom Publikum als „krass“ empfundenen veristischen Handlungsdarstellung ... "

Anführungszeichen kennzeichnen entweder ein wörtliches Zitat (in dem Fall wäre eine Quellenangabe zwingend erforderlich) oder eine nicht ganz ernstgemeinte Passage. Welches von beiden soll es hier sein? --91.34.32.61 09:27, 5. Sep. 2018 (CEST)

• "Sie wurden von Bizet nicht (zumindest nicht nur) wider besseres Wissen zugestanden als schlechter Kompromiss des Komponisten mit dem trägen Apparat des Uraufführungstheaters."

Was wurde (von) wem wie oder auch nicht oder nicht nur zugestanden? Zu viele Negationen können einen Satz auch unverständlich machen. Falls jemand ahnt, was hier gemeint ist, wäre es schön, wenn das etwas klarer formuliert werden könnte. --91.34.32.61 09:48, 5. Sep. 2018 (CEST)