Diskussion:Castra Vetera

Vetera castra oder Castra vetera

Hallo ihr Streithähne! Warum schaut ihr nicht einfach bei Tacitus nach? Darf ich mal kurz zwei Stellen anführen?
Historien IV, 21:
„Civilis adventu veteranarum cohortium iusti iam exercitus ductor, sed consilii ambiguus et vim Romanam reputans, cunctos qui aderant in verba Vespasiani adigit mittitque legatos ad duas legiones, quae priore acie pulsae in Vetera castra concesserant, ut idem sacramentum acciperent.“
Historien V, 14:
„At Civilis post malam in Treviris pugnam reparato per Germaniam exercitu apud Vetera castra consedit, tutus loco, et ut memoria prosperarum illic rerum augescerent barbarorum animi.“
Alles klar? Na dann.
Gruß, --Hartmann Linge 21:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Weil Tacitus mit den Gegebenheiten der deutschen Sprache nichts zu tun hat. Ich selbst komme aus Xanten und kenne die Lager, auch aus dem Schulunterricht, nur als Castra Vetera (wobei ich die Alternative zwar kenne, diese wird aber nicht benutzt). Das mag falsch sein nach Tacitus - im heutigen Sprachgebrauch scheint es aber etabliert. Sobald ich die Zeit finde mal etwas näher in meine Literatur zu schauen, und dort auch etwas handfestes zu finden ist, werde ich einen Abschnitt zur Bezeichnung einfügen. Das kann allerdings wegen derzeitigem Klausurstress noch dauern. Grüße, de xte r 22:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich wusste bis heute nicht, dass da überhaupt ein Problem besteht. In der provinzialrömischen Fachliteratur vorherrschend ist ohnehin die schlichte Bezeichnung Vetera, ohne castra davor oder dahinter, lediglich bei Notwendigkeit differenziert durch I oder II. Wenn Namenskombination vorkommen, dann in beiden Varianten, in einem Verhältnis von etwa zwei Dritteln in Deiner Variante und einem Drittel in der Tacitus-Version. Zumeist ist dies aber nur in der älteren Literatur der Fall:

„Vetera Castra mit seinen Umgebungen als Stützpunkt der römisch-germanischen Kriege im 1. Jh v. u. n. Chr.“

sowie

„Denkmäler von Castra vetera und Colonia Trajana in Houbens Antiquarium zu Xanthen.“

Etwas „Handfesteres“ würde mich in der Tat auch interessieren...

Viel Erfolg bei Deinen Klausuren und Gruß, Ditz Atrops ;-) --Hartmann Linge 22:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, laut Norbert Hanels Artikel "Zum antiken Namen der Legionslager auf dem Fürstenberg bei Xanten: Veterra castra" in Xantener Berichte Band 5 gibt es in den Quellen kein Vorkommen von "Castra Vetera". Tacitus verwendet zwei mal "Vetera castra" und sonst nur den Namen "Vetera". Somit sollte die Seite entsprechend überarbeitet werden. Vielleicht einfach eine Umbenennung in "Vetera I" bzw. "Vetera II". Joschel 16:59, 31. Mai 2009 (CEST)

Die Lager Vetera

Hi Xantener, danke für den Hinweis auf den latinisierten vorrömischen Siedlungsnamen (und auch überhaupt für den ganzen Artikel)! Meine Absicht mit der Übersetzung an prominenter Stelle war eigentlich aber die, mit den Worten "die ... Lager" auch Nichtlateiner unter den WP-Usern darauf hinzuweisen, dass Castra ein Mehrzahl-Wort ist (z. B. Xanten: "Freilichtbühne der ehemaligen Castra Vetera"; [anders sähe die Lage allerdings bei "Castra Regina" aus...]). Also nix für ungut! Gruß --SML 14:24, 13. Mai 2007 (CEST)

So, schluss mit lustich! Jetzt Butter beie Fische und Nägel mit Köppen machen! (Lemmafrage und Qualitätssicherung)

Sodele. Die am 15.07.2007 [!] von Benutzer:Xantener angekündigte Literatursichtung steht nach wie vor aus. Benutzer:Joschel, der den Finger auf die qualitativen Macken des Artikels und das falsche Lemma legte, wurde revertiert. Das langt jetzt. Das Wikipedia:Projekt Römischer Limes nimmt sich nunmehr der Sache an, wird in der folgenden Zeit durch eine Auswertung der relevanten Literatur die Lemmafrage definitiv klären und versuchen, die beiden Vetera-Stubs auf ein vernünftiges Level zu heben. Die Literaturliste und die Struktur der neuen Artikel finden sich hier: Wikipedia:Projekt Römischer Limes/Niedergermanischer Limes#Baustellen am Niedergermanischen Limes. Die Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Projekt Römischer Limes#Hickhack um Vetera und Castra Vetera. Konstruktive Teilnehmer sind selbstverständlich willkommen. Von WP:AGF ausgehend nehme ich mal an, dass sich die Setzung eines Überarbeiten-Bapperls oder gar die Eintragung auf der Qualitätssicherung erübrigen. Danke für Euer Verständnis, Hartmann 10:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hickhack um Vetera und Castra Vetera (Dokumentation der auf den Seiten des Limesprojektes geführten Diskussion

Habt ihr schon das Hickhack um Vetera und Castra Vetera. Anscheind gibt es Leute die sich nicht einig sind, welcher nun der in der Literatur gebräuchlichere Name für das Legionslager ist. Wie seht ihr das ganze? Welche ist das "richtige Lemma" für den Artikel?--Manuel Heinemann 12:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

Beobachte ich leicht amüsiert schon eine ganze Weile. Bin da aber ziemlich unaufgeregt. Wenn es an den Ausbau des Niedergermanischen Limes geht, werden wir da vollendete Tatsachen schaffen. Ob es dem ein oder anderen Heimatfreund gefällt oder nicht. Aber im Moment möchte ich mich da noch nicht einmischen. Wohin es führt, wenn wir niedergermanische Lemmata ausbauen, haben wir mit Novaesium und der CCAA hinreichend erfahren... Und für ein Kaliber wie Vetera fehlt mir schlicht die Zeit. Aber wenn Du möchtest: Die Primärquelle ist Tacitus, bei dem von Vetera Castra und von Vetera (ohne Zusatz) die Rede ist. Bei Die Römer in Nordrhein-Westfalen, 1987, laufen die Lager als Vetera I und Vetera II. Die afaik ältesten Monographien sind die von Hans Lehner (Archäologe) mit den drei Titeln Das Römerlager Vetera bei Xanten (1926), Vetera. Die Ergebnisse der Ausgrabungen des Bonner Provinzialmuseums bis 1929 (1930) und Vetera bei Xanten (1936). Und diese Bezeichnung dominiert auch die jüngere Literatur, ggf. mit Differenzierung I und II.

Wir müssen zur gegebenen Zeit auch noch klären, ob es zwei Artikel (Vetera I und Vetera II) braucht, wie es lange Zeit der Fall war, oder ob wir es bei dem einen belassen. Räumlich gibt es ein paar hundert Meter Unterschied, aber die Kontnuität ist zweifellos da. Ein weiterer Punkt, warum wir langsam mal die „Universal-Infobox“ brauchen.

Aber noch mal meine Bitte an dieser Stelle: lass den NGL im Moment noch in Ruhe. Wenn wir da ran gehen, dann bitte auch mit der Manpower, das konsequent und kontinuierlich durchzuziehen. Bislang existieren da nämlich nur acht Stubs oder *Selbstzensur*.

Grüße, Hartmann 19:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Der Niederrheiner als solcher neigt zur Rechthaberei. Wusste schon Hans Dieter Hüsch: „Der Niederrheiner hat von nix ne Ahnung, kann aber alles erklären.“

Als gebürtiger Niederrheiner darf ich das sagen ;-) Hartmann 19:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem: Ich bringe Zeit mit, das heißt ich kann warten. Wollte nur das Hickhack um das Lemma in unseren Blickwinkel rücken.--Manuel Heinemann 19:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Zustände am NGL sind mir schon seit geraumer Zeit ein Graus. Im Wesentlichen vermutlich „Heimathirsche“, die für jeweils „ihr“ Lager, die Weisheit gepachtet haben. Aber - wie schon gesagt - kommt Zeit, kommt NGL. Gruß, Hartmann 01:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Aber wo wir gerade dabei sind, schon mal grundsätzlich eine Frage zur Technik. Nach erster Sichtung der Literatur (Titel) scheint es ziemlich wahrscheinlich, dass nur die Lemmata Vetera I und Vetera II in Frage kommen können. Nur: nach dem ganzen unqualifizierten hin und her in diesem Artikel sind diese Lemmata natürlich als redirects bereits belegt. (Bei Novaesium gibt es ein ähnliches Problem. Wie geht man in einem solchen Fall technisch vor? Gruß, der technisch völlig unbegabte Hartmann 08:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die "falschen" Weiterleitungen im "richtigen" Lemma lässt du durch den dir wohl gesonnen Admin Zollernalb löschen, dann verschiebst du den "richtigen" Artikel" im "falschen" Lemma auf das nun freigewordene "richtige" Lemma und hast die volle Versionsgeschichte am richtigen Ort und zudem automatisch die "richtige" Weiterleitung vom "falschen" Lemma zum "richtigen" Lemma, ähm Artikel,...

Ach, du weißt schon was ich meine. Soweit so unklar, oder?!--Manuel Heinemann 22:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Benutzer:Joschel, der die fachlich wahrscheinlich sinnvollste Ansicht vertritt, mal zu dieser Disk eingeladen. Hartmann 08:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Allora, ich habe mal eine strukturelle Vorbereitung geschaffen. Vorschlag: wir sichten erst mal die Literatur, dadurch ergeben sich die korrekten Lemmata von selber. Dabei bauten sich die neuen Artikel quasi von selber auf. Aber ich selbst habe noch zwei akute Baustellen offen, Kastell Zugmantel und Kastell Hesselbach, die muss ich erst einmal zu Ende bringen. Auch mein aktueller Literaturbestand ist noch voll und ganz auf den ORL ausgerichtet. Material zum NGL müsste ich auch erst mal besorgen. Aber wer schon mal am neuen Konzept basteln mag... nur zu! Hartmann 18:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hast du nicht ein paar Zeilen weiter oben "kommt Zeit, kommt NGL" geschrieben. Ruhig Blut - Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!--Manuel Heinemann 22:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ja, da kütt widder der Rheinländer in mir durch: „Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern.“ (Konrad Adenauer) ;-)

Erstens ärgere ich mich über die Zustände der Artikel da oben seit Jahren. Zweitens war man gerade mal wieder dabei einen relativ neuen Mitarbeiter, der die Sahlage richtig erkannt hatte (siehe unten), zu vegraulen. Das hat mich einfach sauer gemacht. Aber ich habe das inzwischen mit Polemos und Simplicius schon mal vorab klären können. Mal schauen, morgen klopfe ich noch bei Visi-on wg. der Box an und dann können wir das gemächlich angehen. Und ich meine gemächlich ;-)

Gruß, Hartmann 23:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eile mit Weile. Ich hoffe im August endlich wieder mehr Zeit in das Projekt investieren zu können und den einen oder anderen Kastellartikel aus meiner Region nachschießen zu können. Aber zuerst habe ich noch im Real Life mit so manch eine Baustelle zu kämpfen. Die virtuelle Darstellung der Bodendenkmäler muss da leider kürzer treten.--Manuel Heinemann 23:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Tach zusammen, hier mal einige Zitate:

Es bleibt zusammenfassend festzuhalten, daß zum einen die korrekte lateinische Bezeichnung der römischen Militärlager auf dem Fürstenberg "Vetera castra" lautete und nicht umgekehrt "castra Vetera"; zum anderen sprechen gewichtige Argumente dafür, hinter dieser Ortsbezeichnung einen einheimischen, vermutlich germanischen Namen mit einer Bedeutung von Wasser zu vermuten. Inwieweit der unkundige, ortsfremde römische Soldat oder Zivilist letztlich doch hinter der Namensgebung die "alten" Lager verstand oder assozierte, kann heute nur noch erahnt werden.

• N. Hanel, Zum antiken Namen der Legionslager auf dem Fürstenberg bei Xanten: Vetera castra, in: Xantener Berichte 5, Rheinland Verlag, 1994

Entgegen wiederholter Bezeichnung als "castra vetera" in der mordernen Literatur, was mit "alte Lager" zu übersetzen wäre, lautet der Name der Militäranlage in der Antike "Vetera castra" bzw. "Vetera", die schriftliche Überlieferung ist unzweifelhaft.

• Norbert Hanel, Die Militärlager von Vetera I und ihre Lagersiedlungen, in: Müller, Schalles, Zieling (Hrsg.), Colonia Ulpia Traiana, Xanten und sein Umland in römischer Zeit, Zabern 2008, S. 93

Zum Nachfolgelager "Vetera II" gibt es nach meinem Kenntnisstand zwei Hauptartikel:

• Harald von Petrikovits, Die Legionsfestung Vetera II, in Bonner Jahrbücher 159, 1959, S. 89ff
• Dirk Schmitz, Das Lager Vetera II und seine Legionen, in: Müller, Schalles, Zieling (Hrsg.), Colonia Ulpia Traiana, Xanten und sein Umland in römischer Zeit, Zabern 2008, S. 141ff

Im Itinerarium Antonini und auf der Peutingertafel wird "Veteris" bzw. "Veteribus" benutzt. In der relevanten Literatur wird von den Forschern hauptsächlich "Vetera I" und "Vetera II" benutzt.

Bei der Frage ob zwei getrennte Artikel "Vetera I" und "Vetera II" sein sollen bin ich unschlüssig. Derzeit würde ich aber doch ehr zu einem Artikel "Vetera" tendieren, in dem die Informationen zu "Vetera I" und "Vetera II" nacheinander aufgeführt sind. Das gab es wohl auch schon mal. Das Lemma "Vetera castra" scheint mir doch ungeeignet, da ja "Vetera" der Name ist. In einem Text kann das deutsche Wort Lager benutzt werden wenn man auf das Lager "Vetera" verweist.

Wenn ich es richtig sehen sollte eine "Verschiebung" von "Castra_Vetera" zu z.B. "Vetera" möglich sein, da Letztes nur ein Redirect ist. Ob es dann noch nötig ist einen Redirect von "Castra_Vetera" auf "Vetera" anzulegen weiss ich derzeit noch nicht. -- Joschel 22:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

N'Abend Joschel!

Schön, dass Du Dich nicht hast vergraulen lassen. Ich wusste ja, das Du Recht hattest (habe selbst viel zu lange am Niederrhein gegraben), war aber nicht im Besitz der entsprechenden Literatur. Daher erst mal Danke für die Zitate und die noch nachgereichten Titel, die ich schon mal in die Literaturliste zu Vetera eingepflegt habe. Da ich noch Widerstand fürchte, werden wir es perfekt machen und die Literaturliste komplett auswerten. Ich weiss wie gesagt, dass wir Recht haben, möchte das aber ggf. detailliert nachweisen können. Meines Wissens nach fehlen jetzt nur noch ein Aufsatz von Gechter im BJ 179 (1979) und einer von Schönberger in der Germania 66 (1985), wobei die möglicherweise deckungsgleich mit den schon erfassten Gechter- und Schönberger-Artikeln sind, sowie die ganz alten Arbeiten von Houben aus dem 19. Jahrhundert. Mit der Heidi und ihren vorzüglichen provinzialrömischen Beständen vor der Haustür sitze ich hier quasi an der Quelle und werde wahrscheinklich alles relativ schnell beschaffen können.

Ceterum censeo, dass wir an den beiden Veteras direkt ein positives Exempel für den Niedergermanischen Limes statuieren und die Artikel wenigstens ansatzweise auf das Qualitätslevel heben sollten, das wir für die Kastelle des Obergermanisch-Raetischen Limes weitgehend erreicht haben (Kastell Niederbieber, Kastell Aalen usw.). Daher das Strukturgerüst für die/den neuen Vetera-Artikel. Eine Infobox kommt auch noch hinzu, muss aber erst in der Vorlagenwerkstatt für den NGL angepasst werden. Wenn Du also noch ein wenig Geduld aufbringen kannst, werden wir hier was wirklich Ordentliches zu Stande bringen können.

Gruß, Hartmann 23:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nach Lage der Literatur ist Vetera doch nun wirklich kein Problem. Die wichtigen Autoren sehen das ebenso. Der aktuelle Artikel gibt übrigens nix her. Ist ein Stub; würde ich komplett neu schreiben. Wenn ich mir nur die Ausgrabungskarte von anno dazumal vornehme - auch das nähere Umland -, gibt es soviel zu berichten. Ist aber nicht mein Revier. Mediatus 01:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sodele, mehr als die Hälfte der Literatur ist ausgewertet. Hat vielleicht einer von Euch den ein oder anderen Titel der restlichen Zehn im Bestand, bevor ich die UB bemühe? Mag nicht so viel schleppen ;-) Gruß, Hartmann 10:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

06 08 14 16 habe ich und werde dort heute abend mal nachsehen. 08 ist quasi die überarbeitete Version von 15. -- Joschel 11:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ist zwar noch nicht abend, habe aber gerade ein paar Minuten Zeit

• 06: "Vetera castra" mit Fussnote: Da das Lager einmal in seiner Geschichte um ca. eine römische Meile nach Osten verlegt wurde, spricht die Wissenscahft der besseren Unterscheidung wegen von Vetera I und II. S. 49
• 08: Vetera I und Vetera II
• 14: Vetera I und Vetera II
• 16: Vetera I und Vetera II

-- Joschel 13:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bei Castra Regina scheint es niemanden zu stören, dass es auch regina Castra genannt wurde, und keiner kommt auch nur auf die Idee, auf Regina zu verschieben. Wohl darum, weil es der heute gebräuchlichste Name ist, und das ist hier nicht anders. Um das im Deutschen eigentlich ungebräuchliche „name Castra-Konstrukt“ trotzdem durchzusetzen, will man sich hier nun auf eine vordefinierte Literatur-Menge stützen. Darum muss grundsätzlich die Frage erlaubt sein: Ist dieses Vorgehen überhaupt sinnvoll? 78.49.71.181 14:42, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ja, nun... Um Castra Regina hat sich wahrscheinlich noch niemand gekümmert, obschon auch dieser Artikel stark überarbeitungs- und ausbaubedürftig erscheint... (Mediatus, ist das nicht Dein Revier? ;-)... Wir können halt nicht überall gleichzeitig sein... Kann man aber dort nötigenfalls gerne genau so machen, obwohl ich glaube, dass dort das Lemma durch die Masse der Literatur gedeckt ist.

Der "heute gebräuchlichste Name" scheint Castra Vetera in den Landkreisen Wesel und Kleve, aber leider nicht in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema zu sein. Diese ist übrigens nicht "willkürlich ausgewählt", sondern mühsam, mit dem Anspruch, die wissenschaftlich relevanten Quellen möglichst komplett zu bekommen, recherchiert worden. Wenn Du also irgendwelche Titel in petto hast, die etwas anderes aussagen, dann immer heran damit (aber bitte reputable Quellen, keine Xantener Stadtführer ;-) Einen Widerspruch zur Namenskonvention sehe ich eigentlich nicht, sondern fühle mich vielmehr im Einklang mit dem usus, Lemmata nach dem Namen zu führen, die in der wissenschaftch relevanten Literatur gebräuchlich sind. Anderes mag für Wikitravel annehmbar sein, aber nicht für ein Werk, das an sich den Anspruch stellt, eine Enzyklopädie zu sein. Aber keine Sorge, der Umstand, das der Kastellplatz vereinzelt und/oder regional auch Castra Vetera genannt wurde oder wird, wird mit Sicherheit im neuen Artikel Erwähnung finden. Ich denke, hier ist nach oder in dem Abschnitt zur Forschungsgeschichte auch ein Absatz zur Ethymologie mehr als angebracht. Hartmann 15:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK):Nr. 12 (H. Schönberger, Ber. RGK 1985): Vetera I und Vetera II. @IP: In der Forschung wird das Legionslager Regensburg aber auch nirgendwo "Regina" genannt. Maßgeblich ist auch bei den NK, was in der Wissenschaft verwendet wird. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Haselburg-müller 15:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wurde es nicht? Eine spontane Google-Books-Suche verrät das Gegenteil, da sind einige Äpfel unter den angeblichen Birnen. Sucht man nun auf der gleichen Seite nach den möglichen Vetera-Namen, so ergibt sich übrigens eine (kleine) Mehrheit für Castra Vetera gegenüber Vetera Castra, was immerhin einen kleinen Indikator darstellt. Doch meine Aussage war eigentlich, dass die wissenschaftliche Literatur gar nicht das Maß der Dinge ist. Denn wenn dem so wäre, hätten wir keine Regelungen, die das Wortschatzlexikon heranziehen, das eben den allgemeinen, mitunter nicht-wissenschaftlichen Sprachgebrauch wiederspiegelt. Und die lateinisch anmutenden „name Castra-Konstrukte“ sind im allgemeinen Sprachgebrauch eben ungeläufig, da man die Namensbestandteile im Deutschen regelmäßig vertauscht, wie ihr doch durchaus wissen müsstet. 78.49.71.181 15:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eine Strohmanndiskussion. Niemand hat die Absicht, zu Vetera Castra zu verschieben, sondern zu Vetera I und Vetera II. Das entspricht neben den in der Forschung üblichen Bezeichnungen den Sätzen 2 und 3 in WP:NK: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein.

dass die wissenschaftliche Literatur gar nicht das Maß der Dinge ist - Welche Literatur denn sonst? Solche Aussagen tätigt man wohl am besten anonym, weitere Diskussion gegen solche Ansichten sinnlos. --Haselburg-müller 16:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich sagte es bereits: Gar keine Literatur, sondern der allgemeine Sprachgebrauch ist das Maß der Dinge. Wie du schon sagst soll die Mehrzahl der Leser den Artikelnamen kennen. Die Mehrzahl der Leser liest solche Literatur aber gar nicht (sonst bräuchten sie auch nicht hier nachlesen) und spricht demnach auch kein Fachvokabular, sondern 08/15-Deutsch. Und ja, nach eingehender Betrachtung finde ich die Literaturliste durchaus fragwürdig. Ausgerechnet der Hobby-Archäologe Houben mit einer Schrift von 1839 wird aufgelistet, während beispielhaft die Berichte des Deutschen Archäologischen Instituts vom Beginn des letzten Jahrhunderts fehlen. Tut mir leid, aber das sieht mir nicht nach der maßgeblichen Fachliteratur aus. 78.49.71.181 16:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

der allgemeine Sprachgebrauch - worin besteht denn der, wird das Ding öfter bei Bild oder Heinz G. Konsalik erwähnt? Oder handelt es sich um subjektive Empfindungen? Der 08/15-Deutsch-Sprecher gibt in das Suchfeld entweder Vetera oder castra Vetera oder Vetera Castra ein und landet über redirects auf jeden Fall beim richtigen Artikel, es muss sowieso korrekterweise zwischen I und II unterschieden werden (da weder zeitliche, noch lokale Gleichheit) also worüber diskutieren wir hier? Weil ein Anonymus aufgrund seines persönlichen Bauchgefühls alles in Frage stellt? Da muss schon mehr kommen. Bitte nenne doch Deinerseits mal Quellen, die Dir hier soviel Rechthaberei ermöglichen. Ich fahre dann mal fort: Nr. 09 (M. Gechter) sagt ebenfalls Vetera I und Vetera II. --Haselburg-müller 17:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Also der „allgemeine Sprachgebrauch“ unter den Kollegen der ausgrabenden Zunft zwischen Harenatium und Rigomagus, mit denen ich zwischen 1982 und 1988 sowie zwischen 1994 und 1997 zusammengarbeitet habe, war eindeutig Vetera I und Vetera II. So what? Hartmann 02:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

PS: Ausgerechnet von dem „Hobby-Archäologen Houben mit einer Schrift von 1839“ ist übrigens die einzige "Stimme" bisher überhaupt für Castra Vetera... Hartmann 07:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

PPS: Zu den Berichten des DAI bitte Titel, Fachzeitschrift, Band und Jahrgang. Danke, wird dann sofort berücksichtigt. Hartmann 07:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Literaturauswertung

Zwischenstand: 15 x Vetera, 2 x Vetera Castra, 1 x Castra Vetera, 5 Titel wurden noch nicht ausgewertet
Zur UB komme ich – wie es aussieht – frühestens erst nächsten Samstag wieder. Ich werde zwar versuchen, es früher zu schaffen, kann aber nicht dafür garantieren, das es klappt. Auch wenn sich am Ergebnis dadurch nix mehr ändern wird, würde ich gerne Vollständigkeit anstreben, und nicht zuletzt auch noch ein wenig Zeit gewinnen, um der oben argumentierenden IP Gelegenheit zu geben, ihrerseits/seinerseits noch reputable Quellen aufzutreiben, die ihre/seine These evtl. stützen können. Hartmann 08:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

O.K., es fehlen noch 02, 04, 13, 15 und 19.

*02 ist in meiner UB entliehen und mit bereits einer Vormerkung belegt. Kann also dauern. Vorgemerkt.

*04 ist entliehen. Vorgemerkt.

*13 bestellt.

*15 bestellt.

*19 bestellt.

Mit etwas Glück schaffe ich es Samstag vor der Arbeit, die drei bestellten schon mal abzuholen.

Hartmann 11:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Allora, nach dem auch in weiteren drei Werken übereinstimmend von Vetera die Rede war stellt sich die Situation nun mehr so dar: 18 x Vetera, 2 x Vetera Castra, 1 x Castra Vetera. Ich denke mal, das sollte es gewesen sein... Hartmann 10:30, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anzahl der Artikel

Nachdem sich die Klärung des Lemmas in einer auch für mich so deutlich nicht vermuteten Form abzuzeichnen scheint und diesbezüglich wohl kaum noch dramatischen Veränderungen zu erwarten sind, sollten wir uns vielleicht schon einmal der Frage widmen, ob

• zwei separate Artikel zu den beiden Lagern erforderlich sind

oder ob

• ein Artikel (mit zwei Infoboxen wie bei Welzheim), in dem beide Lager dargestellt werden, ausreicht,

oder ob gar

• ein Artikel (mit nur einer Infobox wie bei Walheim) ausreichend sein kann.

Gruß und einen schönen Mittwoch, Hartmann 08:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Da es erstens durch die Ereignisse der Jahre 69/70 einen markanten zeitlichen und strukturellen (Einzel- statt Doppellegionslager) Einschnitt gibt, zweitens doch eine deutliche räumliche Trennung vorhanden ist, plädiere ich selbst für zwei separate Lemmata, also Vetera I und Vetera II. Hartmann 10:28, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wobei man dann ein Problem mit den redirects hätte. Man müsste statt diesen BKLs anlegen. Besser ein längerer Artikel Vetera (denn das zeichnet sich wohl als meist verwendeter Begriff ab), ob mit ein oder zwei Infoboxen wäre mir nicht so wichtig. --Haselburg-müller 14:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Auch in Ordnung und im Hinblick auf die redirs wahrscheinlich sogar sinnvoller. Ein Artikel Vetera mit den Abschnitten Vetera I und Vetera II, aber mit Haupt- (Vetera I) und Nebenbox (Vetera II). Sodann redirs von Vetera Castra, Castra Vetera, Vetera I und Vetera II dorthin. Der alte Artikel Vetera II müsste im Folgenden noch integriert werden (-> WP:AZ). Die ganze Disk hier sollte auch auf der Disk des Artikels dokumentiert werden. Aber diesen Haufen Arbeit sparen wir uns für die für Ende kommender Woche avisierte Schlechtwetterfront auf ;-) Hartmann 11:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Verschiebung auf das Lemma Vetera

Ich denke, nach dem Verlauf der Diskussion und der bisherigen Auswertung der Literatur sollte einer Verschiebung nichts mehr im Wege stehen. Btw: Bei der Literatursichtung ergab sich auch, dass die Ableitung Castra Vetera = "altes Lager" Unfug ist. Das sollte also gleich mit entsorgt werden. Wenn ich mir also dieses Wochenende doch nicht lieber die Hucke voll trinke und einen arbeitswütigen Admin erwische, werde ich versuchen das noch an diesem WE über die Bühne zu bringen:

• Integration des Artikels Vetera II in den Hauptartikel erledigtErledigt
• Umbau des Artikels Vetera II zu einem Redirect erledigtErledigt
• Löschung der Weiterleitung Vetera
• Verschiebung des Artikels nach Vetera
• Versehen des Ganzen mit einem ÜA-Baustein erledigtErledigt
• Schreiben einer neuen Einleitung erledigtErledigt muss aber noch besser werden
• Einfügen der Infoboxen erledigtErledigt
• Kopieren der hier geführten Disk in die Disk des Artikels erledigtErledigt
• Kopieren der Literaturauswertung in die Disk des Artikels erledigtErledigt
• Anlegen folgender redirs:
  • Vetera Castra -> Vetera erledigtErledigt
  • Castra Vetera -> Vetera
  • Legionslager Xanten -> Vetera erledigtErledigt
  • Doppellegionslager Xanten -> Vetera erledigtErledigt
  • Vetera I -> Vetera#Vetera I erledigtErledigt
  • Vetera II -> Vetera#Vetera erledigtErledigt
  • Castra Vetera I und II analog erledigtErledigt
  • Vetera Castra I und II analog erledigtErledigt

O.K., im Moment fällt mir nix mehr ein. Für weitere Anregungen und konstruktive Kritiken dankbar, ein etwas übermüdeter Hartmann 10:43, 4. Jul. 2009 (CEST)

Vetera I und Vetera II

Auf den Seiten des Wikipedia:Projekt Römischer Limes angelegt, zu Dokumentationszwecken hier einkopiert.

Literatursammlung zwecks Validierung der Lemmata (chronologisch absteigend)

• 01: Martin Müller u.a.: Colonia Ulpia Traiana. Xanten und sein Umland in römischer Zeit. Zabern, Mainz 2008, ISBN 978-3-8053-3953-7
• 02: Margot Klee: Grenzen des Imperiums. Leben am römischen Limes. Theiss, Stuttgart 2006, S. 33-40.
• Michael Gechter: Die Militärgeschichte am Niederrhein von Caesar bis Tiberius. Eine Skizze. In: T. Grünewald & S. Seibel (Hrsg.): Kontinuität und Diskontinuität. Die Germania Inferior am Beginn und am Ende der römischen Herrschaft, Beiträge des deutsch-niederländischen Kolloquiums in der Katholieke Universiteit Nijmegen, 27. bis 30.6.2001. Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Ergänzungsband 35. De Gruyter, Berlin 2003, S. 147-159
• 03: Tilmann Bechert: Xanten-Birten (NW/Wesel). Vetera castra. In Ders.: Römische Archäologie in Deutschland. Reclam, Stuttgart 2003, ISBN 3-15-010516-1, S. 408
• 04: Michael Gechter: Early Roman military installations and Ubian settlements in the Lower Rhine. In: T. Blagg & M. Millett (Hrsg.): The early Roman empire in the West. 2. Auflage, Oxford Books 2002, S. 97-102, ISBN 1842170694
• 05: Norbert Hanel: Vetera I. Die Funde aus den römischen Lagern auf dem Fürstenberg bei Xanten. Rheinland-Verlag, Köln 1995; Habelt, Bonn 1995, ISBN 3792712482 (= Rheinische Ausgrabungen 35).
• 06: Tilmann Bechert & Willem J. H. Willems: Die römische Reichsgrenze von der Mosel bis zur Nordseeküste. Stuttgart, 1995, ISBN 978-3806211894
• 07: Norbert Hanel: Zum antiken Namen der Legionslager auf dem Fürstenberg bei Xanten: Vetera castra. In: Xantener Berichte. Sammelband 5, Zabern, Mainz 1994, ISBN 3-7927-1415-9
• 08: Werner Böcking: Der Niederrhein zur römischen Zeit. Archäologische Ausgrabungen in Xanten. 2. Auflage. Verlag für Kultur und Technik, Kleve 1989, ISBN 3-924637-09-1
• 09: Michael Gechter: Die Legionslager Vetera I und II. In: Heinz-Günter Horn (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987. Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 619-625
• 10: Michael Gechter: Das römische Heer in der Provinz Niedergermanien. In: Heinz-Günter Horn (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987. Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 110-138
• 11: Jürgen Kunow: Die Militärgeschichte Niedergermaniens. In: Heinz-Günter Horn (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987. Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 27-109
• 12: Hans Schönberger: Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn. In: BerRGK 66 (1985), Zabern, Mainz 1985, S. 321-495
• 13: Tilmann Bechert: Römisches Germanien zwischen Rhein und Maas. Die Provinz Germania inferior. Hirmer, München 1982, ISBN 3-7774-3440-X, (Edition Antike Welt, 4)
• 14: Michael Gechter: Die Anfänge des Niedergermanischen Limes. In: Bonner Jahrbücher 179 (1979), Rheinland-Verlag, Bonn 1979, S. 1-129
• 15: Werner Böcking: Die Römer am Niederrhein. Die Ausgrabungen in Xanten, Westfalen und Niedersachsen. Bearbeitet und erweiterte Neuauflage. Societäts-Verlag, Frankfurt 1978, ISBN 3-7973-0251-7
• 16: J.E.Th. Bogaers & Christoph B. Rüger (Hrsg.): Der niedergermanische Limes. Materialien zu seiner Geschichte. Rheinland Verlag, Köln 1974, ISBN 3-7927-0194-4
• 17: Harald von Petrikovits: Fortifications in the North-Western Roman Empire from the Third to the Fifth Centuries A.D. The Journal of Roman Studies, Vol. 61. (1971), pp. 178-218.
• 18: Hans Schönberger: The Roman Frontier in Germany. An Archaeological Survey. The Journal of Roman Studies, Vol. 59, No. 1/2. (1969), pp. 144-197
• 19: Hermann Hinz: Xanten zur Römerzeit. Th. Gesthuysen, Xanten 1960, W. Renckhoff, Duisburg-Ruhrort 1963, Th. Gesthuysen, Xanten 1967, Dombuchhandlung, Xanten 1971, 1973, 1976 (6. Auflage).
• 20: Harald von Petrikovits: Die Legionsfestung Vetera II. In: Bonner Jahrbücher 159, 1959, S. 89ff
• 21: Hans Lehner: Vetera bei Xanten. Schwann, Düsseldorf 1936
• 22: Hans Lehner: Vetera. Die Ergebnisse der Ausgrabungen des Bonner Provinzialmuseums bis 1929. De Gruyter, Berlin & Leipzig 1930
• 23: Hans Lehner: Das Römerlager Vetera bei Xanten. Ein Führer durch die Ausgrabungen des Bonner Provinzialmuseums. Röhrscheid, Bonn 1926
• 24: Philipp Houben: Denkmaeler von Castra Vetera und Colonia Traiana in Ph. Houben's Antiquarium zu Xanten. Xanten, Wesel 1839

Auswertung der Literatur

• Vetera: 01, 05, 06, 08, 09, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 23,
• Vetera Castra: 03, 07,
• Castra Vetera: 24
• noch nicht geklärt: 02, 04,
• aussortiert: 17
• Zwischenstand: 18 V - 2 VC - 1 CV - 2 ungeklärt

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Hartmann 13:38, 3. Jul. 2009 (CEST)