Diskussion:Cavaletti (Reitsport)

Schreibweise, Italienisch, Herkunft

Grübel, kenn mich nicht aus mit Pferdesport, und kann auch nur wenig Italienisch, aber irgendwas scheint hier gar nicht zu stimmen. Zwar ergibt googlen im deutschen Sprachraum 1,2 Mio Ergebnisse mit cavaletti, und wenn man klickt wird das mit Pferdchen übersetzt (falls überhaupt) und wird auch meist im Zusammenhang mit Pferden (Pferdesport, Springübungen, Reiterbekleidung) verwendet - aber die Schreibweise hat mich gestört, und ich habe mal bei PONS (und LEO und anderen Wörterbüchern) nachgeschlagen.

Ergebnis: Dort gibt es kein italienisches Wort, das so geschrieben wird und Pferdchen heißt.

Nämlich:

1. Pferdchen heißt auf italienisch cavalluccio

2. Alles mit Pferd wird italienisch mit zwei l geschrieben, von cavallo - ähnlich auch deutsche Lehnworte wie Kavallerie oder spanisch caballo, immer sind es zwei LL

3. Das italienische Wort cavalletto (also mit zwei l) geschrieben heißt auf Deutsch übersetzt laut Pons ganz einfach "Bock, Gestell, Stativ, Dreifuß" - würde also auch ganz gut als simple technische Bezeichnung für ein Bodenrick passen. Laut Leo heißt es auch noch Holzbock, Staffelei und so weiter ... passt alles in die Richtung ... soll heißen: offensichtlich handelt es sich bei "cavaletto" einfach nur um die vereinfachte (deutsche) Schreibweise der italienischen Bezeichnung "cavalletto" für einen Holzbock, ein Gestell, und meinetwegen auch für ein Bodenrick ...

4. Die italienische Wikipedia kennt weder Cavaletti noch Cavaletto, sondern nur Cavalletto, siehe http://it.wikipedia.org/wiki/Cavalletto - gleiche Bedeutung wie unter 3. bereits gesagt, aber interessanterweise wird der Begriff unter der Klärung "cavalletto_tortura" auch gleich noch mit Folter in Verbindung gebracht ... also sozusagen Folterbank ...

5. Konnte ich nicht bestätigen, dass der Begriff bzw. die Verwendung oder Schreibweise auf Herr Caprilli zurückgeht - gibt es dafür irgendwelche Belege?

Zusammenfassung: einige Erläuterungen hier im Artikel sind offenbar sehr fraglich bzw. falsch. Kennt sich jemand aus? -- Bangalorius 22:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

-- Artikel samt meinem Diskussionsbeitrag überarbeitet -- Bangalorius 13:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Ich möchte meinem Vorredner gerne zustimmen. Mich stört noch zusätzlich das Lemma. "Cavaletto" mag zwar zumindest lautlich korrektes Italienisch sein, verwendet wird im Deutschen eigentlich immer "Cavaletti" für ein Rick und "Cavalettis" für den Plural. Da es sich bei Wikipedia um eine deutsche Enzyklopädie handelt schlage ich vor auch das im deutschen Sprachraum gängige Lemma zu verwenden. Caprilli hat natürlich nicht die Bezeichnung, sondern die Bodenricks eingeführt, der Name war ihm vermutlich egal. Aber da er ein Italiener war und als solcher Cavalletti zu den Bodenricks sagte, kann man mit etwas Phantasie vielleicht auch sagen er hätte die deutsche Sprache um dieses Wort bereichert ... (so erwirbt sich ein italienischer Reiter noch völlig ungeahnte Verdienste um die deutsche Sprache). Dass Caprilli die Bodenricks in das Springtraining eingeführt hat, schreiben Dr. Reiner Klimke und Ingrid Klimke in dem Standardwerk "Cavaletti Dressur und Springen". Beiden Autoren traue ich sorgfältige Recherche zu. Abgesehen davon dass es sehr plausibel ist: immerhin hat Caprilli die ganze Springreiterei auf den Kopf gestellt und modernisiert, hat die Idee von Bascule und entlastendem Sitz über dem Sprung propagiert ... also das war schon ein Gewinn für die Reiterei. Minoo 22:01, 19. Sep. 2011 (CEST)

Oh danke, jetzt wird mir doch klarer: der gute Caprilli hat zu den Dingern halt ganz einfach Bock in seiner wohlklingenden Sprache gesagt, und die Deutschen haben das mit modifizierter Schreibweise gerne übernommen, weil es eben ein so schönes Wort ist, aber keiner weiß, wie's eigentlich geschrieben wird ... Chapeau, das passt ... ;-) Die Geschichte von den kleinen Pferdchen hat mich jedenfalls völlig irritiert - ich hab ja schon viel erlebt, aber dass man im Springtraining große Pferde über kleine Pferde springen lässt, konnte ich einfach nicht mal als Metapher imaginieren ... ;-)))

Ich hab das jetzt im Artikel schon mal gleich entsprechend umformuliert - klang ja auch sehr seltsam, dass ein italienischer Rittmeister deutsche Begriffe erfunden haben soll ... ;-)

Mit dem Lemma stimme ich Dir zu - cavaletto mag zwar in grammatikalischer Annäherung ans Italienische richtig sein, die Sprachpraxis spricht jedoch völlig dagegen. Ich hab mal wieder gegoogelt - cavaletto (auch gerade in dieser falschen Schreibweise mit nur einem L) kommt zwar häufig vor, aber wohl nur als Eigenname. Cavaletti - als deutsche Bezeichnung im Pferdesport - kommt dagegen andauernd vor.

Ich bin aber noch ganz neu hier und trau mir das mit dem Lemma-Ändern noch nicht zu ... nachher schlägt mich noch eine/r oder so ... ;-) Ausserdem habe ich noch einen Grund: ich könnte mir auch noch eine ganz andere Lemma-Änderung vorstellen, nämlich eine Änderung auf die korrekte italienische Schreibweise Cavalletto, also mit zwei LL. Was meinst Du denn hierzu? Damit könnte man dann evtl. auch einen Bogen zur italienischen Wikipedia hinbekommen. Der Knaller ist nämlich: die italienischen Wikipedianer scheinen das mit dem Bodenrick im Reitsport gar nicht zu kennen ... jetzt komm mir aber bitte keiner damit an, dass die Italiener zu den Dingern womöglich "Bocko" oder so sagen ... dann fall ich echt um ... ;-) -- Bangalorius 19:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die italinische Sprache scheint das Wort in diesem Zusammenhang doch zu kennen - Beispiel: [1] --Nordlicht8 23:14, 20. Sep. 2011 (CEST)

Klar, das muss ja - wenn das Wort aus dem Italienischen stammt und von einem Rittmeister im Zusammenhang mit der Einführung einer neuen Technik verwendet wurde, muss es selbstverständlich auch in der italienischen Reitersprache vorhanden sein. Das gilt für mich als sicher, und wird durch Deinen Link voll bestätigt.

Was ich mit dem Bocko scherzhaft ausdrücken wollte, war mehr so die Tatsache, dass wir im Deutschen zu den Dingern ja jederzeit Bodenrick, Bock, Stange, Glump oder sonstwie sagen könnten und das womöglich manchmal auch machen, aber meistens dann wohl doch lieber Cavaletti bzw. Cavalettis sagen - die italienische Standardbezeichnung wurde also zum Fachbegriff innerhalb der deutschen Reitersprache. Aber: Die italienische Wikipedia erwähnt beim Begriff Cavalletto nicht, dass das auch was mit Hindernissen beim Reiten zu tun haben könnte. Es ist daher für mich die Frage, ob das dort einfach noch nicht erwähnt wurde, oder ob die Dinger im Italienischen nach wie vor immer nur ganz einfach "Bock" (auf Italienisch, also cavalletto) genannt werden, und sich keiner was dabei denkt, weil das eben selbstverständlich ist, oder ob die italienischen Reiter dafür noch andere Ausdrücke kennen oder bevorzugt benutzen - also beispielsweise in der italienischen Reiterfachsprache sogar ein aus dem Deutschen entlehntes Wort wie Bock oder so für diese Teile verwenden. -- Bangalorius 05:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte dich schon verstanden. Mein Betrag war mehr auf das Fehlen eines Eintrags bei it.wikipedia bezogen. Denn das ein Wort aus dem Italienischen entlehnt wurde, bedeutet ja nicht, das es dort (noch) so verwendet wird. Ich denke dabei an die ganzen "Denglischen" Ausdrücke, mit denen englische Muttersprachler wohl Probleme hätten. Zurück zum Thema: ich würde den Artikel auf Cavaletti (Reitsport) verschieben, alleine schon wegen der Singularregel. Grüße --Nordlicht8 17:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

ok, fasse den Stand kurz zusammen: die Begriffe sind in der deutschen Sprache Cavaletti, pl. Cavalettis (Moona), als Lemma sollte man Cavaletti (Reitsport) verwenden (Nordlicht8). Weiterleitung von Alt-Lemma Cavaletto erfolgt automatisch, sobald die Verschiebung durchgeführt wird, behauptet die Wikipedia-Hilfefunktion.

ich warte also max. 24 Stunden auf Eure Antwort, und verschiebe dann den entsprechend textlich angepassten Artikel - sowas hab ich noch nie gemacht, bin schon gespannt wie's läuft ... ;-).

Frage: sollte auch gleich noch eine Weiterleitung von den korrekten Schreibweisen Cavalletto und Cavalletti a terra eingerichtet werden? (der Link von Nordlicht8 zeigt ja einen Gebrauch des Terms "cavelletti a terra" - würde ich mal als Italienisch-Banause ganz einfach mit "Bodenrick" übersetzen ...) Oder überlassen wir das den Italienern? ;-) Grüße -- Bangalorius 18:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auf die Weiterleitung von Cavalletto und Cavalletti a terra würde ich verzichten, diese sind im deutschspraigen Raum nicht üblich (soweit ich weiß). Ansonsten: Nur zu, ist ganz einfach. Verschieben, als Grund "siehe Diskussion" oder so ähnlich angeben. Anschließend der Text anpassen. --Nordlicht8 18:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verschiebung und Text-Anpassung erledigt - hat auch gar nicht weh getan ... ;-) Die Anpassung der Weiterleitung im Begriffsklärungs-Artikel zu cavaletti habe ich auch gleich durchgeführt, sonst ist mir wg. Weiterleitungen nix weiter aufgefallen. Gruß -- Bangalorius 19:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Deinen Einsatz. Gruss Minoo 23:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bitte gern geschehen, und sorry, dass ich Dich oben mal fälschlich Moona nannte ... ;-) Bin da völlig zufällig und hundert Prozent ahnungslos über Jodhpur in die Jodhpurs reingerutscht. Dann gingen mir irgendwie die Pferde durch, ich bin durch den halben Reitsport geirrt und bei Cavalettis gelandet, und war wieder mal irritiert ... und wie zu sehen: manchmal hilft es ja längerfristig weiter, am Anfang einfach nur mal irritiert irgendwo stehen zu bleiben ... ;-) Was mich, wenn wir schon dabei sind, hinsichtlich der Eindeutschung fremdsprachlicher oder ausländischer Begriffe im Pferdesport auch noch irritiert, ist übrigens eine weitere Schreibweise hinsichtlich Jodhpurs - wie ich in der Versionsgeschichte sah, bist Du da auch involviert, also frag ich Dich einfach. Ist es eigentlich korrekt: Jodhpurhose, aber Jodhpur-Stiefel (also einmal zusammengeschrieben, einmal getrennt und mit Bindestrich ...)? -- Bangalorius 09:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Pluralform?

Der "MastiBot" hat den Plural auf Cavaletti (statt Cavalettis) gesetzt. Lassen wir ihn das tun, oder was kann man dagegen machen (siehe Diskussion oben, Pl. von Cavaletti im Deutschen Cavalettis)? -- Bangalorius 13:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

ok sorry, hat sich erledigt - war wohl nicht der Plural, sondern der Verweis auf Polnisch ... ;-) -- Bangalorius 13:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Cavaletti-Abstand bis 400 cm?

ich bin mir nicht sicher, ob die angabe korrekt ist. m.w. legen wir die stangen für die galopparbeit durchschnittlich auf eine distanz von 300 cm. oder sollte ich mich irren? --Auguste Bolte (Diskussion) 15:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Klimke schlägt ebenfalls 3m vor, ich habe es korrigiert. Gruss Minoo (Diskussion) 19:09, 9. Aug. 2015 (CEST)