Diskussion:Cdrtools/Archiv/2010

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[[Diskussion:Cdrtools/Archiv/2010#Thema 1]]

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Kategorie

Meines Erachtens passt Kategorie:Freie Multimediasoftware am besten. Gegenvorschläge? Es wäre auf jeden Fall wünschenswert, cdrtools so spezifisch einzusortieren wie es eben geht. --Eike 16:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Dann erkläre bitte was das erstellen von ISO-Images, das Brennen von Backups oder das Versenden von SCSI-Kommandos mit Multimedia zu tun hat? Btw. sollte dann eher cdrkit in diese Kategorie einsortiert werden, da dort der Fokus deutlich mehr auf Multimedia liegt. Aber auch cdrkit passt dort nur halb hinein. Ich habe alle Kategorien unter Freie Software geprüft, es gibt nichts in das die cdrtools und Klone sich sauber einsortieren lassen. --noamik 15:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Die ganze Kategorisierung benötigt dringend eine Überarbeitung. Eine Einordnung in nur eine Kategorie ist nur dann sinnvoll, wenn nur ein Programm beschrieben wird und wenn tatsächlich nur eine Einordnung in eine entweder oder Gruppe Sinnvoll ist und wenn die Gruppen untereinander verlinkt sind. Aus der Sicht der Gruppen paßt das z.B. für Brennsoftware/Freie Brennsoftware wenn man die Seite für Brennsoftware in "Unfreie-Brennsoftware" umbenennt und mit der Seite der freien Brennsoftware verlinkt. für die anderen Kategorien des Sammelwerks cdrtools paßt das aber schon nicht mehr. Wenn eines der Programme der cdrtools Eigenschaften hat, die es sinnvoll erscheinen lassen es neben ähnliche andere Programme einzuordnen, dann sollte das auch geschehen. Cdrtools ist halt nicht nur Brennsoftware, sondern unter Anderem auch Audio Software sowie Audio Extraktionssoftware. Warum ist die Sinnvolle Regelung der englischen Wikipedia nicht auch für Deutschland möglich? Schily 15:54, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich habe noch Kategorie:Freie Audiosoftware hinzugefügt. 17:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Das Problem sind hier fehlenden Kategoriebeschreibungen. Die habe ich bereits in der WP:Redaktion Informatik, dem Portal:Freie Software und auch beim Ersteller der vielen neuen Softwarekategorien dieses Frühjahrs in dem Bereich angemahnt. Größtenteils hab ich jetzt selber welche geschrieben, aber auch Kategorien gelöscht, die absolut nicht sinnvoll waren (u.a. zu klein). Kat. freie Brennsoftware gehörte leider dazu. Freie Multimediasoftware ist das geringste Übel zu Zeit (Umgang auch mit verschiedenen Medienformaten u.a. Audio, ok?), zumindest bis jemand sich eine scharfe Kategoriebeschreibung ausdenkt, die den Artikel dort unpassend macht. Der Kategoriebaum im Bereich Software ist leider in laufender Bearbeitung (leider nur durch mich), weil dort in den letzten Jahren einfach verschlampt wurde sich um den Wildwuchs zu kümmern. Die 16 neuen sind da nur die Spitze des Eisbergs gewesen. Sorry, dass ich damit diese Diskussion wieder um 2 Monate zurücksetze. --Trac3R 18:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wodim ist Mist

Vielleicht sollte man auch mal anmerken das wodim im Gegensatz zu cdrecord nur mehr schlecht als recht funktioniert und viele User, einschließlich mir selber seit der Einführung von wodim in den Distributionen mehrere fehlerhafte gebrannte CD-Rs haben. Das sind Probleme die mit cdrecord so nie aufgetreten sind. Mit cdrecord hatte ich jedenfalls noch nie eine fehlerhaft gebrannte CD-R. Bei den Brennern habe ich zur Auswahl Plextor Plexwriter 24/10/40A, dann irgendein LG Brenner und noch einer von Pioneer, bei allen das selbe. Keine Probleme mit cdrecord, massig Probleme mit wodim. --78.43.9.178 04:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Voraussetzung ist erstmal eine ordentliche Quelle dafür. Curtis Newton ↯ 08:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Dir die weit über 100 schwerwiegenden Probleme die in den Bugtrackingsystemen der diversen Linux Distros stecken nicht reichen, dann kann Dir wohl niemand helfen. Schily 11:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du nicht weißt, was wir hier machen (Tip: Enzyklopädie), dann kann Dir wohl niemand helfen. Curtis Newton ↯ 12:21, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß sehr wohl was das hier eigentlich sein sollte, wenn es dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht werden soll. Leider ist zumindest die deutsche WP davon relativ weit entfernt, weil sie z.B. Sekundärquellen den Primärquellen vorzieht. Vielleicht wird die deutsche WP ja doch irgendwann mal dem Anspruch gerecht.....Schily 17:53, 20. Mai 2010 (CEST)

Hier ist nicht der Platz, über die Wikipedia zu philosophieren. Du weißt, welche Maßstäbe Wikipedia an Quellen anlegt. Wenn du solche nicht hast, können wir's hierbei belassen. --Eike 19:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Arbeitskopie Benutzer_Diskussion:Trac3R/cdrtools vs. cdrkit

Unverständlich

Hallo, den Abschnitt "Nachdem ... folgten weitere Teile" finde ich nicht verständlich. Das klingt nach einer Begründung bzw. wirft die Frage auf "warum folgten weitere Teile, wenn da ein Problem vermutet wird?". Ich habe aber keinen konkreten Verbesserungsvorschlag dafür.

Grml würde ich rauslassen. Dieses recht obskure Debian-Derivat ("Rettungs-CD") halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, die dort enthaltene cdrecord-Version ist veraltet. --Chire 14:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Gemeint ist, dass der Debian Maintainer meinte, es gäbe Probleme wegen den unterschiedlichen Lizenzen (GPL und CDDL). Daraufhin hat Schily weitere Teile unter die CDDL gestellt, um die Lizenz zu vereinheitlichen. Das Problem ist nämlich nicht generell die CDDL (Wobei ich das bei Debian nicht genau sagen kann, ob die generell was gegen diese Lizenz haben. Wenn, dann bräuchten wir ne Quelle, immerhin ist die Lizenz OSI zertifiziert, frei nach FSF und entspricht sicher auch der DFSG.), sondern, dass GPL und CDDL im gleichen Projekt zusammen benutzt werden. Aber das wurde ausführlich auf der Disk. zu cdrtools ausgeführt, auf der du bitte auch Kommentare schreibst, damit die im richtigen Archiv landen und nicht zusammen mit der Arbeitskopie gelöscht werden.

grml selbst find ich zwar relevant, aber in dem Punkt mit der veralteten Version hast du Recht, es ist im Kontext unbedeutend, daher kann das weg. --Trac3R 17:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Debian Maintainer wollte seine Attacken nur auf eine andere Weise fortsetzen, denn sowohl Moglen als auch Till Jaeger / Olaf Koglin / Till Kreutzer / Axel Metzger / Carsten Schulz bestätigen (siehe http://www.osscc.net/de/gplger.html#gpl-complete-source) daß separate, unabhängige und vor Allem auch anderweitig genutzte Projekte wie das Build System unter einer beliebigen Lizenz stehen dürfen, falls diese nur die Weitergabe gestattet. --Schily 18:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht noch einen Nachtrag: Dieses "Nach Rechtsauffassung einiger Juristen..." kann alleine deshalb nicht so stehenbleiben, weil mir kein einziger Jurist bekannt ist, der im Netz Äußerungen zur GPL veröffentlicht hat, die die Behauptungen von Debian stützen könnten. Alle von mir im Netz gefundenen Äußerungen von juristischen Fachleuten bestätigen meine Darstellungen. Ich möchte dabei übrigens auch besonders auf Lothar Determan hinweisen, der eine Professur an der FU-Berlin und der UNI-San-Franzisko hält und dessen Abhandlung zur GPL zu ca. 30% aus Zitaten und Quellenangaben besteht. Wenn wir an dieser Stelle Einigkeit erlangen, dann sollte der Rest kein Problem mehr sein. --Schily 18:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte um Vorschläge zur Korrektur von: "Nach Rechtsauffassung einiger Juristen...". Ich tendiere zu "Im Netz konnten bislang keine nachvollziehbaren (also mit Quellenangaben versehenen) Aussagen von Juristen gefunden werden, die die Behauptungen von Debian stützen." Bessere Vorschläge? --Schily 10:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

Als Gegenargument hat man hier (obwohl nicht rechtsgültig) noch immer die Präambel der GPL, die das Gegenteil behauptet. Wie die GPL nun wirklich ausgelegt werden wird, sollte es zu einem Verfahren kommen, hängt vom Richter (bzw. der Jury) ab und ist deshalb ungewiss. Wir können auch kaum annehmen, dass der überwiegende Teil der Juristen sich zu dem Thema ausschweigt, weil er der gleichen Meinung ist, wie die angeführten Quellen. Immerhin gibt es nun doch einige Leute, auch wenn sie keine Juristen sind, die die GPL so auslegen, wie sie intendiert war. So wie die Leute bei Debian Legal eben. Das hätte ja auch andere zu Äußerungen verleiten können, hat es aber nicht. Der Satzanfang "Nach Rechtsauffassung einiger Juristen..." spiegelt damit die Realität wieder. Es ist die Auffassung derer, die sich dazu geäußert haben. Und das sind leider nicht gerade viele. Ob es keine anderen Aussagen gibt, kann man doch hier auch nicht festschreiben. Google indiziert jeden Tag neue Seiten und die Leute schreiben ständig neue Bücher.

Solange es bei OSSCC nur nen 500er Fehler beim Aufruf der Seite gibt, würde ich zu den Buildtools auch nichts schreiben, es sei denn du hast noch andere Quellen. Auch wenn ich die Argumentation für nachvollziehbar halte. Und ehrlich gesagt, wer jetzt angefangen hat ist eigentlich nicht mehr wichtig. Das zeigen mit dem Finger auf andere, trägt jedenfalls nicht zur Deeskalation bei. Und die Wikipedia ist auch keine Plattform um Gegendarstellungen für einseitige Slashdot Artikel zu schreiben und es ist auch nicht das Heise-Forum. Dazu kannst du dich gern auf deiner Seite austoben, aber hier nicht und schon gar nicht ohne Nachweise.

Apropos Nachweise: Gibt es auch einen NDA zum NDA oder ist die Geschichte vom DVD Support auch irgendwo dokumentiert?

Vielleicht kannst du bei Gelegenheit auch noch das hier erklären. grml liefert zumindest über dieses Repo keine aktuelle cdrtools Version aus. Inwiefern unterscheidet es sich daher von den jetzt unter cdrkit aufgeführten Distributionen, die auch alte Versionen ausliefern oder den Fork benutzen? Inwiefern zeigt dieses Repository, dass grml anderer Meinung als Debian ist, was die Verbreitung der cdrtools unter gemischten Lizenzen angeht? 2.01 ist doch die letzte Version ohne CDDL, oder täusche ich mich da? --Trac3R 12:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

Glaubst Du es wäre angebracht in WP zu schreiben: "Nach Ansicht einiger Mathematiker ist 2 eine gerade Zahl" nur weil sich bislang vielleicht weniger als 1% aller Mathematiker zu diesem Thema geäußert haben?

cdrkit basiert auf einer 6 Jahre alten Version der cdrtools in die zusätzliche Bugs aber keine erkennbaren neuen Features eingebaut wurden. In den letzen 6 Jahren wurde jedoch nahezu 50% des Quellcodes der cdrtools überarbeitet, fehlerbeseitigt und es es wurden viele neue Eigenschaften hinzugefügt. Da muß man wohl nicht mehr dazu sagen oder möchtest Du es genauer wissen? --Schily 13:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt kein Urteil zu dieser Sache und es gibt ganz offensichtlich unterschiedliche Auslegungen. Punkt. Sonst hättest du den Streit mit Debian doch nie gehabt! Man kann nur Aussagen aufstellen, die man beweisen/belegen kann. Beweise doch, dass es im ganzen Internet keine gegenteilige Aussage von einem Juristen gibt, na los! Und nochmal: Auslassungen zu cdrkit sind im Artikel cdrtools fehlplatziert. Daran ändert auch Wiederholung nichts. --Trac3R 14:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wo siehst Du "Auslassungen zu cdrkit"? --Schily 14:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die "Juristen von Debian" sehen das anscheinend so. Dazu müssen sie es nicht in Form eines Buches o.Ä. publiziert haben. --Chire 10:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Du machst den Denkfehler anzunehmen es gäbe bei Debian Juristen. In Ermangelung von Juristen gab es auch nie eine Äußerung aus dem Hause Debian, die ähnlich wie die von mir zitierten Juristen Behauptungen nachvollziehbar belegt hätte. --Schily 11:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

Fortschrittskommentare

So, nun ist der erste Teil der Lizenzdiskusion, der unstrittige Fragen behandelt erstmal fertig und kann kommentiert werden. Wenn der ganze Absatz fertig ist muß evt. darüber nachgedacht werden ob die Beschreibung nur verständlich wird, wenn man auch erklärt, daß der Debian Maintainer zuvor schon im Mai 2004 angefangen hatte das cdrtools Projekt anzugreifen, nachdem es vermehrt Beschwerden von Debian Nutzern über die von ihm eingebauten Bugs und die nur schleppend durchgeführte Aktualisierung der Debian Pakete gab und nachdem ein von diesem Maintainer eingereichter Patch gegen mkisofs wegen massiver Fehler abgelehnt werden mußte. --Schily 11:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sollte es nach den (zur Zeit noch ausstehenden) Hinweisen auf erfolglose Versuche zur Schlichtung im Sommer 2005 einen Kommentar geben, der darauf hinweist, daß mit Erscheinen der Distribution Nexenta eine deutliche Verstärkung der Feindseligkeiten einiger Debianer auch gegen das cdrtools Projekt gab? Immerhin haben diese Feindseligkeiten letztlich dazu geführt die Diskusion mit Heiko Eißfeldt und anderen über eine Lizenzumstellung der Cdrtools (weg von der häufig fehlinterpretierten GPL) anzustoßen. --Schily 11:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich oben schrieb, ist das hier jetzt nicht mehr wichtig, wer genau angefangen hat. Und zum Glück kann man im cdrtools Artikel in dieser Form auch nichts mehr über "schleppende Aktualisierungen" des Forks schreiben. Das gehört da auch nirgends rein! In den wodim Artikel kann man das zwar bringen, aber dann müsste man sagen, schleppend in Bezug auf was. Nach meiner Beobachtung werden alle Debian Pakete schleppend aktualisiert und mir ist bisher auch noch keine dokumentierte Fachkritik am cdrkit über den Weg gelaufen, in der das als ganz besonders gravierend beschrieben wird. Muß ich erwähnen, dass Usenet- und Foreneinträge nicht als "Fachkritik" zählen? Vielleicht wäre es besser, wenn du dich jetzt einfach nur auf deine cdrtools konzentrierst und das cdrkit vergisst, solange du sie nicht wegen Lizenzverletzung anzeigen willst. Der neutralen Darstellung dient dein Vorschlag jedenfalls nicht. --Trac3R 12:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht wie man das noch neutraler darstellen könnte, aber vielleicht hast Du ja Vorschläge...--Schily 13:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Deine Auslassungen über den Fork gehören schlicht nicht in den Artikel cdrtools. Eine generelle Diskussion über die Auslegung der GPL gehört in den GPL-Artikel. Die von mir gemachten Änderungen sind wirklich schon das äußerste. Außerdem solltest du dir mal Gedanken über die Prioritäten und Verhältnismäßigkeiten im Artikel machen. Wenn du der Meinung bist, dass cdrtools nur noch aus der Lizenzdiskussion besteht, dann kannst du ruhig so weiter machen und dieses Absatz weiter mit unbelegten Aussagen füllen. Ich kann dir versprechen, dass damit die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass das dann im richtigen Artikel landet. Denn soweit ich das sehe, sind alle außer Benutzer:Chire und dir anderer Auffassung und ihr zwei seit auch noch gegensätzlicher Meinung, wer daran Schuld ist. Ich hab es schon mal gesagt und ich hasse es wirklich mich zu wiederholen: Was nicht zur neutralen Darstellung beiträgt, bleibt besser ungesagt. Und was nicht belegt ist, kann von jedem entfernt werden. --Trac3R 14:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du keine unbelegten Äußerungen willst, dann ist es das Beste die Lizenzdiskusion komplett aus dem Artikel zu verbannen. Wenn jedoch überhaupt darüber berichtet wird, dann kann man keine verkürzenden und verfälschenden Darstellungsformen wählen. Ich habe jetzt erstmal einen Vorschlag zu einer neutralen Darstellung gemacht und stelle mich gerne einer faktbasierten Diskusion. --Schily 14:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein wichtiges Problem beider Artikel besteht darin, daß man es bei Debian eigentlich immer nur auf die CDDL Lizenzierung des separaten Projekts "Schily Makefiles" abgesehen hat (was lizenzteschnisch von niemandem außer Debian bemänglet wird) das wird aber in den Artikeln nicht herausgestellt. Im Gegensatz, es wird teilweise sogar behauptet, es ginge um mkisofs. Das hat aber Debian so nie behauptet und ich sehe zur Zeit keinen Weg zu einer Formulierung der nicht persönlich eingefäbt klingen würde - obwohl er es nicht ist. --Schily 22:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Siehst du, das ist der Denkfehler. Im Artikel sollte nicht stehen, was Debian meint, was du angeblich alles falsch machst, sondern das, warum du denkst, dass das was du getan hast korrekt ist. Das ist hier bereits der Fall gewesen. Wie du bereits in der Disk. zum Artikel erläutert hast, ist das einzige potentielle Problem in den Tools mkisofs sein könnte und das die Verbreitung trotz dieses "Problems" rechtlich möglich ist, wegen der ebenfalls dargestellten Lücke in der GPL. Bitte keine Diskussion darüber, dass das so gewollt ist. In der Präambel und auch Punkt 0 steht das anders.

Es ist besser den Jetztzustand darzustellen, für alle die kein Problem mit der CDDL haben. Das Ding mit Debian ist gelaufen, das Kind ist nun in den Brunnen gefallen und daran lässt sich auch hier nichts mehr ändern. Da die Geschichte vor allem zum Fork führte, ist diese Geschichte, wenn überhaupt, auch dort besser aufgehoben. Aber sicherlich auch nicht in dieser Ausführlichkeit. Und dort kann man dann die Beweggründe von Debian darstellen und diese dann ggf. gerade rücken. Was ich nicht verstehe, ist, warum du hier eine Darstellung in einer Ausführlichkeit haben willst, die du selbst auf deiner eigen Seite nicht mal aufzuschreiben hinbekommst. Daher gibt es auch keine zitierbaren Texte von dort. Die Wikipedia ist aber nicht dein Blog! Ehrlich gesagt finde ich, dass du daher selber Schuld daran bist, wenn man hier nicht jedem deiner Wünsche nachkommen kann. --Trac3R 23:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Präambel ist für Juristen ohne jeden Belang. Ziffer 0 der GPL ist kein Problem, weil ungenau formuluert. Die problematischen (weil im Widerspruch zum US Copyright) Forderungen stehen in Ziffer 2. Bedenke aber bitte auch, daß eine Kombination von GPL-Code mit anderen Werken in der durch die FSF beschriebenen Weise nichteinmal mit BSD-Code möglich ist. Das liegt daran, daß die BSD Lizenz keinen Text enthält, der eine Umlizenzierung gestatten würde. Aber selbst wenn die BSD Lizenz diesen enthielte, dann würde das nichts nutzen, denn die BSD Lizenz enthält keine Erlaubnis zur Unterlizenzierung und daher bekommt jeder Nutzer (wie bei der GPL) seine Rechte immer vom Original-Urheberrechtshalter zugewiesen und der hat dies unter der Vorgabe der BSD Lizenz getan. Wie Du siehst, kann auch eine Kombination mit BSD-Code nur im Rahmen eines Sammelwerkes erfolgen. Der einzige Unterschied zur CDDL besteht also darin, daß man den CDDL-Code in separaten Dateien halten muß.

Wenn Du mir sagst, wo ich an anderen Stellen etwas unvollständig oder schwerer verständlich formuliert habe, dann kann ich gerne versuchen das nachzubessern. Man lernt halt täglich dazu. --Schily 00:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es ist und bleibt irrelevant/uninteressant was rechtlich nun genau gültig ist, da das eben m.W. kein Gericht bisher geprüft hat. Es bleibt ein Fakt, dass Debian und andere hier Probleme sehen, und deswegen cdrecord nicht verwenden/vertreiben. Ob ihre Interpretation richtig ist oder nicht, sie haben das Recht auf ihre eigene Interpretation! --Chire 09:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ziffer 2 ist nur deshalb ungültig, weil in Ziffer 0 Sammelwerke zu abgeleiteten Werken umdeklariert werden und zwar angeblich im Sinne des Copyright. Lies Rosen mal genau, da steht das so drin! Daher ist es auch der Punkt 0, der die Verbreitung als Sammelwerk unter verschiedenen Lizenzen möglich macht, obwohl die GPL was anderes behauptet und in der Präambel intendiert. Weitere Diskussionen dazu haben hier nichts zu suchen, sondern gehören in den Artikel zur GPL. --Trac3R 13:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis

Der Abschnitt in cdrtools heißt zu Recht Lizenzdiskussion und nicht Fork, der Fork hat nämlich einen eigenen Artikel. Eine ausführliche Aufarbeitung der Diskussion mit Debian also bitte dort hinein schreiben. Und dazu Quellen angeben Jörg! Dein Beschluß mit Herrn Eisfeldt ist nicht nachvollziehbar und auch nicht wer die Open-Source-Gemeinschaft ist! Außerdem brauchst du Dinge, die ganz genau in den Quellen stehen nicht extra im Artikel ausführen. Dabei schleichen sich höchstens Fehler ein. Inoffizielle Repositories sind im Übrigen auch kein Beitrag zum Thema Lizenzdiskussion. --Trac3R 13:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vorschläge

Hi Trac3r. Erstmal Kompliment für deine Änderungen gestern. Ich finde die Artikel in deiner Überarbeitung sehr gelungen!

Drei Kleinigkeiten:

1. das "Siehe auch: cdrkit" im Abschnitt Lizenzdiskussion kommt ohne Erklärung. Jemand der nicht weiß, dass cdrkit der erwähnte Fork von cdrtools ist, wird das IMHO nicht gleich verstehen. Evtl. mit einer Erklärung versehen ("Debian-Fork von cdrtools"?)
2. Red-link zu cdrtfe: macht es Sinn, redlinks in einem Artikel zu haben, wenn nicht abzusehen ist, dass es den entsprechenden Artikel bald geben wird?
3. Den Fork-Abschnitt im cdrkit-Artikel könnte man mit einer passenden Überschrift abtrennen. "Abspaltung von cdrtools"?

[1] == [2] habe ich gerade durch Zufall gefunden. Da wird ein Video erwähnt zum Thema CDDL vs. GPL (gehört aber nicht hier in den Artikel, und ich habe es nicht nachgeprüft.) Evtl. wäre dies aber eine passende URL für den cdrkit-Artikel - immerhin liegt die Datei top-level auf der Homepage von cdrkit. --Chire 09:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zum ersten Punkt: Das ist so gewollt. Wie ich oben schrieb sollte der Abschnitt nur die Lizenzdiskussion der cdrtools behandeln. Ich hab absichtlich das Siehe auch mit der Vorlage so eingesetzt, damit niemand was über den Fork selbst in den Absatz schreibt. Ich finde, dass der richtige Ort dafür nunmal der Artikel von cdrkit ist. Und der kann so "erklärungslos" als Link dort stehen bleiben, da er nichts mit der Lizenzdiskussion zu tun hat sondern ein Resultat daraus ist. Der Name der Absatzüberschrift ist nämlich auch aus einem Grund so gewählt.

Zweiter Punkt: Ich persönlich halte die meisten Frontends für nicht relevant. Ich denke auch, dass dieses Teil keinen Artikel bekommt. Von daher ist es mir egal, ob da ein roter Link oder kursive Schrift steht.

Dritter Punkt: Solange für den Artikel zu cdrkit die gleichen Prinzipien gelten wie für die cdrtools, dh. keine tendenziösen Sätze und kein Bashing gegen das andere Projekt, kann er doch in jeder Form gestaltet werden. Ich versteh gar nicht warum du das fragst. Ist das hier mein Wiki? Es sollte nur nicht vergessen werden, die Projekte auch fachlich zu beschreiben und sich nicht nur auf die Abspaltung zu konzentrieren.

Punkt 3,5: Der Text ist der Gleiche wie in [3]. Das Video zeigt nichts wirklich neues. Es ist dieser Kommentar mit "CDDL ist absichtlich GPL inkompatibel", "CDDL kann man nicht gegen GPL linken, es sei denn es gibt eine Linking Exception" (ab Minute 20). Das ist vielleicht ein Link für den CDDL Artikel. Mit cdrkit hat das wenig zu tun, außer dass man hier sieht, dass Debian Legal eine andere Auffassung zum Linken haben könnte als die hier angegebenen Anwälte und Jörg (s. auch min 40). Wie gesagt, nichts neues. --Trac3R 13:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Vorschlag: im Abschnitt "Lizenzdiskussion" den 2. und 3. Absatz vertauschen. Der erste Absatz endet, als ob das Problem eigentlich gelöst wäre. Der zweite geht dann auf den Fork ein, der dritte erwähnt, dass das Problem nach Debians ansicht doch noch nicht gelöst ist. Das wäre vielleicht klarer, wenn man das umdreht. Dann könnte man den Halbsatz "was die Bedenken von Debian nicht zerstreuen konnte" wieder entfernen, da der nächste Absatz genau das ja erklärt. --Chire 15:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Absätze sind momentan in dieser Reihenfolge, wegen dem hier. Das Problem ist, dass auch die Darstellung des zeitlichen Ablaufs wichtig ist. --Trac3R 15:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Merge?

Die letzte Bearbeitung war vor einer Woche. Wenn es jetzt keine umfangreicheren Beiträge mehr zum Thema Lizenz und Fork gibt, würde ich schnellstmöglich einen Merge mit den originalen Artikeln anstreben, bevor diese jemand ändert und die Sache verkompliziert. --Trac3R 18:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Chire hat ja jetzt so ziemlich alle unter #Neutralität bemängelten Probleme zumindest entschärft. Aber diese Arbeitskopie war auch nie dazu gedacht, alle Probleme komplett zu beheben, sondern sollte nur die Hauptprobleme bei der Lizenzdiskussion abzuarbeiten. Ich denke das ist gelungen. Gibt es noch irgendwelche dringenden Anmerkungen zu dem, was wir hier gebaut haben? Ich würde die Seite nämlich gern wieder aus meinem BNR entfernen. Letzte Änderung war vor einer Woche, ich denke wenn nichts weiter groß bemängelt wird, würde ich sonst in einer weiteren Woche einen Merge durchführen. Die den großen bisher unbequellten Absatz und den Teil zu OpenSuse werde ich nicht mitnehmen. Ich lasse das dann aber erst mal hier so stehen. Sollte jemand Quellen dafür finden, dann können die Teile nachträglich immer noch rüber geschubst werden. Ein Monat nach einem Merge werden dafür wohl reichen, danach lasse ich diese Seite löschen. Die Diskussionsbeiträge verschiebe dann ich ins Archiv von cdrtools 2010. --Trac3R 17:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

cdrkit

Ich verstehe den Versuch, cdrtools und cdrkit sauber zu trennen, aber der Artikel zu den cdrtools versucht cdrkit auszusparen, wo es schlicht nicht geht (ohne dass wichtige Information verlorengeht).

• "Für die Medien-Aufnahme von der Konsole aus sind die cdrtools unter Betriebssystemen wie Solaris, Linux oder FreeBSD die wohl verbreitetsten Programme." stimmt für Linux nicht. Für Ubuntu z. B. kann man sich im Popcon anschauen, dass cdrkit sehr viel häufiger verwendet wird.
• "Auch Programme mit grafischer Benutzeroberfläche verwenden unter diesen Betriebssystemen häufig cdrtools für den eigentlichen Aufnahmevorgang" ...oder eben auch - in der Anwendung häufiger - cdrkit.
• Das "Siehe auch" würde ich wie Chire als Link in den Absatz einbauen. Das heißt ja nicht, dass man deswegen ellenlang auf cdrkit eingeht, aber ein "...unter dem Namen cdrkit..." o. ä. sollte nicht wehtun.

--Eike 18:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also hier gehen keine Infos verloren, die stehen alle im Artikel zum Fork. Ich will jetzt gar nicht auf deinen dritten Punkt eingehen, denn ich habe hier schon oft genug ausgeführt, dass und warum der Absatz "Lizenzdiskussion" heißt.

Bei den anderen Sachen wundert mich, dass dir das nicht schon die letzten Monate ins Auge gestochen ist, denn daran wurde nichts verändert. Aber sei es drum: cdrkit verwendet Softlinks mit dem Namen der cdrtools-Programme. Dem Nutzer fällt das also schon mal nicht auf, wenn er diese benutzt - zumindest nicht deshalb. Da auch das cdrkit versucht kompatibel zum Original zu bleiben, gibt es auch hier bei der Benutzung kaum Unterschiede. Ich denke auch, dass die Formulierung in deinem ersten Punkt also wohl meint, dass die am weitesten verbreiteten CLI Programme im Unix-Umfeld auf cdrtools basieren. Es geht hier nämlich überhaupt nicht um den Fork. Wärst du mit einer entsprechenden Umformulierung einverstanden? Das gilt analog für deinen zweiten Punkt. --Trac3R 01:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hier nicht (Debian ...): ich habe /usr/bin/wodim, das Paket installiert aber keinen symlink cdrecord. Statt dessen wurden einfach die entsprechenden Frontends angepasst, dass der Default eben "wodim" ist und nicht "cdrecord". Diese Aussage mag in der ersten Version von cdrkit korrekt gewesen sein, inzwischen stimmt sie aber nicht mehr. (Ich denke unter anderem, um Schily etwas entgegen zu kommen!). In wie weit jetzt cdrskin (!) ein entsprechendes Kommando bereit stellt (oder man eben "cdrskin" statt "cdrecord" schreiben muss!) weiß ich nicht, das ist aber nicht cdrecord-basiert, sondern basiert auf libburn/dvd+rw-tools. Glaube ich. Manche Programme wie vermutlich k3b suchen auch einfach nach passenden Kommandos. Die probieren dann "cdrecord", "cdrskin", "wodim" und nehmen halt was sie finden können. Auch wieder: "glaube ich, denn k3b hat zumindest einen entsprechenden Konfigurationsdialog" --Chire 13:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann schein Debian mir die einzige bekannte Ausnahme zu sein. Hier (Xubuntu) ist das nämlich sehr wohl der Fall. Ich schätze man kann also beides nicht verallgemeinern. --Trac3R 15:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag: es gibt den Link bei Debian anscheinend auch, aber nur wenn man das Paket "cdrecord" installiert, nicht im Paket "wodim" selbst: Zitat: "Dieses Übergangspaket erleichtert den Übergang zu wodim, einer Abspaltung (fork) von cdrecord. Es stellt für Kompatibilitätszwecke einen symbolischen Verweis zu wodim zur Verfügung. Bitte verwenden Sie wodim anstelle von cdrecord.". Ich habe halt dieses Paket nicht installiert, da alle meine Frontends inzwischen explizit "wodim" verlangen. Gibt aber wohl noch 3 selten verwendete Frontends (cdrbq, mp3burn, multicd) die auf "cdrecord" eine Abhängigkeit haben statt auf wodim. --Chire 18:26, 21. Aug. 2010 (CEST)

Explizit danach verlangen werden sie wohl nicht, sie können nur mit beidem umgehen. K3b und Co. tun es mit beidem, steht auch hier im Artikel. Auf Debian mag das natürlich anders sein, die passen ihre Software ja gerne an. --Trac3R 13:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität

Tut mir leid, aber das liest sich nicht neutral. Die Situation, die wir haben, ist doch die, dass Schily das eine sagt und Debian das andere. Dabei beruft sich Schily auf Jurist x und Debian auf Organisation y. Und so in der Art sollten wir das auch schreiben.

1. ..."und Juristen die Ziffer 3 der GPL so auslegen, dass Skripte zur Kompilation unter einer beliebigen Lizenz stehen dürfen" Welche Juristen? Wieviele? Alle? Einer?
2. "glaubte der zuständige Maintainer des cdrtools Debian-Paketes daraus ein Problem [...] zu erkennen." So sieht keine neutrale Formulierung aus. (Korrektes Deutsch ist es nebenbei IMHO auch nicht.)
3. "Allerdings betrachtet Jörg Schilling das binäre Ergebnis des automatischen Linkvorgangs in Übereinstimmung mit dem US-Copyright-Gesetz nicht als abgeleitetes Werk, sondern als ein Sammelwerk." Neutral läse sich das IMHO zum Beispiel so: "Jörg Schilling betrachtet das Ergebnis des Linkvorgangs nicht als abgeleitetes Werk, sondern als ein Sammelwerk, und beruft sich dabei auf das US-Copyright-Gesetz." (Siehe Einleitung, letztlich müssen wir nach he-said-she-said-Manier arbeiten.)
4. "Nach Rechtsauffassung der Juristen, die sich bisher zu diesem Thema geäußert haben, sind die Teile der GPLv2, welche sich auf eingebundene, externe Programmteile beziehen,[Anm. 1] in einem solchen Fall nicht gültig." "Der Juristen"? Aller Juristen, die sich dazu geäußert haben? Wie haben wir das abgesichert?
5. "unüblichen Auslegung der GPL" würde ich ersatzlos streichen. ("Diskussion mit anderen Mitgliedern der OpenSource-Gemeinschaft" und "umfangreiche Quellenrecherche" ebenfalls.)
6. "was den Fork nötig machte" scheint mir in der anderen Richtung unneutral - "weshalb ein Fork gestartet wurde" o ä. ("startet" man einen Fork?) sollte es auch tun.

Und eins noch...

• "Obwohl die den GPL-Projekten in den cdrtools zugeordneten Makefiles in den Projektordnern weiterhin unter der GPL standen". War dem so? [4] sagt ausdrücklich das Gegenteil...

Soll ich einen Gegenentwurf für die Absätze schreiben? --Eike 20:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zu Punkt 1 ist eine Quelle angegeben. Es findet sich auch im Text nicht das Wort "alle", das hab ich selbst entfernt. Die Sache ist die, dass wir bisher keine anders lautenden Äußerungen von Juristen finden konnten. Daher wurde auch auf das Wort "einige" verzichtet. Punkt 4 analog, keine anders lautenden Aussagen gefunden. Ich habe trotzdem mal das der zu von geändert, das impliziert definitiv kein "alle".

Deinen Punkt 3 würde ich so umsetzen wie du sagst, mach es selbst. Punkt 6 ist aus dem Kontext gerissen. Aus dem Satz geht hervor, dass es sich dabei um die Meinung der Verantwortlichen bei Debian handelt und keine Wertung von uns ist. Punkt 7 ist wieder so eine Knacknuss, wo Schily es einfach nicht gebacken bekommt Nachweise für die Zeitlinie zu bringen. Ich gehe mal davon aus, dass der Bugreport von einem Zeitpunkt nach der Auseinandersetzung mit dem Maintainer stammt. Was nicht belegt werden kann wird eben entfernt, selber Schuld. Das trifft auch auf die verblieben Punkte zu. Wenn du dich zu einem Gegenentwurf noch veranlasst siehst, bitte. Aber ich denke, die jetzt noch fraglichen Teile zu entfernen sollte reichen. --Trac3R 01:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Slackware

Verteilt Slackware Binärpakete, oder haben sie im Prinzip den Standpunkt von Gentoo, dass der Quellcode von der Linking-Problematik nicht betroffen ist? Dann könnte man die beiden Zusammenfassen. --Chire 15:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Slackware verteilt kompilierte und gelinkte Programme, meist ohne Änderung an der Version des Entwicklers, in tar.gz Dateien. Prinzipiell wären sie also von dem Problem betroffen, wenn es das denn gibt. --Trac3R 15:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vereinigung der Artikel Cdrtools und Cdrkit?

Ich weiß, es ist ein gewagter Vorschlag, und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, aber...
Die Auftrennung zwischen den Artikeln Cdrtools und Cdrkit ist schwierig. Teile müssen zum Verständnis einfach in beiden Artikeln stehen, und beim Rest können wir uns auf langwierige Diskussionen einstellen, was wohin gehört. Ich hatte schon überlegt, ob man einen dritten Artikel zu den Fork-Geschehnissen einführt, aber das wär nun wirklich zu viel des Guten/Schlechten. Deshalb meine Idee: Sollten wir die Artikel nicht einfach vereinen? Die Programme tun sehr ähnliche Dinge, sie heißen nur anders. Das gilt noch etwas stärker für die letzte Pre-Fork-Version der Cdrtools, bei der ja manche Distributionen stehenbleiben. Die Fork-Geschichte hätte auch ihren natürlichen Platz in dem einen Artikel. Und man müsste die Diskussionen hier nicht doppelt führen. --Eike 18:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das dürfte das Gegenseitige Bashing noch um einiges verschärfen und ganz und gar nicht zu einer neutralen Darstellung beitragen. --Trac3R 19:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde da eher vorschlagen den cdrkit Artikel wegen mangelnder Relevanz zu löschen. Schließlich ist dieses "Projekt" seit längerer Zeit tot und das hat sich selbsttätig bei den (gezwungenen) Nutzern herumgesprochen. Nicht ohne Grund haben sich auf Ubuntu und SuSE Leute völlig eigenständig dazu entschlossen dem Problem wodim/cdrkit durch bereitstellen von Binärpaketen abzuhelfen. Schily 22:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von den 1,6 Millionen Teilnehmern an Ubuntu popcon verwenden 5% wodim und 0,02% cdrecord. Wenn Cdrkit tot wäre, wäre Cdrecord noch deutlich töter. --Eike 22:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Unser Eike ist mal wieder dabei Statistikergebnisse zu verfälschen... Der korrekte Schluß aus dieser "Quelle" ist, daß offenbar 95% der Ubuntu Nutzer wodim deinstallieren (denn wodim gehört zur Grundinstallation) um dann vermutlich cdrtools selbst zu kompilieren. Die Nachfrage nach den cdrtools hat in der Tat zwar in den letzen Jahren (bedingt durch Flashspeicher) etwas nachgelassen und ich habe am Hauptserver nicht mehr über eine Million Quell-Downloads pro Jahr, 200000 sind es aber schon noch. Gerade diese Zahlen belegen aber offenbar, daß erstaunlich viele Nutzer in der Zeit der Pakesysteme gezwungen sind selbst zu kompilieren weil ihnen ihre Distribution nicht das liefert was sie erwarten. Siehe auch https://bugs.launchpad.net/bugs/213215. An anderer Stelle (einfach mal etwas suchen) kann man übrigens nachlesen, daß Nutzer von wodim 50% der Rohlinge verbrennen und sich deshalb in ihren Nutzerunfreundlichen Linux-Distros wieder das Original wünschen. Schily 11:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wolltest du was zum Thema - Vereinigung der Artikel - beitragen? (Du hast übrigens die Spalten "inst" und "vote" verwechselt. Installiert haben wodim 98%. Ein schöner Hinweis, warum man hier nicht aufgrund eigener Interpretationen Artikel ändern sollte.) --Eike 13:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Werter Herr Schily, es sind leider deine Interpretationen, die hier sehr "frei" sind, und einen gewissen Realitätsverlust wiederspiegeln. Die 95% der Nutzer haben keineswegs wodim deinstalliert (geschweige denn dass sie notwendigerweise überhaupt in der Lage wären, cdrtools selbst zu compilieren ...) - sondern in diesen 95% sind all diejenigen Installationen enthalten, die gar keinen CD-Brenner haben/verwenden. Und beispielsweise besagte "Flash-Speicher" verwenden. Wie du festgestellt hast, ist es in der Standardinstallation, wird also insbesondere auch von Nutzern installiert, die gar keinen Brenner haben (das ist auch sinnvoll, da es externe USB-Brenner gibt, die nicht bei der Erstinstallation angeschlossen sein müssen). Es haben also nach diesen Zahlen mindestens 1.5 Millionen Ubuntu-Nutzer Wodim installiert; du selbst registrierst 200.000 Downloads pro Jahr (wovon du noch mal x % abziehen musst, die daran scheitern es zu compilieren oder zu verwenden, die es zwar herunterladen, aber nie auch nur entpacken usw.; es muss sich auch keineswegs um neuinstallationen handeln!). Ich finde es bedauerlich, dass du überall (Heise usw.) deinen "Heiligen Krieg" gegen den Rest der Welt auslebst; ich bin fast überrascht, dass du hier auf Wikipedia noch keine permanente sperre erhalten hast. Insbesondere da offensichtlich ein WP:Interessenkonflikt vorliegt. Insbesondere sollte man dir daher den automatischen-Sicherstatus entziehen, so dass deine Änderungen stets von Dritten geprüft werden müssen! --Chire 10:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

Quelle/Formulierung?

"Aus dieser Auseinandersetzung[2] ging 2006 das Projekt cdrkit hervor, ein Fork der cdrtools,[3] dessen Entwicklung aber nur schleppend voranschritt."

Nachdem die letzte finale Version von cdrtools (laut Wikipedia) von 2004 stammt, die letzte finale Version von cdrkit (wieder laut Wikipedia) hingegen 2009 herauskam, kann da jemand, der sich bei dem Thema auskennt, für das "schleppend voranschritt" eine Quelle einfügen? So wie's jetzt dasteht, klingts für mich als Laien eher nach stänkern als nach sachlichem Fakt. Nachtrag: --213.129.227.66 15:22, 27. Mai 2010 (CEST)

Die cdrtools werden ja schon weiterentwickelt, nur halt als Alpha-Versionen gekennzeichnet. Als Quelle für die schleppende Entwicklung wurde damals das hier angegeben. Da ein Forumsbeitrag keine geeignete Quelle ist, hab ich die Quellenangabe rausgenommen. Die Behauptung habe ich belassen, weil ich mich an einen Artikel (Linux Weekly News?) erinnere, der denselben Tenor hatte. Leider habe ich diesen Artikel damals wie heute nicht mehr gefunden... --Eike 18:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist übrigens kein Forumsbeitrag, sondern ein Eintrag auf einer Mailing-Liste. Dieser ist als Quelle ebenso zulässig, wie eben Postings aus der Debian-Legal Liste, welche sich über die ganze Wikipedia verstreut als Belege finden oder gar Debian-Bugs, welche sogar in diesem Artikel steht. Vielleicht erklärst du dich bereit, den Ref wieder einzufügen, zumindest solange die Aussage im Artikel besteht? Er verstößt gegen keine der Wikipedia-Richtlinien, nicht einmal WP:WEB.--Trac3R 22:35, 31. Mai 2010 (CEST)

Wer ist Luis Medinas und warum ist seine Aussage für uns relevant?

Möchtest du Diskussion nach dem Bugreport rausnehmen? Vielleicht passt sie besser unter Weblinks als unter die Einzelbelege?

--Eike 10:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ein (ehemaliger?) Maintainer von Gentoo, der offensichtlich an der Entscheidung über die Verwendung von cdrkit dort beteiligt war? Ebenfalls Betreuer von Brasero, dem Standard Brennprogramm von GNOME. Relevant ist es vor allem deshalb, weil es eine Quelle für die Aussage in dem jetzt quellenlosen Satz ist und eine schlechte Quelle besser ist als keine! --Trac3R 17:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da find ich deinen Vorschlag unten überzeugender - rauslöschen. Und nein, eine schlechte Quelle ist nicht immer besser als keine, sondern unter einer gewissen Grenze dasselbe wie keine. --Eike 17:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin voll für das Löschen, sobald auch die Inkompatibilität nicht gelinkter Programme hier nicht mehr als eine Tatsachenbehauptung dargestellt werden. Solange handelt es sich allerdings um ein strittiges Zitat und da ist WP:Q eindeutig im zweiten Grundsatz. --Trac3R 17:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist aber leider, daß im Artikel etwas als angebliche Tatsache dargestellt wird das von einem prominenten Anwalt (der jahrelang die OSI juristisch in Lizenzfragen beraten hat) in einem Buch (also zitierfähig) http://www.rosenlaw.com/Rosen_Ch06.pdf als falsch dargestellt wird. Es geht sogar weiter: währen Lawrence Rosen seine Aussagen mit jurischtisch stichhaltigen Argumenten begründet, gibt es von der FSF eine komplett unbelegte Behauptung die zudem in letzer Konsequenz die GPL generell unbenutzbar machen würde - wäre sie denn korrekt. Ich tendiere daher den Leuten zu vertrauen (Lawrence Rosen) die ihre Aussagen auch belegen und die zudem im Einklang mit diversen deutschen Anwälten stehen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe. Diese Aussage ist klar und sollte allgemeinverständlich sein: Beim Linken eines Programms gegen eine Bibliothek (die ein unabhängiges Projekt/Werk darstellt) wird kein abgeleitetes Werk erzeugt, sondern vielmehr ein Sammelwerk gebildet (zu dem es übrigens einen extra Abschnitt im Uhrheberrecht gibt). So ein Sammelwerk ist eindeutig zulässig. Zu meinem juristischen Fachkenntnissen: ich habe 2001 als weltweit erster versucht 2 Firmen wegen GPL Verletzung (ausschließlich auf Basis von illegaler Software) zu verklagen und hatte einen sehr guten Anwalt. Daher weis ich genau was die GPL definitiv nicht erreichen kann und das was Debian und die FSF (beide unbelegt) behaupten ist definitiv nicht vor Gericht durchsetzbar. im Gegensatz zu Debian halte ich mich 100% korrekt an die GPL Schily 14:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte hier nochmal darauf hinweisen, dass Diskussionen in der Sache nicht weiterführend für den Artikel sind. Rosen erwähnt in dem verlinkten PDF die CDDL und die entsprechende Diskussion darüber nicht (wie auch? Das Buch wurde vor dem Konflikt geschrieben.). Was Du, Eike oder ich in der Sache für richtig oder falsch halten ist vollkommen irrelevant und wird keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben. Diskussionen dieser Art sind bitte nicht hier in der Wikipedia zu führen. Danke und Grüße --Benutzer:Millbart talk 15:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

In dem Buch von Rosen muß CDDL auch nicht erwähnt werden weil das Buch generelle Aussagen macht, die (weil sie generell sind) selbstverständlich auch für die CDDL zutreffen. Schily 15:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

Du brauchst dich hier nicht darüber streiten, wie du das Buch interpretierst. Wichtig wäre es, einen Beleg dafür zu bringen, der genau deinen Fall und den der cdrtools beleuchtet. Betrachtungen zur GPL und der CDDL im Allgemeinen haben in diesem Artikel einfach nichts zu suchen, weil wir, wie ich dir schon versucht habe zu erklären, Quellen nicht interpretieren, sondern wiedergeben. --Trac3R 15:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wunderbar, dann können wir ja den gesamten zu CDDL/GLP gehörenden Text im Artikel löschen, denn dieser ist auf Basis unbelegter verallgemeinernden Behauptungen geschrieben und ich freue mich wenn auch Du sieht, daß soetwas nicht in den cdrtools Artikel gehört. Schily 15:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was wird im Artikel deine Erachtens als Tatsache dargestellt? --Eike 15:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ähm? Ich gehe davon aus, dass dir klar ist, dass der Artikel nicht die Inkompatibilität behauptet, sondern wiedergibt, dass Debian die Lizenzen für inkompatibel hält. (Und selbstverständlich ist das eine Tatsachenbehauptung von Debian - dieser Begriff beinhaltet schließlich ausdrücklich keine Aussage zum Wahrheitsgehalt der Behauptung.) Bestreitest du, dass Debian die Lizenzen für inkompatibel hält? --Eike 17:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, das war mein Schreibfehler. --Trac3R 12:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

Korrekt ist in der Tat, daß es bei dem Fork faktisch gar keine Weiterentwicklung gibt, seit mehr als drei Jahren werden maximal Tippfehler in den Man Pages beseitigt. In der Gesamten Zeit des Bestehens des Forks, hat dieser Fork keine einzige Version hervorgebracht, die nicht schon zum Zeitpunkt der Veröffentlichung voller lange bekannter Fehler war. In der gleichen Zeit hat das Originalprojekt 70 neue Versionen hervorgebracht, die zum Zeitpunkt des Erscheinens ohne bekannte Fehler waren. Wie man am Changelog sehen kann, ist mehr als die Hälfte des aktuellen Codes im Originalprojekt in der Zeit entwickelt worden, die nach der "Übernahme" des Codes in den Fork liegt. Die einzige Phase des Forks, in dem erkennbare Änderungen stattfanden war zwischen September 2006 und April 2007. In dieser Zeit wurden die Bugs eingebaut, die im Originalprojekt völlig unbekannt sind. Schily 01:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Es war nach Quellen gefragt. --Eike 09:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Es ist mir völlig egal, ob cdrtools oder der Fork besser/schneller/toller/schöner oder stagnierender ist - solange es durch neutrale Quellen belegt ist. Denn so wie's jetzt dasteht kann ich es glauben oder auch nicht. Aber nachprüfen kann ich es nicht - und damit ist es imho eine ungültige Aussage, die so eigentlich nicht stehenbleiben kann. Ich kann gerne versuchen, Quellen dazu zu suchen, hab aber vom Thema wenig bei keine Ahnung. Ich nehme an, Schily ist der Autor des Originals? Hast du, Schily, nicht irgendwo Links zu brauchbaren Quellen, mit denen sich das belegen lässt? --213.129.227.66 12:42, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn es bei WP wichtig wäre nur durch neutrale Quellen belegte Aussagen zu veröffentlichen, dann müßte zunächst mal alles was in den die cdrtools und den Fork betrefenden AP Artikel an pro-Debian Behauptungen steht gelöscht werden. Es gibt dafür nämlich keine neutrale Quelle und alles was da steht sind nichts als die mehrfach kopierte Behauptungen eines "Eduard Bloch". Meine Aussagen lassen sich übrigens leicht durch das betrachten des Quellcodes belegen - eine neutralere Quelle wirst Du nicht finden. Schily 23:36, 28. Mai 2010 (CEST)

Und weil Änderungen im Quellcode für Laien, die kein Versionstool bedienen können, so schwer nachzuvollziehen sind, wurdest du schon mindestens ein mal (an das ich mich erinnere) gebeten, diese Änderungen in irgendeiner Form (und wenn es nur die geänderten Codezeilen pro Version sind) übersichtlich darzustellen. Dann kann man die auch als Quelle angeben.

@Eike, sorry wenn ich dich korrigieren muß, aber Schily veröffentlicht nicht nur alpha-Versionen. Seine Release-Politik ist einfach konservativ, was nicht heißt, dass diese Software irgendwelche Mängel einer Bleeding-Edge-Entwicklerversion haben muß. Ohne Beta-Tester kein Release Candidate, ohne RC kein Release. So einfach ist das. --Trac3R 13:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Nun, Quellen muß man als potentieller Autor eines Artikels verstehen können (sonst sollte man sich besser zurückhalten) und wie bei anderen Enzyklopädien müssen Artikel daher auch hier bei WP von fachlich kompetenten Personen erstellt werden. Ich bin gerne bereit dabei zu assistieren wenn eine Chance besteht, daß dabei ein verbesserter und dann hoffentlich neutraler Artikel herauskommt. Vielleicht noch ein kleiner Hinweis am Rande: Das Changelog File aus cdrtools-3.0 für die Änderungen des Originalprojekts seit September 2004 (also dem Zeitpunkt an dem man bei Debian Code übernommen hat) ist 414 kB groß, das Changelog für die Zeit zwischen 1995 und 2004 ist nur 257 kB groß. Der aktuelle Originalcode ist also zu mehr als 50%, gegenüber dem was Debian verwendet, erneuert worden. Auch finde ich, daß beschönigende Formulierungen wie eine "schleppende Entwicklung im Fork" nichts in WP zu suchen haben, schließlich gab es seit dem 6. Mai 2007 keine Weiterentwicklung des Forks mehr, das sind zur Zeit bereits mehr als 3 Jahre. Wie können wir denn am besten auf dem Weg zu einem neutralen Artikel weiterkommen? Schily 22:07, 29. Mai 2010 (CEST)

WP:Q: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Wenn jemand das ändern will, möge er es versuchen - aber nicht hier. Es ist hier nicht der Ort, Regeln der Wikipedia zu ändern oder auch nur ausführlich zu diskutieren.

Bei den Alpha-Versionen hast du mich missverstanden. Ich rede weder von "Bleeding Edge" noch von Mängeln von einer Release-Politik, wie sie überall sonst betrieben wird. Der Autor der cdrtools beliebt halt nur, seit Jahren alle veröffentlichten Versionen als Alpha-Versionen zu bezeichnen.

--Eike 14:09, 29. Mai 2010 (CEST)

Nachdem "schleppend" eindeutig negativ konnotiert ist und bisher noch keine brauchbaren Quellen aufgetaucht sind, würde ich eine Änderung von "dessen Entwicklung aber nur schleppend voranschritt" auf "... dessen Entwicklung allerdings langsamer voranschritt" vorschlagen. Da fehlen mir zwar immer noch die Quellen, aber zumindest die Schmähformulierung "schleppend" ist dann solange draußen, bis es eine klare Quelle gibt. Alternativ wäre auch ok, "... dessen Entwicklung laut den cdrtools-Entwicklern (Einzahl?Mehrzahl?) eher schleppend verläuft".

So wie es jetzt dasteht ist es einfach nur eine Polemik. Und nein, ich werde keinen Quellcode vergleichen, allein schon deswegen nicht, weil mir das nötige Wissen daufehlt. Und zweitens, weil es Theoriefindung wäre. Also gibts Quellen? Wenn nicht, werde ich den Teilsatz am Montag erstmal entweder umformulieren oder löschen. Wenn Quellen auftauchen, kann man ihn ja jederzeit belegt(!) wieder einfügen. mfg --62.178.69.153 14:36, 29. Mai 2010 (CEST) (derselbe wie oben, aber auf einem anderen Rechner)

"langsamer voranschritt" find ich ok. "Laut xy" kann man sich bei einigen Sachen nicht ersparen, aber die Entwicklungsgeschwindigkeit ist IMHO nicht so ein Fall. --Eike 14:48, 29. Mai 2010 (CEST)

Wenn sich beim "langsamer" alle einig sind (quasi "Allgemeinwissen bei Themenkundigen" oder so), dann nehme ich mal die Änderung von "schleppend" auf "langsamer" vor. Vielleicht stolper ich mal über passende Quellen und kann dann eine passende Ref. nachtragen (für Fachfremde wie mich ;) mfg --62.178.69.153 23:53, 29. Mai 2010 (CEST)

Aso "langsamer" finde ich genau wie "schleppend" eine sehr beschönigende Formulierung dafür daß seit mehr als 3 Jahren praktisch nichts mehr im Fork passiert ist. Siehe auch das Changelog zu cdrtools-3.0 auf ftp://ftp.berlios.de/pub/cdrecord/alpha/Changelog in dem 6372 Dateiänderungen in der Originalsoftware seit der Abspaltung gelistet sind. Das sind im Mittel 3,7 Dateiänderungen pro Tag. Sieh doch mal nach was in dem Fork so passiert ist.... Schily 00:39, 30. Mai 2010 (CEST)

@Eike: Die von dir zitierte Passage aus WP:Q wird im meines Wissens von keinem Softwareartikel erfüllt und selbst wenn es Ausnahmen gibt, ist das auch in diesem Bereich keine gängige Praxis. Wir sind hier in den meisten Fällen auf Informationen ausschließlich von den Entwicklern selbst oder bestenfalls Fachzeitschriften angewiesen (Diese gelten wohl meist kaum als wissenschaftliche Publikation, oder will das jemand von der C't behaupten?). Natürlich weißt du das alles. Aber du kannst gern anfangen alle diese Artikel zu löschen und gucken was passiert... Bitte sei endlich mal so konsequent! Man kann nicht bei einem Artikel andere Maßstäbe anlegen als bei dem ganzen Rest! Das von Schily angegebene Changelog ist eine Quelle, die als Beleg für die Aktivität des Projektes reicht; für was immer das auch gut sein mag. Damit muß sich jedenfalls keiner durch Commits in einer Versionsverwaltung wühlen, es kann verlinkt werden und ist auch übersichtlich genug.

Ich finde es übrigens nervig wenn hier ständig über Themen gequatscht wird, die nur indirekten Bezug zum Lemma haben. Vielleicht kann man die Diskussion hier auf die Cdrtools beschränken und wodim & Co. soweit möglich ausklammern? Persönliche Betrachtungen zum Thema haben auf der Seite nichts zu suchen! Im Vergleich zu dieser Sinnlosdikussion ist der Artikel winzig. Und selbst der besteht zur Hälfte aus Text der ins Lemma des Fork gehört. Ich würde vorschlagen der Herr Schily erläutert mal seine Releasepolitik (statisch und auf berlios, damit man sich hier darauf beziehen kann) und wir basteln gemeinsam einen neuen Absatz daraus, damit diesen elenden Beiträge über Alphaversionen hier und auch im Usenet endlich mal der Boden entzogen wird. Wenn dann mal klar ist, warum die Betas hier das sind, was andere Releases nennen, dann wären wir schon einen großen Schritt weiter. Dann kann man vielleicht auch mal anfangen darüber zu reden was die Cdrtools alles besser können, statt darüber was andere schlechter machen. Damit kriegen wir das Thema Neutralität auch endlich mal in den Griff. Nur so ne Idee... --Trac3R 01:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Was wir bei diesem Artikel sehen ist leider etwas, das man bei vielen WP Artikeln finden kann ohne daß dagegen eingeschritten wird. Da betreiben einige Leute politische Agitation gegen das "Objekt", das im Artikel eigentlich neutral beschrieben werden sollte. Da diese Agitation hauptsächlich von Leuten ausgeht, die sich als Kern der WP Gemeinde verstehen, mache ich mir wenig Hoffnung auf Abhilfe. Nun aber zurück zu Deinen Fragen: Ich mache eine Releasepolitik wie sie eigentlich für alle OSS-Projekte der Standard sein sollte, denn ich mache es weiterhin so wie es Anfang der 1980er Jahre (als die OpenSource Bewegung von Larry Wall und Rich Salz gegründet wurde) bereits getan wurde und wie es durch Eric Raymond beschrieben wurde. Ich gebe in regelmäßigen Abständen neue Versionen heraus, die jeweils besser als alle ihre Vorgänger sind (es sei denn, eine größere Umstrukturierung erfolgte mit angekündigter Instabilität). Bei neuen Features kann es dabei durchaus noch Fehler geben, aber alle alteren Features werden durch eine neue Release höchstens Fehlerfreier. Sobald eine in sich sinnvolle Zusammenstellung neuer Features ausreichend gut geworden ist, wird eine sogenannte "stabile" (tote) Version herausgegeben und ein neuer Entwicklungszyklus begonnen. Ansonsten bitte ich zu beachten, daß Changelog Dateien auf FTP-Servern nicht unbedingt für die Ewigkeit gedacht sind. Schily 13:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Das ist alles schön zu wissen, leider ist diese Diskussionsseite aus offensichtlichen Gründen nicht dazu geeignet als Quelle für diese Erklärung in Betracht zu kommen. Wie ich bereits schrieb, gehört das auf deine Projektseite, am besten in die FAQ, denn dass die Frage nach der Versionspolitik öfter kommt, kannst du wohl kaum bestreiten. Im Übrigen annoncierst du ja Version 3 der Cdrtools (leider ohne Datum). Aber leider ist auf den Downloadseiten nichts davon zu sehen. Ist die Woche noch nicht um?

In deinem eigenen Interesse und und um unser aller Nerven zu schonen, würde ich dich bitten in Zukunft auf Aussagen, die als Angriff gewertet werden könnten zu verzichten, auch wenn sich andere offensichtlich nicht daran halten. Sowas kommt hier einfach nicht gut an. Und das du dir mit solchen Aussagen keine Freunde machst, selbst bei Autoren die dem Thema neutral gegenüber stehen, dürfte ja wohl klar sein. --Trac3R 16:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Im Interesse der WP würde ich bitten, Behauptungen die als Angriff gegen ein Projekt gewertet werden können, aus den Artikeln zu entfernen. Ich greife übrigens niemanden an, ich versuche nur eine halbwegs neutrale Darstellung zu bekommen. Die hat der aktuelle Artikel noch lange nicht erreicht. Im Übrigen war die cdrtools-3.0 mit "in etwa einer Woche" anonciert. Die 3.0 kommt dann wenn ich sicher sein kann, eine Version zu haben, die auch für die Nutzer, die jahrelang nicht updaten, ausreichend gut ist. Schily 17:28, 30. Mai 2010 (CEST)

Schrieb ich nicht gerade: auch wenn andere sich offensichtlich nicht daran halten? Du kannst davon ausgehen, das mir die Situation im Artikel und vor allem auf dieser Diskussionsseite fast ebenso wenig gefällt wie dir. Und weil das so ist, möchte ich dies auch verändern. Kein Artikel ist in Stein gemeißelt! Aber um etwas zu ändern ist es nunmal unabdingbar, dass man sich wenigstens vernünftig mit einander unterhalten kann und Dinge, die einem gegen den Strich gehen zunächst einmal ignoriert und sich mit dem beschäftigt worüber Konsens besteht. Anscheinend ist bisher niemand hier dazu in der Lage gewesen und das seit Jahren, was ich absolut ätzend finde. Du wirst, um was zu ändern, aber den Hauptteil der Arbeit selbst leisten müssen, indem du außerhalb der Wikipedia Aussagen, die du im Artikel finden willst, vernünftig dokumentierst, damit man dich hier zitieren kann. Daran führt kein Weg vorbei! Du wirst allerdings auch dann nicht erreichen können, dass jemand einfach so die GPL als kompatibel zu einer anderen Lizenz erklären wird (s. oben). Ebenso wenig, dass Zitate aus dem Dunstkreis des Fork in der kompletten WP nicht mehr erscheinen. --Trac3R 19:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Dann müsste es doch auch in deinem Sinne sein, dass nur klar belegbare Behauptungen im Artikel bleiben, oder? Denn so lässt sich "politische Agitation" am besten vermeiden. Aber klar, wenn es keine normierte Belegpflicht gäbe, dann könnte jeder seine persönliche Meinung einfach als Tatsache in den Artikel schreiben. Von daher freut es mich, dass auch du die Notwendigkeit seriöser Nachweise anerkennst.

PS: ich hab mich zwecks leichterer Identifizierbarkeit in der Diskussion jetzt bei Wikipedia angemeldet, aus der IP wurde soeben --Friro 14:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn zunächst einmal alle unbelegten (bzw. tendenziös verleumderischen) Behauptungen beseitigt werden und danach nur noch belegte Aussagen reinkommen, würde ich mich freuen. Das bedeutet vornehmlich die falsch dargestellte Zeitlinie zu korrigieren (mit der zur Zeit versucht wird die falschen Behauptungen von Debian zu "belegen") und tendenziöse Sätze wie: "Das Debian-Projekt betrachtet jedoch in Übereinstimmung mit der Free Software Foundation[1] die CDDL und die GPL, unter der Teile der cdrtools stehen, als inkompatibel." ganz zu beseitigen. Ansonsten müßten wir nämlich auf die Linux Seite schreiben: "Nachdem die FSF GNU tar unter GPLv3 stellte, gibt es nach Ansicht von Debian einen Lizenzkonflikt und Linux kann nicht mehr legal vertrieben werden". Eine Lizenz, die von der OSI als konform angesehen wird, darf keine Einschränkungen auf den gemeinsamen Verterieb von OSS-Werken unterschiedlicher Lizenz machen. Die cdrtools sind aber nunmal eine Sammlung mehrerer unabhängiger Projekte die selbstverständlich ihre jeweils eigene Lizenz haben dürfen. Schily 15:57, 30. Mai 2010 (CEST)

Es ist mir ein Rätsel, warum es dir so schwerfällt, diesen Satz zu verstehen. Die Formulierung "Das Debian-Projekt betrachtet..." kommt dir entgegen. Denn das heißt ja nicht, dass das, was danach im Satz kommt, die eine objektive Wahrheit ist, sondern dass es die Ansicht des Debian-Projekts ist. Das - dass dies die Ansicht des Debian-Projekts widerspiegelt - ist a) bekannt und b) belegt. Wenn du "Nachdem die FSF GNU tar unter GPLv3 stellte, gibt es nach Ansicht von Debian einen Lizenzkonflikt und Linux kann nicht mehr legal vertrieben werden" belegen könntest - nicht mit eigenen Interpretationen, sondern weil Debian das konkret so schreibt! - dann könntest du das in den entsprechenden Artikel einbringen. Deine eigenen Interpretationen als Benutzer:Schily aber spielen hier keine Rolle. --Eike 16:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es übrigens nervig wenn hier ständig über Themen gequatscht wird, die nur indirekten Bezug zum Lemma haben. Zum Beispiel darüber, was ich in anderen Artikeln machen sollte. Könnte man bleiben lassen. Nur so ne Idee... --Eike 01:39, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich bin zwar nicht Eike, aber die Änderung ging von mir aus, deswegen verstehe ich nicht so ganz, wieso du nicht mir schreibst? Ich habe nach Quellen für eine wertende Behauptung gefragt. Die Wikipedia-Regeln sind hier eindeutig, siehe auch das Zitat von Eike. Dass zB. die aktuelle Versionsnummer auch ohne Beleg darstehen kann, weil dabei keine Interpretation offenbleibt, befreit einen Autor nicht von der Pflicht, für wertende Behauptungen neutrale Quellen zu liefern. Wenn keine wissenschaftlichen Quellen verfügbar sind, dann kann man zur Not auch auf Fachzeitschriften zurückgreifen. Gar nicht geht aber, Einschätzungen (wie zB. "besser", "langsamer", "schechter", "toller" u.ä.) ohne neutrale Quelle als Fakt zu nennen, sofern sie nicht unbestrittenes Allgemeinwissen sind. Wenn keine neutralen Quellen existieren, dann kann nur "laut XY ist Z ..." oder eine ähnliche Formulierung verwendet werden.

Andere Artikel haben auch unbelegte Behauptungen? Dann sollte man sie dringend überarbeiten. Aber als Begründung, wieso minimale Qualitätsstandards generell ignoriert werden sollten, nur weil es bis heute unzureichende Artikel gibt, taugt das leider gar nicht. Aber wir können die Diskussion gerne auf die Quellen-Diskussion verlagern. Dort gehört sie nämlich hin, wenn du meinst, für Software-Artikel braucht es keine Quellen... mfg --62.178.69.153 13:13, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich bin Eike ;o) - ich unterschreib alles, was 62.178.69.153 hier gesagt hat. --Eike 13:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Zur Erklärung warum man die Entwicklung des Forks nicht nur beschönigend "schleppend" oder noch schlimmer "langsam" bezeichnen kann hilft es, sich einmal anzusehen was im Fork seit seinem Bestehen passiert ist. Wer dies nicht versteht, der sollte es jedenfalls vermeiden wertende Äußerungen ins WP zu tun. Der Fork hat in der gesamten Zeit seines bestehens 11 "Releases" herausgegeben, von denen jede bereits zu ihrem Erscheinungszeitpunkt mindestens 50 wohlbekannte Bugs besaß. In der Zeit zwischen September 2006 und Anfang Mai 2007 gab es 6 "Releases" die in Folge der in dieser Zeit durch Debian eingebauten Bugs regelmäßig die Qualität merklich verringerten bis es schließlich über 100 dokumentierte Bugs gab. Nach dem 6. Mai 2007 gab es nochmal 4 "Releases" in denen Schreibfehlerberichtigungen vorgenommen wurden. In der gesamten Zeit des bestehens des Forks gabe es übrigens 70 Releases der Originalsoftware die alle zum Zeitpunkt ihres Erscheinens keine bekannten Fehler besaßen. Wenn man nicht berücksichtigt, daß in den Verbesserungen des Originalcodes erheblich mehr pro Edit modifiziert wurde als im Fork und nur Edits zählt, dann ist die Originalsoftware im langjährigen Mittel immer noch 20x aktiver als der Fork, wenn man nur das letzte Jahr betrachtet ist es sogar mehr als der Faktor 50x. Da es für den Fork mehr als 100 wohldokumentierte Bugs gibt, von denen mindestens 1/4 mit jeweils einem Aufwand von weniger als 10 Minuten zu beseitigen wäre ist es offensichtlich, daß man den Fork nur als tot bezeichnen kann. Schily 14:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Letzteres kein Vorschlag für den Artikeltext ist. --Eike 14:52, 30. Mai 2010 (CEST)

@Schily: Ich glaube dir durchaus, dass das Original weiter entwickelt ist und vermutlich auch bugfreier als der Fork, dessen Entwickler sich vermutlich erst mal einarbeiten mussten/müssen. Aber es geht in dem Artikel nicht darum, was du oder ich glauben, sondern um belegbasiertes, nach festgelegten Regeln nachprüfbares Wissen. Liefere mir keine Erklärung, das ist nur verschwendete Zeit (für dich beim schreiben, für den Rest beim lesen), sondern gültige Quellen.

So, ich steige hier erstmal aus, solange nichts neues verwertbares auftaucht. Der letzte Diskussionsstrang ist ohnehin nur die Xte Version von schon gesagtem. mfg --Friro 17:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, ich liefere ja ständig gültige und nachvollziehbare Quellen während für die Behauptungen zu Gunsten des Forks anscheinend beleglose Behauptungen ausreichend sind. Schade, daß die Glaubwürdigkeit der WP dadurch leiden muß. Schily 17:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Da muß ich dir leider widersprechen: Du lieferst ständig Hinweise wo man suchen könnte um nach Auswertung eine Aussage über etwas machen zu können, das dann als Beleg dienen könnte. Allerdings verhält es sich so, dass in der Wikipedia nur Aussagen anderer wiedergegeben werden. Wir versuchen auch nicht (Be-)Wertungen zu treffen und wir schaffen uns unsere Belege auch nicht selbst. Daher ist es vollkommen egal wie oft man Argumente auf einer Diskussionsseite wiederholt, solange man keinen konkreten Link oder eine andere Referenz angibt, wo die wiederzugebende Aussage steht. Deshalb sind deine Hinweise alle Perlen vor die Säue, weil wir sie nicht verwenden können. Wenn du also willst, dass jemand deinen Standpunkt hier darstellt, dann musst du diesen außerhalb der Wikipedia darlegen. Und zwar so, dass er wenigstens die 3 Grundsätze aus WP:Q erfüllt. Und daher auch ein weiterer Ratschlag an dich: Da Belege aus einer zuverlässigen Quelle kommen müssen, würde ich mich an deiner Stelle darauf beschränken Aussagen zu deinen Tools zu machen und aufzuhören dich über das cdrkit auszulassen. Das bringt sowieso nix, außer dass du weiteren Unmut auf dich ziehst. --Trac3R 17:58, 30. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich ja den Fehler begangen zu glauben, hier würden sich für Artikel über Software auch Leute mit Programmierkenntnissen interessieren. Von diesen Leuten würde ich nämlich erwarten, daß sie sich den Quellcode ansehen und dort natürlich auch leicht die von mir angeführten Belege finden. Schily 23:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Nein, damit liegst du nicht falsch. Allerdings ist die Anzahl der Leser mit Programmiererfahrung oder gar fortgeschrittener betriebssystemnaher Programmierkenntnisse hier wohl unter einem Prozent, sorry. Es handelt sich bei der Wikipedia schließlich auch um kein Fachwiki, sondern eine Enzyklopädie für Laien (größtenteils leider auch von Laien). Nicht umsonst gibt es hier solche Meta-Seiten. --Trac3R 23:55, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, bei einem Artikel über z.B. Relativitätstheorie wird auch niemand mitreden wollen, der nicht über das notwendige Fachwissen verfügt. Können wir das nicht bei dem Artikel über die Cdrtools einfach genauso handhaben? Schily 12:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Fachwissen ersetzt keine Quellenangabe. Das vergleichen von zwei Quelltexten und daraus Schlüsse ziehen ist ein klassisches Beispiel für Theoriefindung und damit ohnehin unzulässig, egal ob Fachmann oder nicht. Da hilft auch kein Rufen nach einem Fachlexikon, denn auch das fordert eine klar definierte Form von Belegen. Sei bitte so nett und lies dir einmal die Artikel zu Theoriefindung, Was Wikipedia nicht ist, Belege und Diskussionsseiten durch, dort werden die wichtigsten Wikipedia-Regeln bezüglich Quellen, Belegen und Artikel-Diskussionen erklärt. Vielleicht können wir dann etwas konstruktiver am Artikel arbeiten, wenn du dir darüber im Klaren bist, wie bei Wikipedia Beleg definiert wird. mfg --Friro 12:52, 31. Mai 2010 (CEST)

Eben. Mit solchen Quellen hätte wohl keiner ein Problem... --Eike 13:04, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich darf hier jetzt auch mal einen Absatz aus WP:Q zitieren, den du, Eike, anscheinend verdrängst oder zumindest unterschlägst:

Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.

Mal davon abgesehen, dass der Vergleich mit dem Fork in diesem Artikel überhaupt nichts zu suchen hat (das gehört, wenn überhaupt, zum Fork), wäre es Jörg also durchaus möglich seine Belege selbst zu schaffen. Wenn er dies selbst tut, und zwar nicht hier, sondern auf seiner Projektseite, ist es durchaus möglich ihn damit hier zu zitieren, solange seine Aussagen als solide Recherche bewertet werden! Und selbst wenn sie es nicht wäre (Wer von uns kann das schon wirklich beurteilen? Ich befürchte ihr zwei habt nicht mal was mit Informatik zu tun.), würde er sich selbst damit diskreditieren. Letztendlich fiele das Risiko auf ihn zurück und nicht auf uns. Und genau dies ist auch einer der Gründe für Belege. Wenn er also seinen Ruf aufs Spiel setzen will, dann soll er das meinetwegen machen.

Im Gegensatz zu dir, reiße ich, wie du siehst, Zitate nicht aus dem Kontext. Der letzte Satz dort ist trotzdem immer zu beachten. Und das betrifft in unserem Fall die Frage nach der Lizenzkompatibilität und den Vergleich des Fortschritts und der Qualität zwischen den Projekten. Diese haben somit generell im Artikel nichts zu suchen, da sie unbelegt sind. Die Aussagen der FSF sind hier ebenso als Beleg unzulässig, wie sie es von Jörg wären. Die Unterschiede im Fortschritt sind außerdem IMHO auch tatsächlich nicht enzyklopädisch relevant.

Statt hier also ständig auf den Richtlinien zu beharren, die übrigens alle keine Gesetze sind, wäre es an der Zeit eine Lösung für die Neutralitätsprobleme des Artikels zu finden mit der alle halbwegs zufrieden sein können. Benutzer: Schily befindet sich seit Jahren im Streit mit Benutzer: Eike sauer, abzulesen auch an diversen Vandalismusmeldungen. Beide sind offensichtlich nicht an einem Konsens interessiert, sondern bestehen steif und fest auf ihrer Position (die nämlich nur daraus besteht, dass der andere jeweils im Unrecht ist) und ich glaube nicht, dass ein frisch registrierter Nutzer das Problem damit lösen kann, in die gleiche Kerbe zu hauen wie letzterer. --Trac3R 21:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Was sollen wir also tun? Alles raus, was nicht unmittelbar cdrtools erklärt? Alles lassen, wie es ist und die Diskussion hier erstmal als "im Kreis drehend" unterbrechen? Gibts ev. ein Fachportal Informatik, das man schlichtend einbeziehen könnte?

Die Lösung, dass Schily selbst eine Analyse verfasst, die wir dann hier als neutrale Quelle verlinken können, halte ich eher für bedenklich, denn eigentlich fordern die Wiki-Kriterien "Veröffentlichungen seriöser Dritter" ein. Auch wenn Schily zweifellos seriöse Analysen veröffentlichen kann, so ist er doch eindeutig kein "Dritter", sondern eine der involvierten Streitparteien - und kann somit durchaus zitiert werden, aber nur, wenn klargestellt ist, das es nicht die Sicht eines Unbeteiligten ist.

(nachträgliche Ergänzung zur Konkretisierung: Das bezeiht sich auf die Punkte, bei denen Wertungen abgegeben werden. Punkte, die nicht umstritten sind, wie zB. die aktuelle Versionsnummern o.ä. können natürlich von jeder glaubwürdigen Quelle bedenkenlos übernommen werden.) mfg --Friro 10:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

PS: ach ja, erkläre mir bitte noch, wieso es für die Belegfrage relevant sein sollte, dass ich kein Informatiker bin?

Der Unterschied zwischen neutraler Quelle und belegtes Zitat ist dir klar? Nein? Dann verstehe ich auch, warum wir aneinander vorbeireden. --Trac3R 17:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin Diplom-Informatiker und freiberuflicher Software-Entwickler, danke der Nachfrage. Ach ne, war ja keine Frage, war reine Spekulation. Nun gut. Zur VM hast du ganz vergessen zu erwähnen, wer da zu Recht und wer zu Unrecht gelandet ist. [5] [6]. Schily wurde für "Kampagnenartiges Verhalten" und "wiederholten Missbrauch der VM trotz mehrfacher Verwarnung" gesperrt. Du vergisst auch immer wieder, dass ich nicht Thema dieser Seite bin. Versuch mal, dich nicht an Personen festzubeißen, sondern beim Thema zu bleiben. Ja, ich denke, ich selbst tue das. --Eike 10:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich vedränge und unterschlage nichts, ich kopiere nur nicht kilobyteweise, was ich schon dutzende Male verlinkt habe. Wir können alle Links folgen und lesen, gelle? Was Schily außerhalb der WP tun könnte, ist übrigens auch nicht Thema dieser Seite.

Wo ich dir Recht gebe, ist, dass die Auftrennung zwischen Cdrtools und Cdrkit schöner sein könnte. Wobei das schwierig werden dürfte. Warum ein Vergleich von A und B nach B und nicht nach A gehört, erschließt sich mir aber schon nicht mehr.

Möchtest du den Vergleich ("langsamere Entwcklung") nun ganz rausnehmen? Soll mir recht sein. *schulterzuck*

Die FSF als Quelle halte ich für sehr geeignet. Soweit ich weiß, ist sie ja nicht am Streit beteiligt gewesen, und sie gilt sicherlich als Institution im Bereich Freie Software.

--Eike 11:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja klar, die FSF (Ersteller der GPL) ist eine Institution und ebenso haben die Anwälte von Sun (Ersteller der CDDL) in das Problem reingerochen. Beide kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen in dieser Frage und hier schließt sich dann der Kreis zum letzten Satz im von mir zitierten Absatz. Aussage steht gegen Aussage, es ist keine wissenschaftliche Quelle am Horizont zu sehen und klären kann das im Endeffekt nur ein Gericht. Damit ist deine Quelle ebenso ungeeignet wie die Aussagen von Jörg. Also bis du hier endlich mal eine gerichtliche Entscheidung oder einen wissenschaftlichen Artikel betreffend dieser Frage bringst, muß ich dich ebenso auf WP:Q verweisen, wie du es so gern mit jedem anderen hier machst. Du bist nicht gleicher als andere. --Trac3R 17:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es was Konkretes von Sun gibt, dass die Lizenzen kompatibel sind, kann und soll das selbstverständlich auch in den Artikel. Ein Hauptproblem dieser Diskussionsseite ist, dass ellenlang geredet wird, aber ganz, ganz selten Butter bei die Fische gegeben wird. Welchen Text möchtest du im Artikel sehen und wie kannst du diesen Text belegen? --Eike 17:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab dazu zunächst auch nur Jörgs Aussage aber irgendwie fürchte ich, dass du einen Beleg dafür ebenso nicht zulassen würdest, wie den Link um dem es hier eigentlich ging, nur weil er ihn gebracht hat. --Trac3R 12:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

Eine Aussage von Sun sollte am allerbesten von einem Sun-Vertreter kommen (sie wie die verlinkten Aussagen von Debian von einem Debian-Vertreter und der FSF von deren Website), oder zur Not von einer gänzlich unbeteiligten Institution. Schily ist als Beteiligter natürlich nicht als neutrale Quelle für die Ansichten Dritter geeignet. (Er könnte ja Sun bitten, eine offizielle Stellungnahme zum Thema zu veröffentlichen...) --Eike 12:48, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis: Generelle Aussagen zur Kompatibilität von CDDL und GPL gehören nicht in diesen Artikel sondern zu Common Development and Distribution License in dem ein Teil bereits enthalten ist, der aber sicherlich ausgebaut werden kann. Grüße --Benutzer:Millbart talk 15:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Leider ist dieser Artikel auch nicht wirklich hilfreich, weil er voll FUD ist und es auch hier keine Hoffnung auf eine neutrale Darstellung in WP gibt. Wer Lust hat, kann sich ja mal auch den englischen Artikel ansehen. Dort wird er finden, daß selbst Simon Phipps inzwischen die Hoffunung auf einen neutralen Attikel zur CDDL in WP aufgegeben. Schily 15:33, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ursprünglich ging die Frage der Kompatibilität nicht um die Lizenzen, denn wie auch ein anschließend entlassener Sun-Mitarbeiter erklärte, ist die Inkompatibilität der CDDL mit der GPL „Teil des Designs“. Darüber brauchen wir uns hier wirklich nicht unterhalten, auch wenn Eike versucht es darauf herunterzubrechen.

Ursprünglich, zum Zeitpunkt der Entscheidung von Debian und der Entstehung des Forks, ging es um Skripte für smake. Ein in sich eigenständiges Projekt, welches nicht gegen Code von den anderer Teile der Cdrtools linkte oder von denen gelinkt wurde. Die Makefiles, welche zum Bau aus den Quellen notwenig wären (hätte man sicher auch für ein anderes Buildtool umschreiben können) und auch smake, standen unter der CDDL, das Projekt selbst unter der GPL. Die Frage die zu klären gewesen wäre (aber nicht hier!), war, ob das so zulässig gewesen ist. Und darüber sind sich beide Seiten uneinig. Das hat nichts damit zu tun, das die Lizenzen inkompatibel sind! --Trac3R 15:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Behauptung die CDDL wäre absichtlich inkompatibel zhur GPL gestaltet worden ist definitiv und nachweislich falsch und dies ist zudem für den Fall der cdrtools völlig belanglos, weil die es sich bei den cdrtools um ein Sammelwerk handelt, welches die GPL nicht verbietet. Schily 15:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja ok, ich hab das betreffend deinem letzten Satz geändert. Siehst du, es gibt nunmal keinen Beleg darüber, dass dies "nachweislich falsch" ist. Das andere Zitat, gibt es dafür sehr wohl und du findest es auch in der englischen WP. Einigen wir uns also darauf, dass das Thema hier ohne Belang ist und kommen nicht ständig darauf zurück. Du hast behauptet, siehe mein Link oben, dass die Anwälte von Sun den Fall cdrtools geprüft und für ok befunden haben. Hast du das irgendwo dokumentiert oder kannst du dafür eine öffentlich zugängliche Quelle bringen? Sowas würde uns hier sehr viel weiterbringen als Gerede über belangloses. --Trac3R 15:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ach... das was Du zitierst ist die mündliche Behauptung einer zu Ex Sun Mitarbeiterin die zudem auch andere Dinge behauptet die unbelegt sind (z.B. Ihre Mitarbeit bei der CDDL überhaupt), denn ich _habe_ daran mitgearbeitet und dabei nichts von Danese Cooper bemerkt. Für meine Aussage gibt es jedoch ein schriftliches Zitat eines (zu diesem Zeitpunkt) Sun Mitabeiters (Simon Phipps), und dieses Zitat ist hier auch schon mehrfach erwähnt worden, weshalb ich das nicht mehr tun muß. Schily 15:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mündlich oder schriftlich spielt keine Rolle, sofern es dann schriftlich festgehalten wurde und somit belegbar ist. Das ganze Thema sollen Anwälte vor Gericht klären, daher bringt auch ein anders lautendes Statement vorher kaum etwas anderes als Beschwichtigung. Außerdem dachte ich, dass wir uns darauf geeinigt hätten, dass das Thema an dieser Stelle belanglos wäre?!--Trac3R 16:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zu dem mit dem Runterbrechen: Ich hatte gefragt "Welchen Text möchtest du im Artikel sehen und wie kannst du diesen Text belegen?" Darauf antwortetest du "Ich hab dazu zunächst auch nur Jörgs Aussage aber irgendwie fürchte ich, dass du einen Beleg dafür ebenso nicht zulassen würdest, wie den Link um dem es hier eigentlich ging, nur weil er ihn gebracht hat." Ich habe versucht, zu erraten, was du am Artikel ändern möchtest, weil du zu dem Teil der Frage nichts geschrieben hast. Ich hab das schon mit Überlegung gefragt... Mach einen konkreten Vorschlag, dann müssen die anderen nicht raten. --Eike 16:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

Na gut, ich kann es ja mal versuchen zu erklären:

• Es ist im Artikel darzustellen, dass cdrtools eine Sammlung verschiedener Programme ist, die zwar zusammenarbeiten können, aber dies nicht dadurch tun, dass sie gegeneinander gelinkt sind. Der letzte Teilsatz ist wichtig, um das Problem korrekt darzustellen! Daher müssen sie auch nicht unter einer gemeinsamen Lizenz stehen, wie es der Artikel derzeit implizit darstellt, um lizenzkonform (GPL oder CDDL) verbreitet werden zu können.
• Es ist darauf zwar darauf hinzuweisen, dass Debian und die FSF das oben genannte anders sehen, ebenso wie die anderslautende Aussage der Sun Anwälte (was zu belegen ist); die Ausführung des Herdenverhaltens der Distributoren sollte aber, wenn überhaupt und dann sachlicher, im Artikel des Forks erfolgen. Dieses ist nämlich problematisch, weil dadurch der Eindruck entsteht, es handle ich sich hier um eine inhaltliche Zustimmung. Die Formulierungen müssen so gewählt sein, dass klar hervorgeht, dass zu dem Thema Uneinigkeit herrscht und das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Alles andere sieht nämlich so aus, als würden hier Dinge als Tatsache dargestellt, die keine sind.
• Die Lizenzfrage ist im Artikel zur CDDL zu klären, die Geschichte zum Fork in cdrkit. Auf beide ist mit der Vorlage:Siehe auch zu verweisen und damit ausdrücklich darauf hinzuweisen diese Ausführungen hier auf ein absolutes Minimum zu begrenzen.

Und nachdem der Abschnitt damit wesentlich neutraler geworden sein dürfte, könnte man wieder anfangen den Rest des Artikels auszubauen und die Tools in der Sammlung mal genauer zu beschreiben, das wäre zumindest mein Wunsch. --Trac3R 16:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das kling alles sehr gut und ich würde mich freuen wenn das geschehen würde. Es gibt da eine Kleinigkeit, die ich korrigieren muß: Es wird das GPL Projekt mkisofs sehr wohl gegen eine unabhängige (Nachweis schon alleine durch ihr um 10 Jahre größeres Alter) Lib gelinkt, aber das ist absout kein Problem, denn die Richtung ist bei solchen Aktionen wichtig und wenn ein Programm eine Lib verwendet, dann ist die Libt definitv kein "abgeleitetes Werk" des sie verwendenden Progamms - auch hier bleibt es (wie von Lawrence Rosen genauestens juristisch einwandfrei begründet) bei einem zulässigen "Sammelwerk". Das Problem das wir mit der "Debian Argumentation" haben ist, daß die auf Halbwahrheiten beruht und das man bei Debian geschickt versucht zu verschleiern, daß der konkrete Vorworf von Debian absolut absurd ist. Zurück zu Deinem Vorschlag: wie kommen wir dem näher? Schily 22:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dann gehe ich mal davon aus, dass diese Bibliothek (Name?) nicht unter einer anderen Copyleft-Lizenz steht, sondern einer akademischen Lizenz oder public domain ist, sonst hätte das Problem auch schon bestanden bevor in anderen Teilen der cdrtools die Lizenz geändert wurde. Richtig? Und sie wird auch von keinem anderen Teil der Tools verwendet, welche unter einer anderen Lizenz stehen als der GPL?

Ansonsten fürchte ich, unterschätzt du die fürchterlich virale Wirkung der GPL, die sich eben auch auf (ältere) eingebundene Bibliotheken ausdehnt. Aber das ist unerheblich, wenn mein erster und dritter Satz zutreffen. Wenn du das als gegeben bestätigst, dann können wir anfangen entsprechend des ersten Punktes von Eikes Antwort den Absatz richtig zu stellen. --Trac3R 16:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die betreffende Bibliothek steht unter der CDDL und ich habe hier ein weiteres Rechtsgutachten, das (neben dem Buch von Lawrence Rosen) bestätigt, daß die FSF ihre gegen die Kombinierbarkeit von GPL-Programmen mit z.B. CDDL Bibliotheken gerichteten Behauptungen nicht vor Gericht durchsetzen kann (und zwar sagt dieses Gutachten, daß im Falle der Interpretation der GPL als "US Lizenz" - das was die FSF immer wieder verlangt - vor einem US Gericht die FSF in jedem Falle unterliegen wird und im anderen Falle mit sehr großer Wahrscheinlichkeit unterliegen wird). Im Falle einer "US Lizenz" darf diese nämlich keine über das Urheberrecht hinausgehenden Abmachungen enthalten und das regelt klipp und klar, daß ein "Abgeleites Werk" nur dann entstehen kann, wenn die dazu verwendeten Teile vorher für den Zweck der Bildung eines "abgeleiteten Werks" modifiziert werden. Dies trifft aber im Falle von mkisofs (das einzige GPL Programm, das gegen eine CDDL Biliothek linkt) definitiv nicht zu, denn es verwendet die CDDL Bibliotheken unmodifiziert und so wie sie für universelle Zwecke bereitgestellt werden. Im Übrigen kommt das Wort Linken in der GPL gar nicht vor, die GPL will das Linken also gar nicht verhindern. Das Verbot des Linkens unmodifizierter getrennter Werke würde übrigens das WWW faktisch unmöglich machen, es ist also als absurde Forderung einzustufen. Wenn man bedenkt, daß der Autor (also ich) darauf besteht, daß im Falle von mkisofs kein abgeleitetes Werk vorliegt, sondern vielmehr ein Sammelwerk, ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzusehen, daß jedes Gericht dieser Welt meine Aussagen über die Verträglichkeit eines GPL-Programms mit einer CDDL Bibliothek bestätigen wird. Schily 17:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Na das ist jetzt eine wirklich unerfreuliche Komplikation. Aber immerhin wird hier ersichtlich, wie wichtig es ist, das Problem genau und sachlich zu beschreiben, statt nur die vagen Äußerungen beider Streitparteien darzustellen. Hast du dieses Gutachten zufällig in digitalisierter Form irgendwo herumliegen oder kannst du es öffentlich verfügbar machen? Ich hoffe du verstehst, dass wir, um es wiederzugeben, mehr brauchen als dein Wort, dass dieses Gutachten existiert.

Also halten wir erst einmal fest:

• Das Problem betrifft in den ganzen cdrtools ausschließlich mkisofs, welches als GPL Programm gegen eine CDDL Bibliothek linkt. Es ist kein anderes Programm der Sammlung davon betroffen.
• Es gibt unterschiedliche Meinungen darüber, wie wirksam die GPL auf externe aber durch linken eingebundene Bibliotheken ausgedeht werden kann.

Dazu muß ich nun erstmal sagen, dass man wohl hier dieses Problem nicht klären können wird und sollte, da man, trotz eines eventuell anders lautenden Gutachtens, davon ausgehen muß, dass die GPL in der Auslegung der FSF rechtsgültig ist, auch wenn bisher weder das noch das Gegenteil bewiesen wurde. Man kann das natürlich im Artikel zur GPL anbringen, aber hierher gehört das sicher nicht.

Was du als Autor zu der Frage meinst ist für wie Distributoren wahrscheinlich auch zu vernachlässigen, weil deren Interesse der Weiterverbreitung gilt und die mit diesem ungeklärten Rechtsproblem gefährdet ist. --Trac3R 18:37, 3. Jun. 2010 (CEST) Eine Frage aus privatem Interesse habe ich aber dazu auch noch: Wieso stellst du mkisofs als Autor nicht auch unter die CDDL um das Problem zu umschiffen? --Trac3R 18:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nun, dieses Gutachten ist unter CC/by-sa/3.0, das sollte also kein Problem sein. Ich möchte aber bevor ich es veröffentliche den Autor befragen wo ihm das recht ist. Generell ist WP bisher leider geradezu hörig gegenüber einer voreingenommenen Partei wie der FSF und es wäre daher schön, wenn der WP Artikel zur GPL (der leider keine neutrale Information sondern Propaganda liefert) mal in dieser Hinsicht verbessert werden könnte. Daß die FSF ihren eigenen öffentlichen Äußerungen zur angeblichen Unvereinbarkeit eines GPL-Programms mit non-GPL Bibliotheken nicht traut habe ich schon vielfach erwähnt. Würde die FSF ihren Behauptungen nämlich Glauben schenken, dann hätten sie die Firma VERITAS wegen Verletzung der GPL bei GNU tar verklagen müssen. Dies ist jedoch nie passiert obwohl VERITAS GNU tar sogar gegen selbst nur binär mitgelieferte Bibliotheken linkt. Im Übrigen antworte ich auf vernünftige Argumente auch immer mit ordentlichen Belegen und ich freue mich endlich mal einen für Argumente offenen Gesprächspartner bei WP gefunden zu haben.

P.S. Ich bin Autor von ca. 70% des aktuellen mkisofs Codes und ich könnte nach den üblichen (auch in den USA geltenden Regeln für Kleinkontibutionen - siehe Rechtsaufsatz der Frau von Eric Raimond die Anwalt ist) wohl auch ohne Probleme mkisofs umlizenzieren, aber im Gegensatz zu Debian und speziell auch der FSF (die FSF ist zur Zeit der größte bekannte Urheberrechtsverletzer von Code aus den cdrtools) achte ich das geltende Recht sehr genau und vermeide solche Umlizenzierungen. Im Übrigen benötigt mkisofs zur Zeit für Apple HFS noch eine Bibliothek unter GPL und ich müßte den HFS Support für die Umlizenzierung aufgeben. Da seit Mac OS X eigentlich niemand mehr HFS braucht, könnte das in der Zukunft also durchaus geschehen....wegen der vielen Bugs die frühere mkisofs Versionen hatten, ist es mir aber wichtig zumindest noch eine stabile Release ohne bekannten Fehler und mit HFS Unterstützung herauszubringen. Schily 19:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Gerade weil die Rechteverletzung durch die FSF in unerlaubten Lizenzänderungen besteht, ist jetzt definitiv nicht der richtige Zeitpunkt für eine Lizenzänderung in mkisofs. Schily 19:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte natürlich an eine Änderung ähnlich dem vorgehen von Berkeley bei BSD 4.4-lite gedacht um nicht noch zusätzlichen Ärger mit den Autoren kleinerer Änderungen oder GPL-Violations zu bekommen (immerhin würde aber auch das für Klärung sorgen), oder, falls diese nachvollziehbar sind, sich mit diesen direkt auf eine Änderung zu einigen. Immerhin sorgen beide Lizenzen dafür, dass der Code öffentlich bleibt. Aber wie gesagt, das war eine private Frage und wird nicht Teil des Artikels, zumindest bis du keine Tatsachen schaffst. Ich würde mich freuen, wenn du das Dokument zügig veröffentlichen könntest, ebenso wie über einen Beleg über diese Prüfung die die Sun Anwälte bzgl. cdrecord durchgeführt haben. --Trac3R 20:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Glaubst Du, GPL-Violations würde auch gegen die FSF vorgehen? Vielleicht sollte man das wirklich mal versuchen.... Ansonsten, wenn Du eine Bestätigung bzw. einen Beleg für die Sun Entscheidung willst, steht es Dir frei eine Mail an Simon Phipps zu schicken, der wird Dir meine Aussage gerne bestätigen. Die Sun Anwälte haben ein Schweige-Gelübde. Schily 21:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dann können wir das nicht verwenden, denn wir bräuchten öffentlich zugängliche Belege. Gibt es nicht wenigstens eine zitierbare Äußerung von Sun dazu? Und nein, ich glaube nicht, dass so etwas passieren würde. Nach der Atheros-Treiber Geschichte glaube ich an überhaupt nichts gutes mehr aus dieser ganzen Richtung. Aber es ist auch völlig gleich, was ich glaube, das ist nicht relevant für den Artikel. --Trac3R 21:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Atheros Treibergeschichte??? Du wirst von keiner US Firma vergleichbare Aussagen zu Rechtsfragen bekommen. Darum habe ich ja mit Simon Phipps ausgemacht, daß man ihn befragen darf und das er auf Anfrage meine Aussage bestätigen wird. Das ist die Kompromißlösung. Schade nur, daß bislang noch niemand nachgefragt hat. Ich vermute, das will niemand weil dann ja eine Bestätigung meiner Aussage kommen wird. Schily 22:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja, Atheros Treiber Geschichte[7]. Damals ging es um eine Lizenzverletzung von Code unter einer BSD Lizenz durch die Linux-Kernel Entwickler. Das SFLC & Co. haben da tief blicken lassen wo ihre Prioritäten liegen.

Deine Vermutung, warum keiner bei Phipps nachfragt, ist nicht richtig. Ich oder jeder andere hier kann ihn vielleicht fragen, dann hätte einer von uns Gewissheit, aber das brächte dem Artikel nichts, weil man E-Mails nicht veröffentlichen darf (Persönlichkeitsrechte, nur wenige Ausnahmen wo es nicht strafbar ist), und selbst wenn, ich nicht als Quelle taugen würde und das daher dem Artikel auch nichts bringt. Öffentliche Quellen dienen der Nachvollziehbarkeit, und diesen Sachverhalt kann so eben niemand nachvollziehen, weshalb er nicht in den Artikel könnte. --Trac3R 22:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Link! Der ist sehr hilfreich und nebenbei bemerkt hat mich die Umstellung von cdda2wav auf CDDL eine ganze Woche gekostet weil auch ich Opfer eines illegalen GPL Anhanges an einem BSD File geworden war und es extrem schwer war, das BSD-Original noch im Netz zu finden um zu belegen, daß weniger als eine Zeile Code geändert war und daher der Code gar nicht unter GPL stehen konnte. Da merkt man darin daß Theo offenbar mehr Ahnung von Rechtlichen Fragen hat als Moglen. Ich hatte ja bereits geschrieben, daß mir Moglen schon 2001 negativ aufgefallen ist und die wesentliche Erfahrung die ich im Herbst 2008 mit ihm gemacht habe ist das er offenbar der einzige mir bekannte "Anwalt" ist, der seine Behauptungen nicht mit rechtlichen Belegen stützt. Wenn ich allerdings das Rechtsgutachten meines Kollegen (der US Jurist ist) veröffentliche, dann wird es auch nur den Leuten nutzen die in der Lage sind juristisches Englisch zu verstehen und weiterhin zu verstehen warum Juristen in bestimmten Dingen sehr vorsichtig mit ihren Äußerungen sind. Schily 23:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe gerade mit dem Autor des Gutachtens gesprochen und er möchte den Text vor einer Veröffentlichung noch geringfügig bearbeiten. Dabei wird aber seine positive Aussage nicht verändert werden. Vorraussichtliche Veröffentlichung der neuen Version wird Anfang nächster Woche sein. Er hat mir übrigens gerade erklärt, daß die Aussage von Lawrence Rosen in http://www.rosenlaw.com/Rosen_Ch06.pdf über die Verträglichekeit der GPL mit anderen Lizenzen eigentlich sogar über seine Ausführungen hinausgeht. Eben Moglen vertritt also eine einsame Position die er zudem nicht mit juristischen Fakten belegt.... Schily 15:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die wissenschaftliche Arbeit ist nun öffentlich verfügbar: http://www.osscc.net/pdf/QualipsoA1D113.pdf, eine der wichtigsten Aussagen wird übrigens auf Seite 19 (und eigentlich im ganzen Kapitel 4) gemacht. Um den Artikel zu verstehen muß man erkennen, daß er im Wesentlichen auf juristisch vorsichtige Weise zu erklären versucht das die Erzeugung eines "abgeleiteten Werks" eine hohe Hürde hat und die meisten Werkskombinationen daher Sammelwerke darstellen. Weitere Informationen über die Kompatibilität von OSS Lizenzen gibt es hier: http://www.osscc.net/de/licenses.html#compatibility, selbstverständlich (im Gegensatz zu den Behauptungen der FSF bzw. Moglen) mit Belegen, wie z.B. Zitaten aus den Gesetzestexten. Ich halte es daher für wichtig, daß auch im Artikel darauf hingewiesen wird, das die FSF unbelegte und noch dazu reißerisch pauschalisierende Behauptungen aufstellt die man in einer faktbasierten Diskussion nicht verwenden kann. Schily 16:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der OSSCC Artikel zur GPL http://www.osscc.net/de/gpl.html erklärt und belegt übrigens im Absatz zum Deutschen Recht warum die Behauptungen des Angreifers von Debian gerade auch im Zweifel Unsinn sind. Da die GPL den Bestimmungen zu den Allgemeinen Geschäftsbedingunen unterliegt, ist bei allen zweifelhaften Formulierungen der GPL die für den Lizenznehmer günstigere Auslegungsvariante zu wählen. Dies ist aber natürlich auch die Variante in der niemand (wie durch Debian behauptet) gegen Distributoren klagen kann. Schily 22:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Du wirst nicht dadurch zum Rechtsexperten, dass du dich "OSSCC" nennst. Die Quelle ist komplett ungeeignet. --Eike 22:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Eine saubere Plenk-Antwort wäre wohl: du bist komplett ungeeignet Quellen einzuschätzen. Im Gegensatz zu deiner vollkommen unbelegten Behauptung (ungeeignet), belegt osscc.net wenigstens die eigenen Aussagen mit juristischen Quellen. Aber das passt mal wieder zu meiner an anderer Stelle gemachten Beobachtung: wenn etwas von Schily kommt, lehnst du es aus Prinzip ab. Inhaltlich setzte du dich auch hier mal wieder mit nichts auseinander. Und wie du jetzt auf die Idee kommst, osscc.net wäre ausschließlich von Jörg Schilling betrieben? Domain-Inhaber ja, aber sonst? --noamik 18:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt diverse andere Hinweise - nicht zuletzt, dass er's ins Impressum geschrieben hat. Wenn meine Einschätzung, dass die Quelle komplett ungeeignet ist, falsch wäre, würdest du auf WP:3M Hilfe finden. Versuch's nur. --Eike 19:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wieder dieser pablowsche Reflex, kriegt euch mal wieder ein! Die Quelle ist durchaus tauglich, insbesondere der Artikel von Gordon. Allerdings wieder nur für den gleichen Sachverhalt GPL und Sammelwerke, wie ich das unten ausgeführt habe. Leider ist wieder nichts konkretes dabei, was cdrtools-spezifisch ist und das wir hier verwenden könnten. Wir können meinetwegen auf dieses Schlupfloch hinweisen, aber der Ort das ausführlich darzulegen ist der Artikel über die GNU GPL. Ich hatte mir da mehr erhofft. Mal sehen, was man da jetzt noch draus stricken kann. --Trac3R 20:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Aufsatz ist nicht zum Thema, und der Rest ist die sattsam bekannte Meinung eines Informatikers über juristische Themen. Davon ist nichts für den Artikel geeignet, um den es hier geht. --Eike 20:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Weder OSSCC noch Gordon sind unabhängige Quellen. Wie einfach nachzuprüfen ist, handelt es sich hier um einen direkten Kollegen von Schily am Fraunhofer FOKUS, und eine von Schily betriebene/gegründete Organisation und Webseite. Die Quelle ist daher geeignet, seine Meinung wiederzugeben, jedoch muss das nicht notwendigerweise "korrekter" sein als die Interpretation von Debian und den Anwälten der FSF. Überhaupt stellt sich die Frage, was das HIER zu suchen hat - Debian WILL das aktuelle cdrecord einfach nicht vertreiben, wo ist denn das rechtliche Problem dabei? Keine dieser Quellen behauptet, dass Debian die Software vertreiben muss. --Chire 18:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

Darzustellen ist, dass es hier verschiedene Ansichten zum Thema Sammelwerk gibt und das rechtliche Problem ist die veränderte Weiterverbreitung, von richtiger oder falscher (seit wann lässt sich das steigern?) ist da keine Rede, denn um das zu klären müsste ein Urteil her. Beides wird jedenfalls durch Gordon dargestellt, ganz im Gegensatz zum Link zur FSF, der lediglich die Lizenzinkompatibilität beleuchtet, welche hier gar keine Rolle spielt (weil: Sammelwerk!). Was Debian will, da stimme ich dir zu 100% zu, gehört nicht in diesen Artikel. Es gehört, wenn überhaupt, nach cdrkit. --Trac3R 19:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

• Ok, es gibt also zwei Streitpunkte: Zum einen, ob das Ganze überhaupt als zusammengesetztes Werk (oder wie das heißt) gilt, zum anderen, ob das dann schädlich war. Ins Unreine gesprochen... "2005 stellte Jörg Schilling sein Makefile-System, das zur Erstellung der cdrtools verwendet wird, auf die aus seiner Sicht freiere Lizenz CDDL um. Nach Ansicht von Debian entstand so ein zusammengesetztes Werk [Wie ist der Fachbegriff?] aus Code unter der CDDL und der GPL, die Debian in Übereinstimmung mit der Free Software Foundation als inkompatibel betrachtet. Jörg Schilling hingegen sieht die Bestandteile als unabhängig an und betrachtet CDDL und GPL ohnehin als kompatibel." Stimmt das erstmal inhaltlich? Bevor man sich an die Formulierung macht?
• Das mit den Distributoren finde ich so ok, wie es ist. Es sollte schon aufgezeigt werden, dass sich da viele Debians Politik angeschlossen haben - aus welchen Gründen auch immer sie das tun. Zur Aufteilung zwischen Cdrtools und cdrkit mach ich nachher noch einen Vorschlag.

--Eike 18:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nach meiner Meinung ist das inhaltlich schon mal ein wesentlicher Fortschritt, das mit der "freieren Lizenz" ist zwar genauso unglücklich wie der ewige Streit GPL vs. BSD, aber seis drum. Wenn Jörg zustimmt, würde ich auf der Basis des ersten Punktes weiterarbeiten wollen. Was den Punkt mit den Distributoren angeht, das finde ich eben nicht ok, wie es ist. Wenn du das unbedingt hier und nicht beim Fork stehen haben willst, dann musst du auch zu jedem einzelnen den Grund schreiben, warum. Denn

1. ist es nicht enzyklopädisch relevant, wer eine Software nicht benutzt. Und
2. muß man zur neutralen Darstellung hier auch einfach angeben, ob jemand eine Entscheidung aus innerer Überzeugung zur Richtigkeit der Debian Entscheidung getroffen hat oder um rechtlichen Unsicherheiten vorzubeugen, welche der nicht endgültig geklärte Konflikt zwischen GPL und CDDL nunmal darstellt und der sich durch die Panikmache auf Debian-Legal für dieses konkrete Projekt sicherlich nicht entschärft haben wird.

Wenn du das jeweils eine oder andere belegen kannst, dann scheib es eben dazu, wenn du so viel Freude dran hast. --Trac3R 19:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

• Das mit der nach Ansicht des Autors "freieren Lizenz" können wir meinetwegen auch weglassen. Es stellt halt Schilys Motivation dar. Ich könnte mir vorstellen, dass er es gerne drin hätte...
• In den meisten Fällen habe ich keine Ahnung, warum die Distributionen sich entschieden haben, wie sie sich entschieden haben. (Ich könnte mir auch vorstellen, dass die sich hüten, das zu veröffentlichen.) Was wir als Fakt darstellen können, ist, wie sie sich entschieden haben. Daran ist nichts Unneutrales. Und ich halte ich für relevant. Den Leser könnte durchaus interessieren, wo er welche Option hat.

--Eike 20:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

PS: Dieser Abschnitt ist schon wieder elend lang, kann man den irgendwo sinnvoll unter-/abteilen?

Es bleibt nicht relevant, wenn Distributoren eine Software nicht nutzen. Allerdings bleibt dir ja immer noch die Möglichkeit den Teil nach cdrkit zu "verschieben", denn dort kannst du darstellen, wer auf cdrkit setzt. Als Vergleich: Weder in den Artikeln Mp3 noch LAME wird festgehalten, welche Distributionen diese Software aus patentrechtlichen Gründen nicht ausliefern. Auch z.B. openSUSE schweigt sich bezüglich der Politik zu expliziten unfreien Codecs aus. Das hat alles seinen Grund. Außerdem, seit wann ist etwas für dich erhaltenswert, nur weil jemand etwas interessant finden könnte? Diese ganze Diskussion auf dieser Seite gibt es doch nur, weil du so gern Inhalte aus dem Artikel wirfst! Du wirst jetzt einfach auch mal auf etwas verzichten müssen, was hier einfach nicht hingehört. Als Zeichen guten Willens vielleicht? --Trac3R 20:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte vermutet, dass du mich nicht mehr zum Thema deiner Beiträge machen würdest, nachdem du dich letztens so gründlich verschätzt hattest.

Also, es muss mindestens drinstehen, dass die Distributionen in großer Zahl gar keine oder nicht die aktuelle Version ausliefern. Ich halte weiterhin eine Aufzählung für sinnvoll. Wir schreiben hier für Leser - oder?

--Eike 20:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte letztens eine Frage gestellt und spekuliert! Was ist bloß los in der WP heutzutage? Warum wird man darauf festgenagelt, wenn man Fragen stellt ohne die Antwort zu kennen? Wozu sonst überhaupt noch fragen?!

Ich stimme zu, es sollte drin stehen, dass auch andere Distributoren auf den Fork umgestiegen sind. Allerdings ohne eine Distro-Parade. Gerade der von dir eben in den Artikel eingefügte Link bestätigt doch, dass eben nicht alle Distributoren wegen inhaltlicher Zustimmung gewechselt sind, sondern aus Angst vor Lizenzinkompatibilitäten und rechtlicher Unsicherheit (die wie oben ausgeführt bei einer Softwaresammlung nicht zwangsläufig bestehen) und weil Entwickler von Debian sie für das Thema "sensibilisiert" haben. Das ist jetzt eine euphemistische Darstellung dessen, was Jörg hier sonst schreibt, falls du das mal zur Kenntnis nehmen möchtest. Stünde die Liste so drin wie jetzt, impliziert sie für den Leser einen kausalen Zusammenhang der nicht (in jedem Fall) existiert. Daher steht es einer neutralen Darstellung entgegen. --Trac3R 20:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Ich befürchte ihr zwei habt nicht mal was mit Informatik zu tun." ist keine Frage, sondern reine Spekulation. Als ich die gelesen habe, hab ich mich allerdings auch gefragt, was hier los ist...

Ich bin weiterhin für die Auflistung, schon aus Mangel an Alternativen. Hast du ein Formulierungsvorschlag? Was denken die anderen dazu?

--Eike 21:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

PS: Dein Eindruck des eingefügten Links ist... interessant. Da steht glasklar "GPL and CDDL licenses [...] are mutually incompatible".

Und wir haben oben festgestellt, dass eine Lizenzinkompatibilität absolut belanglos sein kann, wenn die Programme nicht gegeneinander gelinkt sind. Daher ist das reines FUD solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Und wie wir beide wissen, gibt es darüber keine abschließende Bewertung. Und wie gesagt, dieses Thema ist in CDDL zu klären.

Ich habe noch keinen konkreten Vorschlag und würde auch lieber erst einmal abwarten, ob Jörg damit zufriedener wäre als mit dem status quo oder ob es alles noch schlimmer macht. Ansonsten würde es doch genauso weiter gehen wie bisher, und das will ja wohl keiner von uns. --Trac3R 21:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der Link soll natürlich nicht "die Wahrheit" verkünden, sondern Fedoras Sicht. Was Fedora schreibt, lässt aber beim besten Willen keinen anderen Schluss zu, als dass sie ein Lizenzproblem sehen. "Recent versions of cdrtools intermix code under the GPL and CDDL licenses, which are mutually incompatible. To avoid this problem, in this release cdrtools has been replaced by a fork called cdrkit. Thanks to Joerg Jaspert (joerg AT debian.org ) from Debian for initiating development of this software and reaching out to Fedora." Du kannst ihre Aussage als FUD oder sonstwie sehen - das ist hier egal -, aber das ist ganz klar das, was sie da ausdrücken. Ich bin nicht hier, um irgendwen (von den Autoren) zufrieden zu machen oder zu ärgern. Ich bin hier, um zu sichern, dass es einen neutralen, für Leser informativen Artikel gibt. --Eike 21:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Problematisch ist aber die Definition davon, was wohl die Codevermischung sein soll. Quellcode im gleichen Paket ist schon eine Vermischung, wenn daraus auch verschiedene Programme gebaut werden, oder?

Wo du ganz klare Formulierungen siehst, sehe ich Interpretationen. Und mir wird hier viel zu viel interpretiert, von dir und auch von Jörg. Wärst du wirklich an einer so neutralen Darstellung interessiert, wie du sagst, dann hättest du seit Jahren wenigstens versucht das zu berücksichtigen, was als verwertbare und belegbare Information vom Entwickler kam und den Rest einfach mal ignoriert. Statt dessen hast du ständig nur versucht ihn zu "stoppen" und für weitere Provokationen gesorgt. Allein der Grund für diesen Abschnitt ist doch ein Beleg dafür, dass du einseitig Informationen aus dem Artikel entfernst! Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, du kannst von dir behaupten was du möchtest und daran glauben, ist mir egal.

Ich bin jedenfalls hier um für eine wirklich neutrale Darstellung zu sorgen und diesen Streit aus der Welt zu schaffen, der euch beide hier schon viel zu lange beschäftigt und für eine miese Artikelqualität sorgt. Das ist bestimmt nicht im Sinne irgendeines Lesers! --Trac3R 21:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

So - wann und wo habe ich "einseitig Informationen aus dem Artikel entfernt"? Diff-Link reicht. --Eike 21:48, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dir ist es wohl zuviel nach oben zu scrollen und zu lesen was du selbst geschrieben hast, was? Du erinnerst dich dann vielleicht auch nicht an die ursprüngliche Frage, an das was du geantwortet hast und diesen Link? Lass doch einfach diese Meta-Diskussion hier, die bringt niemandem was. --Trac3R 21:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der Link war nicht verwertbar, und - falls es dir entgangen ist - die eigentliche Information habe ich sogar unbequellt belassen. Wenn du aufhörst, anhaltend über meine angeblich fehlende Fachbildung, meine angeblichen VMs oder meine angebliche Motivation hier zu spekulieren, können wir liebend gerne wieder zum Thema zurückkommen. Wenn du die Links von heute durchsiehst, wirst du sehen, dass ich das immer wieder versucht habe, und mich immer wieder solcher Spekulationen erwehren musste. Wenn du wie ich eine fruchtbare Zusammenarbeit anstrebst, lässt du jetzt meine Person weg und konzentrierst dich auf die Sache. --Eike 22:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag2

In Anbetracht dessen, was ich unten zusammengefasst habe, sollte klar sein, dass der Satz Das Debian-Projekt betrachtet jedoch in Übereinstimmung mit der Free Software Foundation die CDDL und die GPL, unter der Teile der cdrtools stehen, als inkompatibel. im Artikel den Kern des Problems nicht trifft. Dieser sollte ersetzt werden durch Die Tatsache, dass das GPL Programm mkisofs gegen eine CDDL Bibliothek linkt, wurde vom Debian-Projekt als Verletzung der GPL angesehen. Schilling betrachtet das Programm jedoch nicht als abgeleitetes Werk, sondern als ein Sammelwerk[8]. Nach Rechtsauffassung einiger Juristen, ist die GPL in einem solchen Fall nicht gültig.[Rosen, Gordon]

Über die Formulierung kann man natürlich reden. Dies lässt jedenfalls auch noch die Möglichkeiten offen, ob die GPL erlischt oder einfach nicht zutrifft. Dies ist natürlich ein Vorschlag zusätzlich zu denen, die ich oben gemacht habe. --Trac3R 21:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das empfinde ich als eine deutliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Text.

Den Teilsatz ... ist die GPL in einen solchen Fall ungültig. sollte man aber noch ändern in: ...verhindert die GPL in einem solchen Fall nicht den Vertrieb. Es ist nämlich ein Unterschied, ob etwas nicht gültig ist, oder ob nur die negativen Teile eines Vertrags nicht anzuwenden sind. Schily 09:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft es jetzt nochmal den Zeitablauf zu beschreiben:

• Im Mai 2004 fängt Eduard Bloch an wiederholt (ca. 1x pro Woche) beleidigende Mails an mich zu versenden nach dem ein von ihm gewünschter "Patch" zur angeblichen Erlangung von UTF-8 Support wegen massiver Bugs und weil weniger als die Hälfte der notwendigen Stellen im Code modifiziert wurden abgelehnt werden mußte.
• Im Herbst 2005 fängt Bloch an zu behaupten die cdrtools hätten ein Lizenzproblem weil ein eigenständiges Projekt ("Schily Makefiles" begonnen 1992 und genutzt von vielen Prorogrammen) nach Ansicht von Bloch Bestandeil der cdrtools sei und Bloch daher fordere das Projekt "Schily Makefiles" unter die GPL zu stellen. Das dies Unsinn ist bestätigen Moglen (in einer privaten Mail) und Till Jäger in http://www.oreilly.de/german/freebooks/gplger/pdf/025-168.pdf Seite 76 Randziffer 49. Nachdem Bloch den von ihm begonnenen Konflikt immer stärker eskalierte und nachdem klarwurde, daß er einer faktorientierten Diskusion nicht zugänglich ist, habe ich dann im Winter 2005 Debian gebeten Bloch von den cdrtools abzuziehen und durch einen kooperativen Menschen zu ersetzen. Debian hatte es damals jedoch vorgezogen Bloch zu schützen statt das Debian Projekt vor Bloch dem schwarzen Schaf zu schützen.
• Nach langen Diskusionen mit Anwälten und Leuten aus der OSS Gemeinschaft habe ich dann am 15. Mai 2006 das cdrtools Projekt weitgehend unter die CDDL gestellt. Dabei wurde berücksichtigt, daß ein Werk unter GPL selbstverständlich gegen beliebige Bibliotheken linken kann, soweit diese Bibliotheken eigenständig entstanden sind. Da die fraglichen Bibliotheken von 1984 bzw. 1986 stammen und mkisofs erst im Dezember 1993 unabhängig davon begonnen wurde, war dies eine Tatsache, die faktorientiert denkende Menschen nicht in Zweifel stellen würden.

Die Lizenzumstellung wurde u.a. nötig, weil es offensichtlich wurde, daß man in der Öffentlichkeit auf Basis der GPL angegriffen wird und weil die Leute die es besser wissen und in der Öffentlichkeit Respekt nenießen nicht helfen, solche Angriffe abzuwehren.

Auch das GPL Buch aus dem Hause der Kanzlei von Till Jäger bestätigt übrigens daß man in Deutschland nicht von einem Sammelwerk ausgehen sollte. Da Jäger allerdings sehr FSF-freundlich ist stellt er die betreffende Frage als schwer lösbar dar, obwohl im gleichen Buch darauf hingewiesen wird, daß nach deutschem Recht die GPL (in Folge ihrer Eingenschaft als Allgemeine Geschäftsbedingungen) im Zweifel zu Gunsten des Lizenznehmers auszulegen ist. Nehmen wir hier also einen Zweifel an, dann ist zu Gunsten des Lizenznehmers zu entscheiden, daß kein abgeleitetes Werk vorliegt. In den USA hingegen gelten die Aussagen von Tom Gordon... Weiter Hinten erklärt das Buch "GPL kommentiert" deutlich, daß im Falle getrennten Vertriebs das Linken gegen beliebige Bigliotheken zweifelsfrei zulässig ist, unterschlägt dabei aber, daß Ziffer 9 der OpenSource Definition http://www.opensource.org/docs/definition.php verlangt, daß eine OSS-konforme Lizenz einen gemeinsamen Vertrieb eigenständiger Werke nicht verbieten darf. Wir kommen immer wieder zu den gleichen Ergebnissen. Wenn an den Behauptungen von Debian auch nur etwas Warheit sein sollte, dann ist die GPL eine eindeutig unfreie Lizenz. Ist es da nicht im Sinne von sehr vielen OSS Werken angebracht davon auszugehen, daß die GPL eine OSS-konforme Lizenz ist und mkisofs zulässigerweise gegen CDDL Bibliotheken linkt? Schily 16:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag, damit klar wird, warum ich diese Zeitlinie nochmals erwähne: Anhand der nachprüfbaren Zeitlinie (man muß allerdings über 200k Mails lesen) sieht man, daß die von mir durchgeführte Lizenzänderung eine Reaktion auf Aktionen von Debian war und das keinesfalls umgekehrt. Unter Anderem auch daher (und weil das Ganze ja im Rahmen eines durch den Debian Paketierer Bloch gestarteten sozialen Angriffs gegen das Projekt cdrtools gelaufen ist) bezweifele ich weiterhin, daß Lizenzbetrachtungen bei Debian eine Rolle gespielt haben. Hätten Lizenzbetrachtungen eine Rolle gespielt, dann würde ich davon ausgehen, daß man bei Debian einen halbwegs juristisch informierten Menschen mit der Bearbeitung betreut hätte und der hätte wohl erkannt, das die von Bloch vorgebrachte Interpretation der GPL die GPL zu einer eindeutig unfreien Lizenz nach OSI Regeln und nach Debian Regeln mache würde. Aber wie weiter oben erwähnt, reicht es durchaus, auf die nicht-Anwendbarkeit der "verhindernden" Regelungen in der GPL im Falle eines Sammelwerkes hinzuweisen. Schily 10:46, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Zeitlinie ist insofern für den Artikel irrelevant, da sie am Problem der veränderten Weiterverbreitung nichts ändert. Wie ich unten schon schrieb, kann die Lizenz nun mal so ausgelegt werden und ohne ein Urteil ist diese Interpretation zulässig. Wir können darstellen, dass die Ausdehung auf Sammelwerke nicht rechtswirksam sein kann, aber mehr geben die Quellen hier leider nicht her. --Trac3R 19:49, 21. Jun. 2010 (CEST)

Kosmetisches:

• "GPL-Programm", "CDDL-Bibliothek" mit Bindestrich
• statt "wurde" "wird"
• Kein Komma bei "Juristen, ist"

Inhaltlich muss ich mich erstmal einlesen.

Irgendwie muss ich verpasst/vergessen haben, dass du schon mal Textänderung vorgeschlagen hast, hast du einen Link oder ein Datum oder so?

--Eike 22:08, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was in dieser Formulierung nicht hervorkommt, aber IMHO das eigentliche Problem ist, ist folgendes: da Debian (und viele andere Linux-Distributionen) die Lizenz als widersprüchlich interpretieren, können sie cdrtools nicht vertreiben (mangels einer gültigen Lizenz, dies zu tun). Es geht also nicht darum, ob cdrtools "illegal" wäre, sondern ob Debian die Erlaubnis hat, cdrtools zu vertreiben. Insbesondere wünscht Debian, eine veränderte Version von cdrtools zu vertreiben, wobei Jörg Schilling wiederholt zum Ausdruck gebracht hat, dass er diese Änderungen nicht "mag", und nicht mit seinem Namen in Verbindung gebracht haben möchte (mit der Drohung von "übler Nachrede", da seiner Meinung nach minderwertiger Programmcode mit seinem Namen in Verbindung gebracht wird). --Chire 13:19, 21. Jun. 2010 (CEST)

Eine in irgendeiner Form geartete Inkompatibilität, widersprüchlich ist ansonsten ja nur die Formulierung der GPLv2 in diesem Punkt, ist im Fall eines Sammelwerkes unerheblich und sollte einfach schon aus diesem Grund in diesem Artikel nicht diskutiert werden. Es ist nämlich gerade nicht das eigentliche Problem! Es kann eben höchstens erwähnt werden, dass die GPL an dieser Stelle Interpretationsspielraum hat und es daher auch im Fall mkisofs zu Problemen kommen kann, ganz besonders bei veränderten Versionen. Ja, auch ich betrachte die Lizenzen allgemein als inkompatibel, wegen dem Copyleft, aber hier gibt es den Sonderfall Sammelwerk und daher ist dieser hier zu erklären und nicht das Problem GPL vs. CDDL. Das mit dem schwierigen Entwickler kommt auch bei anderer Software immer wieder mal vor und führt trotzdem nicht zu einem derartigen Aufriss. Ansonsten bitte beim Thema bleiben und sich nicht am schlechten Diskussionsstil anderer hier orientieren. --Trac3R 19:49, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag3

Der Paragraph zum Entstehen von "cdrkit" scheint einer der Haupt-Streitpunkt an diesem Artikel zu sein. Hier ein Vorschlag (als neuer Abschnitt, der Übersichtlichkeit halber):

---

'== Lizenz-Diskussion ==

2005 stellte Jörg Schilling sein Makefile-System, das zur Erstellung der cdrtools verwendet wird, auf die aus seiner Sicht freiere Lizenz CDDL um. Weitere Teile des eigentlichen Programmpakets cdrtools folgten. Dies löste jedoch eine jahrelange Diskussion über die Lizensierung von cdrecord aus:

Das Debian-Projekt interpretiert in Übereinstimmung mit der Free Software Foundation die CDDL und die GPL, unter der Teile der cdrtools stehen, als inkompatibel, und daher diese (möglicherweise widersprüchliche oder in Teilen ungültige) Lizensierung als nicht geeignet für den weiteren Vertrieb im Rahmen der Debian-Distribution. Aus dieser Auseinandersetzung ging 2006 das Projekt cdrkit hervor, ein Fork der cdrtools. Als Basis hierfür diente eine ältere Version von cdrecord unter der ursprünglichen Lizenz. Die Namensänderung zu cdrkit erfolgte um klarzustellen, dass es sich um eine veränderte Version handelt, nicht um das ursprüngliche cdrecord von Jörg Schilling.

Die verbreitetsten Linux-Distributionen, darunter Ubuntu, Red Hat, Fedora, openSUSE und Mandriva, sind der Interpretation von Debian und der FSF gefolgt und haben cdrtools durch cdrkit ersetzt oder bleiben bei der letzten cdrtools-Version vor der Umlizensierung. In manchen dieser Distributionen sind aber cdrecord-Pakete aus dritten Quellen verfügbar. Für Distributionen wie Gentoo und Slackware, die keine compilierten Programme vertreiben, stellt sich diese Problematik nicht in dieser Form. Daher können solche Distributionen die aktuelle cdrtools-Version direkt und als Alternative zu cdrkit anbieten. Sun verteilt mit seinem CDDL-Lizensierten Betriebssystem Solaris ausschließlich cdrecord.

Aber auch mit der Trennung dieser Distributionen von "cdrecord" endete die oftmals emotional geführte Lizenzdiskussion um cdrecord und cdrkit nicht. Die Hoffnungen für eine Entspannung liegen jetzt auf dem libburnia-Projekt, das nicht auf dem cdrecord-Quelltext basiert.

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Ich habe versucht klarzustellen, dass es sich um eine Entscheidung /von Debian/ handelt, dass die aktuelle Lizenz für sie nicht "ausreichend" ist, und daher das neue cdrecord nicht zu vertreiben.

• "nicht geeignet" ist eine schwache Formulierung dafür, dass Debian "nicht glaubt, eine gültige Lizenz für den Vertrieb zu besitzen" (und daher den Vertrieb eingestellt hat)
• "Vertrieb" finde ich nicht gut, da es nach einem kommerziellen Vertrieb klingt.
• "Weitere Teile" könnte man genauer schreiben. Das beinhaltet die verwendete SCSI-Bibliothek, oder?
• Hat jemand eine Quelle dafür, dass libburnia nicht auf cdrecord basiert?

Korrekturen und Vorschläge? @Schily: sind die Formulierungen halbwegs akzeptabel für Sie? --Chire 15:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Da der ganze Absatz nun auch noch viel mehr Text zum Fork enthält, finde ich ihn hier unangebracht. Um das klar zustellen: im Artikel cdrkit könnte er passen. Natürlich nachdem auch dort nur die Distributionen aufgeführt werden, die das cdrkit auch wirklich benutzten und nicht die, die es nicht tun. Gründe habe ich unter Diskussion:Cdrtools#Vorschlag schon genannt. --Trac3R 19:17, 21. Jun. 2010 (CEST)

Naja, cdrtools ist inzwischen vor allem wegen genau dieser Lizenzdiskussion bekannt. [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]. Ich finde sie daher nicht irrelevant - insbesondere, da sie offenbar noch keineswegs geklärt ist -, und keineswegs nur relevant für cdrkit. (Im Gegenteil, ich halte den Artikel über cdrkit eigentlich für unnötig (merge?)). Daher sollte diese Lizenz-Diskussion durchaus in dem Artikel angesprochen werden. Es ist eine kontroverse Software (von einem ebenso kontroversen Autor). Wer die Software einsetzen will, sollte auch von dieser Problematik gehört haben. Was oben fehlt ist aber noch ein Satz der Form "Jörg Schilling selbst vertritt die Ansicht, dass GPL und CDDL keineswegs inkompatibel sind." (zumindest, wenn ich ihn richtig verstanden habe?) ggf. mit Berufung auf den von ihm zitierten/beauftragten Juristen. Die konkrete Diskussion ob CDDL und GPL inkompatibel sind, sollte natürlich in den jeweiligen Artikeln erfolgen ... --Chire 19:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was Jörg Schilling über die Lizenzkompatibilität denkt, ist auch vollkommen egal, ganz ehrlich. Und vielleicht bezog er sich dabei ja auch immer auf das hier auftretende Problem? Wenn ihm bisher jemand versucht hätte zuzuhören, dann wäre das vielleicht schon lange geklärt. Der Punkt ist, dass dieses Problem nicht mehr auf die Software zutrifft, falls sie es je tat. Denn es wird nicht Code mit verschiedenen Lizenzen vermischt, sondern gegen eine externe Bibliothek gelinkt, die eigenständig ist. Dies ist ein Sammelwerk, vgl. A “collective work” is a work, such as a periodical issue, anthology, or encyclopedia, in which a number of contributions, constituting separate and independent works in themselves, are assembled into a collective whole. und kein abgeleitetes Werk, so wie es die GPLv2 gern hätte, die sich aber wiederum auf das zitierte Copyright Law beruft und damit ein rechtliches Schlupfloch hat. Und außerdem ist der Artikel zur Softwaresammlung cdrtools und nicht über Schilling. Im Sinne einer neutralen Darstellung sollten wir daher jeglichen unbelegten Kram oder Meinungen und das Bashing der beiden Projekte gegeneinander einfach aus dem Artikel halten. Gerade deshalb bin ich gegen eine Zusammenführung. Beide sollten eigenständige Artikel sein, so weit wie möglich von einander abgegrenzt. Es wird erwähnt, dass es zu einer Auseinandersetzung mit Debian kam, zum Fork, und das sollte genügen. --Trac3R 20:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

"independent"? Ohne die Bibliothek ist es nicht compilierbar oder lauffähig. Daher halte ich es für nicht rechtlich haltbar, es als "Sammelwerk" zu deklarieren. Für mich sind beide Programme unterschiedliche Versionen der selben Software, und daher werden vielleicht nicht umbedingt zwei getrennte Artikel benötigt. Insbesondere, da es eh notwendig ist, sie voneinander abzugrenzen. Die beste Lösung für die besagten Meinungen ist eben, sie auch explizit als Meinungen (oder "Interpretationen") zu benennen, und nebeneinander zu stellen. Das stellt dann doch den Sachverhalt recht klar da, oder? Meinung Schily ist dass es kein Lizenzproblem gibt, daher die Lizenz nicht geändert werden muss. Meinung Debian ist, dass es ein solches Problem gibt, und sie die Software nicht vertreiben können. Ende der Geschichte. Warum nicht genau das endlich mal aufschreiben, damit Schluss ist mit dem Theater, wer denn nun mit seiner Interpretation recht hat (was nämlich keine Rolle spielt, solange der Kompromiss keine Rechtsverletzung darstellt)? Ein Gericht wird die Situation genau nicht klären, denn Debian verletzt ja anscheinend keine Lizenz, während Schily Debian eben nicht dazu zwingen kann, die Software zu vertreiben. --Chire 01:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

Noch so jemand, der gern Worte aus dem Kontext reißt... Da steht constituting separate and independent works in themselves und das ist hier der Fall, weil es diese Bibliothek Jahre vor dem Start der Entwicklung von mkisofs gegeben haben soll. Damit ist sie ein unabhängiges Werk. Die alternative wäre ja ein abgeleitetes Werk und da hättest du mal ganz genau lesen sollen, was das Copyright dazu sagt. Was du für rechtlich haltbar hältst ist genauso egal wie die Meinung anderer hier. Wichtig ist, was Juristen dazu sagen und in diesem Fall haben wir die Schriftstücke von Rosen und Gordon, leider keines der FSF, das sich direkt auf Sammelwerke bezieht. Und ob Debian das benutzt ist für die Frage "was ein Sammelwerk ist" völlig unerheblich. Im Netz und genau hier in der Wikipedia findet man ja immer wieder Leute, die der Meinung sind, dass sich Feuer mit Öl löschen ließe. Du scheinst auch schon wieder so einen Fall zu sein. Aber es bleibt dabei, dass dieser Quatsch, den du hier forderst WP:NPOV widerspricht. --Trac3R 09:02, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es nur um das Kommandozeilenprogramm "mkisofs" gehen würde, wäre das kein Problem. Das könnte man einfach weglassen und separat vertreiben. Eben unabhängig. Wikipedia als ganzes ist wohl auch ein "Sammelwerk" von einzelnen Artikeln. Aber was hier versucht wird, ist doch den *Hauptteil* gleichzeitig als "Sammelwerk" zu deklarieren. Aber die Gleichung "cdrecord = mkisofs + cdda2wav + libparanoia + mkisofs + readcd" geht nicht auf - da fehlt noch das eigentliche cdrecord (das eben diese Teile kombiniert). Und genau da hat die FSF eben m.E. die Zweifel, dass das haltbar ist. Insbesondere amerikanische Gesetze sind keine mathematischen Definitionen, sondern hier geht es oft um Präzedenzfälle. Die GPL schreibt auch eindeutig: the right to control the distribution of derivative or _collective_works_ based on the Program, womit sie eben auch den Anspruch erhebt, für "collective works" zu gelten. Eine "mere aggregation" hingegen wird explizit ausgenommen, das liegt hier aber nicht vor. Der Punkt bleibt also: das ganze hängt von der Interpretation des Textes ab, und mir sind keine Präzedenzfälle bekannt, die da eben eine Sicherheit liefern würden. Und wenn dann ein Gericht entscheidet, dass es halt doch kein "collective work" (in der Art einer Enzyklopädie oder einer Zeitschrift) ist, sondern ein eigenständiges Werk (abgeleitet von Vorarbeiten, in der Art einer Collage oder "compilation"), wäre das Lizenzproblem auf einmal sehr real da. Da hilft es nichts, wenn J.S. sein Werk als "collective work" sieht, solange ihm da die Gerichte nicht sicher in der Argumentation folgen. Aber auch das gehört in den GPL-Artikel, und ist ein Problem das wir nicht lösen werden - "no original research". Dennoch sollten wir diese Problematik hier beschreiben! Denn wenn jemand cdrecord "vertreiben" will, hat er genau diese Entscheidung zu treffen, welcher Interpretation er folgt. --Chire 09:59, 22. Jun. 2010 (CEST)

Na wenigstens hast du jetzt eingesehen, dass das Thema hier zu erwähnen ist. Im Übrigen hat deine Argumentation mehrere Fehler:

• Die Präambel ist zwar Teil der Lizenz, aber nicht der rechtskräftige Teil. Es ist zwar schön und gut zu wissen, was die Intention war, aber kein Gericht in der USA oder sonstwo interessiert sich dafür.
• Es geht hier nur (noch) um mkisofs, denn alle anderen Teile der cdrtools, einer Sammlung voneinander unabhängiger Software übrigens, stehen konsistent unter einer einheitlichen Lizenz.
• Die FSF hat sich nicht offiziell geäußert, zumindest habe ich weder hier noch sonstwo irgend etwas gegenteiliges gelesen. Und wir spekulieren im Artikel nicht darüber, was evtl. hinter der Fassade gelaufen ist.
• Wir wollen dieses Problem hier nicht lösen,sondern nur richtig darstellen. Und die dafür nötigen Schriftstücke (research paper, wenn man so will) sind die verlinkten Dateien von Rosen und Gordon. Daher brauchen wir hier keine Forschungsarbeit selbst betreiben, wir genen nur den Inhalt wieder. Und jetzt komm bitte nicht wieder mit "Gordon ist parteiisch"! Die FSF ist auch parteiisch, na und?! Im Gegensatz zur FSF hat sich die Seite, die pro Mischlizenzen bei Sammelwerken argumentiert hier geäußert und das kann bei der Erwähnung des Problems hier berücksichtigt werden. --Trac3R 11:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Uhm, ich sage die ganze Zeit, dass das Thema der zwei verschiedenen Interpretationen hier erwähnt werden sollte - eben als eigener Abschnitt "Lizenz-Diskussion"! Da gehört der Standpunkt Schily/Rosen/Gordon rein, aber eben auch der Standpunkt der FSF/Debian/usw., die sich "nicht trauen" die Software mit dieser Lizensierung zu vertreiben. Und übrigens beruft sich Schily nach meinen Erinnerungen ganz gerne mal darauf, dass die "Intention" (sofern erkennbar) des Autors von einem Gericht (zumindest bei uns, ich glaube da ging es um deutsche Gerichte) berücksichtigt würde; deswegen habe ich das erwähnt. Aber wie gesagt: es spielt keine Rolle ob die FSF hier recht hat oder nicht: sie haben zumindest das recht, die Software nicht zu vertreiben. Und für jemanden der cdrecord gerne verwenden würde, und sich wundert warum es nicht in Debian/RedHat/Ubuntu/Fedora/OpenSUSE enthalten ist, ist eine kurze Erklärung des Disputes sinnvoll! Insbesondere hier in Wikipedia, da die entsprechenden Informationen bei Schily oder Debian kaum kompakt und neutral aufzufinden sind. Vielleicht können wir also dazu über gehen, an einem konkreten Textvorschlag zu arbeiten, statt darüber zu streiten ob Schily oder die FSF hier "wahrscheinlicher Recht" hat?!? Sie haben jedenfalls beide das Recht auf ihre eigene Meinung, und für die durchschnittliche Wikipedia-OMA ist eigentlich nur die Frage interessant "Warum ist cdrecord nicht in Ubuntu verfügbar?". Als Antwort muss da weder stehen "Weil die Lizenz von Schily komisch ist" oder "Weil die FSF böse ist", sondern es kann eben einfach da stehen "Weil viele Linux-Distributionen die Lizenz als unklar ansehen, und die Software daher nicht vertreiben wollen." --Chire 13:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kleine Randbemerkung zu Tom Gordon: Wenn ein Wissenschaftler in einem "Deliverable" zu einem EU-Projekt zu OSS und OSS-lizenzkompatibilität im allgemeinen eine parteiliche Äußerung abgeben würde, dann würde er sich damit selbst beschädigen. Ich halte auch Rosen nicht für parteilich, denn Rosen war lange Zeit der juristische Berater der OSI, die (im Gegensatz zur FSF) keine eigenen Produkte vermarkten will und daher keinen Grund zur Parteilichkeit besitzt. Rosen und Gordon belegen ihre Aussagen mit Zitaten aus dem "US Copyright law", bei den Äußerungen der FSF konnte ich bislang keine brauchbaren Begründungen finden. Selbst wenn man allen vorhandenen Quellen Parteilichkeit unterstellen würde, dann haben die Äußerungen von Rosen und Gordon den Vorteil Belege zu enthalten. --Schily 13:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt: letztendlich brauchen sie gar keine Begründung etwas nicht zu tun. Sie könnten auch beschließen "Wir glauben, dass eine Software deren Name ein A enthält nicht legal durch uns vertrieben werden kann". Der Wikipedia-Artikel wird aber natürlich verständlicher, wenn man versucht die Argumentation der FSF wiederzugeben. --Chire 13:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bis auf zwei Abweichungen erzähl ich doch die ganze Zeit das gleiche. Mann mann... Der erste Unterschied ist: es gibt zum Thema linken gegen eigenständige Bibliotheken keine Aussage der FSF außer in der GPL selbst. Daher kann ich nicht nachvollziehen von welcher "Argumentation" du da die ganze Zeit redest. Könntest du bitte zu diesen angeblichen Äußerungen der FSF ein paar Belege bringen, bevor wir darüber weiter diskutieren? Und Debian != FSF. Zum Thema Debian-Streit und Fork: Das soll auch meiner Meinung nach erwähnt werden, auch hier. Allerdings sollte die Begründung für den Fork eben auch im Fork stehen. Dort kann dann auch stehen, wer den Fork einsetzt; hier kann stehen wer cdrtools benutzt; aber ich finde es genauso unpassend hier zu erwähnen, wer es nicht benutzt wie du es merkwürdig findest das jemand sich darüber aufregt, dass jemand eine Software nicht einsetzt. Genau aus diesem Grund würde ich auch in cdrkit schreiben warum sie cdrkit benutzen, statt sich hier darüber auszulassen, warum sie es nicht tun. --Trac3R 18:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Statt "nicht" muss es aber korrekterweise heißen "nicht mehr". SCNR. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied. Wobei natürlich inzwischen offiziell-cdrecord schon seit einiger Zeit rausgeflogen ist bei den meisten Distributionen. --Chire 18:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Arbeitskopie

Ich wollte nur bescheid geben, dass ich eine Arbeitskopie beider Artikel in meinem Namensraum angelegt hab unter Benutzer:Trac3R/cdrtools vs. cdrkit zu finden. Obwohl sich hier ja nun einen Monat nichts getan hat, ist das Thema ja nicht gegessen. Ich werde deshalb versuchen die von mir gemachten Vorschläge dort umzusetzen. --Trac3R 12:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollten wir zuerst mal alles das löschen, daß entweder nicht in eine Enzyklopädie gehört oder das man nicht als neutrale Äußerung ansehen kann. --Schily 11:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Davon kann ich bereits in der jetzigen Version in meinem Benutzerraum nichts mehr erkennen. Sowohl das Bashing gegen wodim als auch die grenzwertige Darstellung des Projektes selbst im cdrecord Artikel sind mMn entfernt. Was als Info zum Fork gehört, steht jetzt auch dort. Vielleicht kannst du mal genauer erklären, auf was genau du dich beziehst? Achso: Die Kopie ist auch dazu da, dass du alles erstmal so ändern kannst, wie du es dir vorstellst, damit wir danach entscheiden können, ob das so in den Artikel kommen sollte. Also tu dir keinen Zwang an. --Trac3R 16:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich jetzt ob man auch inhaltlich etwas erweitern sollte. Immerhin ist der Artikel fachlich relativ dünn und durch eine saubere Darstellung der Lizenzfrage bekommt er zudem an dieser Stelle ein gewaltiges Übergewicht. Ich möchte hier allerdings vermeiden etwas zu schreiben das als Werbeseite für cdrtools mißverstanden werden könnte. --Schily 18:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung: Die Lizenzdiskussion überwiegt zu sehr. Aber ich würde das abwarten bis wir das Thema abgeschlossen haben. Dann kannst du wieder im richtigen Artikel arbeiten. Wenn du einfach nur Funktionen der Tools genauer beschreibst und die Geschichte, sehe ich nicht wie dort überhaupt etwas stehen könnte, was als Eigenwerbung gedeutet werden könnte, solange du dich nicht dazu verleiten lässt die cdrtools wieder mit einem anderen Projekt zu vergleichen. Eine guter Anfang wäre vielleicht zu erklären, warum bestimmte Interfaces benutzt werden, so wie man dir es z.B. hier vorwirft. Aber mal ehrlich, wenn du sowas hier schreibst, dann sollte es irgendwo anders noch ausführlicher nachzulesen sein (Quellen). Hier muß ich einfach nochmal betonen wie suboptimal deine Projektseite da geeignet ist. --Trac3R 13:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich die Vereinigung der Arbeitskopie mit den Artikeln angekündigt hatte, hab ich dies nach einer Woche ohne weitere Diskussionsbeiträge durchgeführt. Vielen Dank nochmal an alle, die mitgemacht haben. Im übrigen weise ich noch einmal darauf hin, dass die Diskussionseite hierhin archiviert wurde und 2 Textabschnitte, zu denen keine Quellen angegeben wurden, nicht in die Artikel eingeflossen sind, wie angekündigt. Diese Passagen stehen aber noch in der Arbeitskopie. Also bleibt noch etwas Zeit Belege dafür zu suchen, bis die Arbeitskopie gelöscht werden muß (max. 4 Wochen). --Trac3R 21:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte wenig Zeit mich an dieser Arbeitskopie zu beteiligen und ich muß auch sagen, daß sie nachdem sie teilweise sehr einseitig und verzerrend wurde beschlossen mich zuerst mal etwas zurückzuhalten. Der antuelle Inhalt ist von mir jedenfalls noch nicht gelesen und ich weis auch nicht ob ich ihn so gutheißen kann. Willst Du den Kram wegwerfen, oder steht er zur Diskusion? --Schily 23:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich nicht an der Mitarbeit beteiligt, wird man auch nicht berücksichtigt, so ist das eben. Bei dir hört sich das aber mal wieder so an, als wäre das die Schuld der anderen. Ich hab keine Ahnung was du mit "behalten" meinst. Die Arbeitskopie muß innerhalb von 4 Wochen gelöscht werden, der Artikel hier ist veränderbar wie jeder andere Artikel auch. Kannst du deine Frage präzisieren? --Trac3R 10:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich so lange an der Diskusion beteiligt wie ich die nötige Zeit hatte und sich nicht Benutzer:Chire mit seinen unausgewogenen POV Darstellungen eingemischt hatte. Ich hatte eigentlich erwartet, daß Du Dich hier als Moderator einmischen würdest, was Du aber im Fall des Artikels Cdrkit nicht in erkennbarer Weise getan hast. Das Ergebnis ist im Falle von Cdrkit ein Text, der Einseitigkeit durch Weglassen von Informationen erzeugt. --Schily 20:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst, dass er deiner Meinung nicht genug Übergewicht gibt. --Chire 09:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

So, ich habe es nochmal gelesen. Der aktuelle Text in dem cdrtools Artikel scheint auf jeden Fall besser zu sein als das was vorher hier war. --Schily 23:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das war (u.a.) Ziel dieser Aktion. Ich muß zwar sagen, dass mir der Lizenzdiskussionsabschnitt noch immer nicht wirklich gefällt, aber auf die schnelle wird es wohl ohne flexiblere Mitarbeiter nicht besser gehen. --Trac3R 10:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

In Diesem Artikel wird darauf hingewiesen, daß die Behauptungen von Debian bislang durch keinen einzigen Juristen bestätigt wurden, damit ist er eine deutliche Verbesserung. Vollkommen zufrieden kann ich allerdings erst sein, wenn auch der Cdrkit Artikel diese Ausgewogenheit bekommt. --Schily 20:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst: du gibst erst Ruhe, wenn er deine (und nur deine?) Meinung wiederspiegelt. --Chire 09:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Legal Hack "Sammelwerk" für Debian nicht ausreichend

Kleine Überlegung meinerseits, natürlich unbelegt und Theoriefindung; daher nicht wirklich für den Artikel geeignet. Und: IANAL, und ich bin kein Sprecher von Debian oder sonst etwas.

Debian fordert (Debian Free Software Guidelines), dass für enthaltene Software weiterführende Arbeiten erlaubt.

Der "legal hack" des Sammelwerkes, auf den Schily sich beruft, ist hier aber nicht ausreichend. Auch wenn seine Version von cdrtools vielleicht als Sammelwerk betrachtet werden kann, so kann ein abgeleitetes Werk von cdrtools leicht diese Grenze überschreiten. Durch diese mangelnde Rechtssicherheit von abgeleiteten Werken -- und Schily hat auch wiederholt kritisiert, dass Debian bereits eine veränderte Version von cdrecord vertrieben hat -- kann man cdrtools eben auch als "nicht frei" ansehen. Daher kann Debian diese Lizenzkombination eben nicht akzeptieren, selbst wenn die Lizenzierung der unveränderten cdrtools rechtlich korrekt sein sollte. --Chire 09:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast das große, offene Geheimnis in diesem Konflikt gelüftet. Das einzige Problem bei der Geschichte ist eben, dass die Leute bei Debian (zumindest AFAIK) niemals konkret so etwas geäußert haben. Sie sprechen einfach immer nur von Lizenzinkompatibilität, was ja für den Fall der unveränderten Verbreitung nicht unbedingt zutreffend ist. Ziemlich blöde Situation, wenn die Leute immer nur schwammiges Zeug schwafeln und auf ihrem Recht bestehen, nicht wahr? Das trifft hier leider auf beide Parteien zu. Ich finde es auch unmöglich, dass wir die Sache mit dem Sammelwerk in der WP klären müssen und dazu keine Quellen haben, die feststellen, dass cdrtools ein Sammelwerk sind, nur Indizien. In diesem Fall ist es wieder so, cdrkit deutet das ja schon an. --Trac3R 14:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht nötig hier zu klären was ein Sammelwerk ist, das kann Dir jeder spezialisierte Anwalt erklären. Wenn Du ein bestehendes Werk nimmst und es selbst dadurch veränderst, daß Du eigenen Code dediziert für dieses Werk schreibst, dann erzeugst Du ein abgeleiteres Werk. In allen anderen Fällen erzeugst Du ein Sammelwerk. In der Praxis entstehen häufig Mischformen, d.h. Du erzeugst zunächst abgeleitete Werke von Werk A und Werk B um dann aus beiden ein Sammelwerk zu erzeugen. Da gibt es keinen Hack, das ist das was jeden Tag z.B. bei der Kombination von GPL und BSD Code akzeptiert wird. Beleidigungen entfernt --Schily 21:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Tja, die Realität, von der ich deiner Meinung nach so "fern" bin, ist aber, dass die großen Linux-Distributionen (1-5 oder sogar bis 7?) das anscheinend anders sehen als du und deine Anwälte. Und da sie nur etwas unterlassen, helfen dir die Anwälte halt gar nichts, man kann sie nicht dazu zwingen etwas zu machen, was sie für falsch halten. Vielleicht wollen sie aber auch einfach nur nicht mehr mit dir zusammenarbeiten, wer weiß? Auch dein Kommentar hier zeigt, dass du nicht an einer Aufklärung oder Lösung der Situation interessiert bist. Wie immer erklärst du jede andere Meinung für abwegig und beleidigst denjenigen, der sie geäußert hat. --Chire 09:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Verlinkung kontra Vermakefileung

Ich hab da mal 'ne Frage... Wenn eh "das GPL-Programm mkisofs gegen eine CDDL-Bibliothek linkt", kann man den Makefile-Schmus dann nicht streichen, weil das eine viel klarere Bindung ist als die zwischen Programm und Makefile? Oder wurde die Bibliothek erst später umgestellt? --Eike 19:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Anscheinend wurde das erst später umgestellt, und Schily findet den zeitlichen Ablauf sehr wichtig. --Chire 19:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Jupp, meines Wissens hat Debian die aktuelle Version nicht auf DFSG geprüft, also kann man dazu auch nicht wirklich viel sagen. --Trac3R 19:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es gab nochmal eine Prüfung Ende 2009 oder Anfang 2010, hab dazu aber nichts im Web gefunden. --Eike 19:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da isses: [16]. Sie gehen da gar nicht mehr auf die Lizenz-Frage ein. --Eike 20:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

Offensichtlich ist das Problem auch ein ganz anderes. Ist nicht sehr überraschend... --Trac3R 20:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf die Frage im Edit-Kommentar: Da sie auf die Lizenz-Frage nicht mehr eingehen, würd ich's auch nicht einbauen. --Eike 20:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte keine neuen Behauptungen ohne Belege

PA gegen Dritte gelöscht. --Eike 14:16, 31. Dez. 2010 (CET)

Eike -> bitte fange nicht schon wieder einen Editwar an und lösche keine wichtigen Hinweise --Schily 13:59, 31. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht sakrosankt. Wenn dir Änderungen nicht gefallen, argumentiere zur Sache, nicht gegen Personen innerhalb oder außerhalb der Wikipedia. --Eike 14:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Die von Dir revertiere Änderung [17] ist a) belegt (durch eine von Dir selbst verfasste Quelle!) gibt b) lediglich Dein eigenes Zugeständnis wider, dass Deine Aussagen im Widersrpuch zu den Aussagen der FSF stehen und hat c) nichts mit einem "durch einen [...] Debian-Paketierer angefangenen Streit" zu tun. --rtc 14:48, 31. Dez. 2010 (CET)