Diskussion:Cembalokonzerte (Bach)

Rekonstruktionen

Bachs Konzerte werden für so ziemlich alle Instrumente bearbeitet. Dies ist logisch, denn selbstverständlich besteht immer noch ein großer Absatzmarkt für qualitativ hochwertige Musik - erst in Noten, bald dann als CDs. Frage ist aber nicht, was kann ein heutiger Instrumentalist (möglicherweise auf einem modernen Instrument und mit Hilfe heutiger Aufnahmetechnik) spielen, sondern, wie hätte ein originales Werk von Bach für das jeweilige Instrument ausgesehen.

So ist das Argument, es gibt heute eine Aufnahme des Konzerts X in Cis-Dur oder Geses-Moll, nie zielführend, sondern immer die Frage, würde Bach dies so, und in dieser Tonart, geschrieben haben, und warum hätte er dann bei der späteren Bearbeitung die Tonart oder dieses oder jenes Detail geändert. Für heutige Bläser mag es beispielsweise kein Problem sein, lange Passagen ohne zu atmen zu spielen, aber Bach nimmt auf Atemprobleme normalerweise Rücksicht, und es ist mehr als fraglich, ob er zeilenlange Sechzehntelpassagen original für ein Blasinstrument geschrieben hätte. Zumindest müsste man dann erstmal in anderen seiner Werken entsprechende Stellen nachweisen. Ist eine Passage in der Cembaloversion schwierig oder ganz untypisch für das Originalinstrument, dann mag sie ursprünglich anders ausgesehen haben - aber dann muss es natürlich einen Grund gegeben haben, warum Bach sie später bei der Einrichtung für Cembalo wieder so geändert hätte wie sie überliefert ist. In vielen Fällen lässt sich die ursprüngliche Tonart nur durch diplomatische Methoden (typischerweise etwa Schreibfehler beim Transponieren) nachweisen.

Originale Solowerke Bachs nutzen fast immer den gesamten Tonumfang des Instruments; daher ist ein nicht ganz exakt passender Umfang immer ein starkes Argument. Wäre das E-Dur-Konzert BWV 1053 beispielsweise ursprünglich für Oboe d'amore geschrieben, dann müsste wegen des Umfangs der Solostimme die Originaltonart C-Dur sein - die Tonart ist einerseits kaum vorstellbar für dieses Instrument, andererseits gäbe es keinen Grund, warum Bach das Konzert dann später in die Tonart E-Dur transponiert hätte.

Exakte Details dazu im Buch von Ulrich Siegele. Diese Ausführungen sind m.E. zu lang für den Artikel selbst, sollten aber erklären, warum der Artikel deutlich weniger 'Originalbesetzungen' für möglich hält als die CD-Hüllen der jeweiligen Aufnahmen. --INM 07:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die nun deutlich ausführlicheren Erläuterungen. Allerdings überzeugt mich der Satz mit den Sechszehntelketten und Atomholen nicht wirklich. Meiner Erfahrung am eigenen Leib zufolge hat der große Bach wenig Rücksicht auf so niedere Bedürfnisse wie Luftholen und Lufthaben genommen, da muss der Bläser selber schauen, wie er das macht. Also würde ich diesen Satz doch wieder lieber herausgenommen sehen. Oder? Zumal gibt es ja Aufnahmen des Konzerts, wo der Oboist auch nachher noch lebt. Zudem könnten ja in der überlieferten Tasteninstrumentversion wahrscheinlich noch mehr Noten hineingeschrieben worden sein als in der ursprünglichen Version vorhanden waren, oder? Baronvans 15:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Auf Aufnahmen kann man allerhand machen. Ein Beispiel, wo Bach einen Bläsersatz für ein Tasteninstrument umschrieb und dabei aus einer rhythmisch gestalteten Stelle mit kurzen Atempause eine gleichmäßige Folge durchlaufender Sechzehntel machte, müsstest du erstmal liefern, ich kenne keins – im Gegenteil: Ab ca. Takt 83 des Konzerts F-Dur hat Bach das Original (4. Brandenburgisches) so umgearbeitet, dass aus durchlaufenden Sechzehntel nun eine 'holperige' Bewegung mit Staupause wird; es gibt mehr derartige Stellen.

Auch wenn du persönlich gerne ein Konzert mehr für dein Lieblingsinstrument hättest - Wikipedia sollte darstellen, was Stand der Forschung ist. Welcher Forscher ist – entgegen Ulrich Siegele und Christoph Wolff – zu dem von dir gewünschten Ergebnis gekommen? --INM 16:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich behaupte keineswegs, dass die Quelle unbedingt ein Oboenkonzert ist, dazu habe ich zu wenige Informationen. Mich stört dagegen der Satz "Die durchgehenden Sechzehntel des Schlusssatzes würden allerdings keine Zeit zum Atmen lassen und sprechen daher deutlich dagegen." Hast Du dafür Belege, dass dies ein so wichtiger Grund gegen die Oboenfassung ist, dass er unbedingt in den neuesten Forschungsstand bei Wikipedia gehört? Dein Beispiel vom F-Dur Konzert hierzu verstehe ich nicht ganz, soweit ich das sehe, spiel da überhaupt kein Blasinstrument eine Rolle, oder sehe ich das falsch? Aber nochwas zur Rücksichtname auf Atmung: Hast du Dir mal die Partita BWV 1013 oder diverse Sätze aus Flötensonaten von Bach angesehen? Da sehe ich Sechzentelketten zu Hauf und die Flöte brauch bekanntlich wesentlich mehr Luft als die Oboe. Sollte man den Satz daher nicht besser streichen und einfach die verschiedenen diskutierten Möglichkeiten einer Urfassung gegenüberstellen? Baronvans 00:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt das Thema als Zitat formuliert; das Buch ist ein Vierteljahr alt, ich hoffe, das geht durch als 'neuester Forschungsstand'. --INM 07:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hab im Artikel noch das Buch von S. Rampe / D. Sackmann eingearbeitet, das einige der oben von mir gemachten Aussagen relativiert. --INM

Wenn im Lemma beim Konzert F-Dur BWV 1057 steht, dass Bach zwei Blockflöten hinzugefügt habe, so ist das missverständlich, denn die beiden Blockflöten gehören bereits zur Originalbesetzung des 4.Brandenburgischen Konzerts und nicht erst zur Bearbeitung als Cembalokonzert.--2003:F8:713:97C3:90C:91C:7C13:BC2C 00:06, 14. Mai 2020 (CEST) Yeni Cifci

Es gibt auch die Vermutung, dass das Konzert A-Dur BWV 1055 das einzige ist, das von Anfang an als Konzert für ein Klavierinstrument konzipiert war. Diesen Gedanken äußerte der große Pianist Edwin Fischer in seiner Ausgabe dieses Werks. So ganz abwegig erscheint diese These nicht, denn es gibt unter Bachs Konzerten für zwei Cembali und Streicher immerhin ein Werk, das ganz offensichtlich keine andere instrumentale Vorlage hat, nämlich das Konzert C-Dur, das auch ganz ohne Orchestersatz gültg aufgeführt werden kann. Ein Reflex auf diese Komposition Bachs dürfte das Konzert a-moll für zwei Cembali ohne Orchester seines Schülers Johann Ludwig Krebs sein, das darüber hinaus einige Einfälle aus dem 5.Brandenburgischen Konzert enthält. --2003:CD:E3E0:2C01:1DAA:FBA6:C295:F601 23:05, 1. Okt. 2017 (CEST)Yeni Cifci

Eva Badura-Skoda hat im Bach-Jahrbuch 1991 die interessante These aufgestellt, dass diese Konzerte von J.S. Bach auf einem Hammerflügel gespielt worden seien. Sie führt dafür folgende Argumente an: 1. Terminologisch wurde längere Zeit nicht zwischen Kielflügel und Hammerflügel unterschieden, sondern einfach die herkömmliche Bezeichnung "Cembalo" oder "Clavecin" für beide Instrumente weiter verwendet. 2. Der Bau und die Verbreitung des Hammerflügels ist nach neueren Erkenntnissen auch in Deutschland früher anzusetzen als bisher angenommen. 3. Die Leipziger Presse-Ankündigung der Wiederaufnahme der Konzerte des Collegium Musicum im Garten des Zimmermannschen Kaffehauses 1733 spricht von der Verwendung eines "neuen Clavicymbel(s), dergleichen allhier noch nicht gehöret worden." 4. Das Nachlass-Inventar Bachs umfasste mit großer Wahrscheinlichkeit ein oder mehrere Hammerklaviere, die der Nachlass-Schreiber als musikalischer Laie einfach unter der Bezeichnung "Clavizymbel" aufgelistet hat. 5. Bei den Konzerten für mehrere Klavierinstrumente könnten neben dem traditionellen Cembalo auch das Hammerklavier eingesetzt worden sein, so dass Carl Philipp Emanuel Bachs eigenes Konzert für Cembalo, Forte-Piano und Orchester Es-Dur eine spätere Reminiszenz an sein früheres Mitwirken bei den Konzerten des Collegium Musicum in Leipzig sein könnte.(Eva Badura-Skoda, Komponierte J.S.Bach "Hammerklavier-Konzerte"? Bach-Jahrbuch 1991, S.159-171.) Die viel bessere akustische Durchsetzungsfähigkeit des Hammerklaviers gegenüber dem Orchester - besonders bei Aufführungen im Freien - spricht nach meiner Auffassung für die Hypothese von Eva Badura-Skoda.--2003:CD:E3E4:4901:F4F0:3325:8EA:8B23 22:08, 30. Nov. 2017 (CET) Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2003:66:883E:701:D55:AE1A:6F8F:2A00 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 29. Aug. 2016 (CEST))

Eingearbeitet. Und bitte signiere deine Beiträge, sonst krieg ich Lust, sie einfach wegzulöschen... --INM (Diskussion) 10:47, 11. Sep. 2016 (CEST)

Im Bach Jahrbuch von 2010 befindet sich ein Aufsatz von Matteo Messore "Ein 16´-Cembalo mit Pedalcembalo von Zacharias Hildebrandt" (S.287-295). In den Leipziger Zeitungen von 1770 und 1775 wurde von dem Kaffeehausbesitzer Enoch Richter, der nach dem Tod von Zimmermann 1741 auch das Kaffehaus übernommen hatte, in dem das Bach´sche Collgium Musicum musizierte, ein phänomenales Cembalo mit 5 Registern und ein ebenfalls 5 Register umfassendes Pedfalcembalo zum Verkauf angeboten. Diese Instrumente standen zu diesem Zeitpunkt im Garten von Richters Kaffeehaus. Messore äußert in seiner Abhandlung die Vermutung, dass sich die Ankündigung des Konzerts vom 17.Juni 1733 mit dem Collegium Musicum unter Bachs Leitung und dem Hinweis auf die Verwendung eines "neuen Clavicymbel[s], dergleichen allhier noch nicht gehöret worden" nicht auf ein Fortepiano, sondern auf dieses ungewöhnliche Instrument des Orgelbauers Zacharias Hildebrandt beziehen könnte.--2003:F8:713:9738:9482:1077:6652:D89E 22:48, 12. Mai 2020 (CEST) Yeni Cifci

Dass meine Bedenken gegen die Annahme, dass die Sinfonia des 2.Teils der Kantate 35 das Finale eines dreisätzigen Cembalokonzerts BWV 1059 gewesen sei, hier einfach als das Ergebnis einer "Bierunterhaltung" weggelöscht worden sind, finde ich ausgesprochen unfair. Ich habe meine Ansicht rational begründet, und meine Argumente unterscheiden sich in ihrem Charakter nicht von den Argumenten, wie sie in dem mir bekannten Schrifttum der Musikwissenschaft üblich sind, wenn keine einschlägigen Quellen zur Verfügung stehen. Wenn gefordert wird, dass die Diskussion ein Wiki-Lemma voranbringen soll, dann wird man wohl begründete Einwände gegen eine Textstelle einbringen dürfen, die auch nur eine Vermutung ist. Da ich den Orgelpart der Kantate 35 selbst bei mehreren Aufführungen gespielt habe, ist mir das völlige Ungleichgewicht von Sinfonia 1 und 2 sowohl von der Dauer wie vom musikalischen Gehalt auch immer wieder aufgefallen. Diese 2. Sinfonia wirkt nur durch die durchgehende rasche Sechzentelbewegung, was wohl den Titelaspekt der Verwirrung unterstreichen soll; ein tragfähiges Thema und Nebengedanken, wie sie für Bachs Konzertsätze charakteristisch sind, fehlen. --2003:CD:E3F5:9501:E4E2:B935:5344:820B 23:39, 8. Okt. 2017 (CEST)Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:E3CE:6901:6432:4B58:AA82:3DE1 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 6. Apr. 2017 (CEST))

Konzert c-Moll für zwei Cembali BWV 1062

Zum vermeintlichen Tempounterschied im langsamen Satz der Violin- und Cembalofassungen: Im Barock wurden die Bezeichnungen "Largo" und "Andante" weitgehend synonym verwendet und haben wenig Bezug zu den viel späteren Tempoangaben des Mälzelschen Metronoms! Das Andante war auch als musikalisches Gegenstück zum Stilleben in der Malerei zu verstehen (Vanitas- bzw. memento mori-Darstellungen) und in etlichen Quellen mit einem Grundschlag einer Achtel (also eher langsam) angegeben. Grundsätzlich jedoch scheint "Largo" und "Andante" ein schnelleres Tempo als "Adagio" zu sein. Einen besonderen Fall stellt noch das Andante im 12/8-Takt als sog. Trinitarisches Andante dar – wie auch im vorliegenden Stück. Solche 12/8-Stücke werden auch bei Bach mal mit "Largo", mal mit "Andante" überschrieben. Zum Vergleich sei auch der langsame Satz des C-Dur-Konzerts BWV 1061 erwähnt: Er ist mit "Adagio ovvero Largo" überschrieben, also "Adagio oder Largo" (=Andante!). Somit lassen sich aus den – im Abstand von etlichen Jahren wohl eher zufällig – verschiedenen Überschriften kaum eine veränderte aufführungspraktische Absicht des Komponisten ableiten.

-- 85.176.206.29 20:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Lautenclavier etc.

Die Spekulationen darüber, dass als Besetzung auch "ein Lauten- oder Gambenclavier oder ein großes Pantalon in Flügelform" in Frage kämen, sind einfach absurd, zumal Lauten- oder Gambenclaviere (ähnlich wie frühe Hammerklaviere) viel zu leise und nicht brillant genug sind, um sich gegen ein Orchester durchzusetzen. Dass diese Bemerkung mit Beleg von Rampe versehen ist, heißt überhaupt nichts und zeigt nur, dass sich auch ein etablierter Musikwissenschaftler hier und da fast lächerlich irren kann. Wahrscheinlich handelte es sich um ein neues Cembalo mit 2 Manualen und besonders vielen Registern (wie sie z.B. in Hamburg gebaut wurden) und einem größeren Tonumfang als die bis dahin allgemein verwendeten Instrumente. Die Bemerkung über Lautenclaviere etc. sollte man streichen. Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 10:43, 26. Sep. 2019 (CEST)