Diskussion:Centrales Erforschungsnetz außergewöhnlicher Himmelsphänomene

Die Löschung der Seite „Centrales Erforschungsnetz außergewöhnlicher Himmelsphänomene“ wurde ab dem 17. November 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritik-Abschnitt entfernt

Ich würde gerne warum und ob es korrekt war den Kritik-Abschnitt komplett zu entfernen. Die Begründung lautet "Tendenziösen Kritik-Abschnitt entfernt". Nun ja, das er als mit dem Titel "Kritik" natürlich auch Kritik beinhaltet ist wohl kein Wunder. Das es bei umstrittenen Themen, Organisationen usw. solch einen Abschnitt gibt scheint mir guter Standard in Wikipedia zu sein. Die Informationen des Abschnitts scheinen mir ebenfalls ausreichend belegt zu sein. Inhaltliche Kritik kann und sollte hier diskutiert werden - den natürlich können Fehler enthalten sein. Anmerkung @Reinhard_Kraasch - die Markierung als "Kleine Änderung" ist hier fehl am Platz. "Kleine Änderung" sind Typos, Grammatik, usw.. Nicht das Löschen eines ganzen Abschnitts! Grüße -- MeisterV 12:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Da bislang keine Reaktion nehme ich den Kritik-Abschnitt vorerst wieder rein - mal sehen ob dann was kommt :). -- MeisterV 08:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Nunja, daß MUFON-CES und CENAP nicht dicke Freunde sind, ist bekannt ;) Ob zwei Links zu Äußerungen von Herrn von Ludwiger reichen, um die im Kritik-Abschnitt in generalisierendem Ton verfasste Kritik zu belegen, würde ich bezweifeln. Da das aber leider der normale Duktus ist, in dem man sich in der UFO-Szene übereinander äußert, passt es allerdings … --Henriette 10:02, 25. Mai 2010 (CEST) 

Hallo Henriette. Danke für deinen Kommentar. Wenn ich dich richtig verstehe hältst die Quellen für ungeeignet. Das wundert mich aus zwei Gründen: Zum einen halte ich es nicht für verwerflich, dass bei Kritik auch und gerade die bekannten Kritiker zu Wort kommen - das wäre in dem Fall also von Ludwiger/ MUFON-CES. Zum anderen ist ja nur ein Link "nur" der MUFON-CES, der andere von MUFON-CES, DEGUFO und Exopolitik gemeinsam. Ich habe deine Kritik trotzdem aufgenommen und nochmal eine andere Quelle mit Kritik eingebunden. Ich sehe den Ton eigentlich auch nicht als "generalisierend" ("wird ihr oft ... vorgeworfen", "Einige der gelieferten Identifizierungen sollen", "wird der CENAP vorgeworfen"). Falls er sich doch verallgemeinernd ließt, sollte man die Formulierungen nochmal überlegen. Grüße -- MeisterV 13:23, 25. Mai 2010 (CEST)

Hi Meister :) „die Quellen für ungeeignet“? Hm … nein, nicht wirklich; „nicht neutral genug“ trifft es besser. Keine Ahnung wie gut Du dich in der UFO-Szene auskennst, aber das CENAP und MUFON sich seit schon bald Jahrzehnten spinnefeind sind und das man gegenseitig (einschließlich natürlich seiner Fans) übereinander herzieht, ist bekannt. Und da die Szene klein ist und sich die wichtigeren Protagonisten alle untereinander kennen, sind solche Aussagen wie "wird ihr oft ... vorgeworfen" nur mit ganz, ganz viel Vorsicht zu genießen. Es kann zwar durchaus sein, daß viele MUFON-Anhänger das „oft“ sagen, aber wenig bis gar nicht kannst Du feststellen, wie das im Rest der Welt aussieht. Was nicht heißen soll, daß es keine Kritik an CENAP gibt: Die gibts sehr wohl! (übrigens macht die sich eigentlich ausschließlich an Werner Walter fest) Und wer sich ein wenig auskennt, der wundert sich nicht, daß MUFON, DEGUFO und Exopolitik in der Sache an einem Strang ziehen: Das sind nämlich die drei deutschen Gruppen, die sehr engagiert die These von UFOs als außerirdischen Raumschiffen vertreten, wohingegen CENAP und GEP den Ansatz haben möglichst jede Sichtung aufzuklären und nach bekannten und irdischen Ursachen für so eine Sichtung zu suchen. Diese beiden Lager sind seit Jahren teilweise hochgradig zerstritten – weshalb ich z. B. (ich bin übrigens Mitglied in der GEP) ohne weiteres keine der Gruppen als Quelle für Kritik an einer der anderen Gruppen heranziehen würde. Höchstens in Ausnahmefällen und wenn ich den Kritiker kenne und weiß, daß er zu ressentimentfreien Äußerungen in der Lage ist. Mit der weiteren Quelle hast Du eine gute Idee gehabt, allerdings ist ausgerechnet Rudolf Henke auch nicht gerade der neutralste Beobachter dieser Dinge. Aber eins gebe ich sofort zu: Eine wirklich neutrale und unabhängige Quelle für Kritik zu finden, wird schwierig bis unmöglich: Dieses UFO-Thema ist hochgradig emotional besetzt und es gibt nur wenig wissenschaftliche Forschung dazu; zu allem Überfluß ist die Szene auch noch von überschaubarer Größe und die weitaus meisten positionieren sich auf der einen oder anderen Seite … wirklich neutraler Beobachter ist da kaum einer. Gruß --Henriette 22:22, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme Henriette zu: ein neutrale, sachliche Außenperspektive wäre wünschenswert, ist aber vermutlich illusorisch. Wenn man trotzdem unbedingt irgendwas dazu schreiben will, obwohl die Quellenlage problematisch ist, wäre mein Vorschlag, z.B. im Artikel Ufologie die allgemeine Zerstrittenheit unter den Gruppen/Protagonisten der deutschen Ufo-Forschung darzustellen. Ob sich dafür bessere Quellen finden, weiß ich nicht. Im Zweifelsfall könnte man bei den einzelnen Gruppen anfragen, was sie an kritischen Aussagen über die anderen Gruppen publiziert haben. ;-) Da meines Erachtens aber wirklich nur szene-interne "Innenperspektiven" vorliegen, wäre eine summarische Aufbereitung bereits eigene Forschungsarbeit und gehört dann eher nach Wikiversity oder in die Zeitschrift für Anomalistik... --Jonas kork 13:32, 26. Mai 2010 (CEST)

<reinquetsch> Am ehesten käme wohl wirklich jemand aus dem Dunstkreis der GfA in Frage, um als neutraler Beobachter zu sprechen, ja. Hast Du Michael Schetsches Buch]? Findet sich nicht dort etwas brauchbares? (Ich habs, aber gerade nicht greifbar). Gruß --Henriette 15:11, 28. Mai 2010 (CEST)

Natürlich stimme ich mit Henriette und Jonas kork überein. Es gibt eine Lagerbildung in der Ufologie-Szene und beide Lager kritisieren sich gegenseitig. Eine Neutrale Sicht ist schwer finden - aber imho ja auch gar nicht das Thema eines Kritik Abschnitts. Hier sollen ja Kritiker zu Wort kommen! Natürlich muss die Kritik eine gewisse Berechtigung haben und darf nicht als Allgemeingültig missverstanden werden. Die Frage für mich ist, ob diese "gewisse Berechtigung" für die Kritik-Punkte vorhanden ist oder nicht. Leider hat sich ja Reinhard_Kraasch (der Stein des Anstoßes) bisher nicht gemeldet. Seht ihr den Veränderungsbedarf und wenn ja, was konkret sollte verändert werden? -- Grüße MeisterV 12:32, 28. Mai 2010 (CEST)

"Da die CENAP keine Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt und größtenteils auch aus wissenschaftlichen Laien besteht, wird ihr oft mangelnde Methodik und dem Phänomen nicht angemessene Herangehensweise vorgeworfen." Das ist klar ein ad-hominem-Argument: "der hat nicht studiert, der kann das also gar nicht richtig gemacht haben". Dabei reicht Klugheit und Sich-gründlich-Informieren aus, um saubere Arbeit zu leisten. Den Satz würde ich ganz wegwerfen oder ermitteln, ob von Ludwiger in der Quelle tatsächlich solche schwachsinnigen Argumente verwendet. Wenn nein, hat er vielleicht auch richtige Argumente. Aber Henke ist ja gegen MUFON-CES ebenso kritisch wie gegen CENAP. (Eigentlich sollte man gerechterweise Henke auch bei MUFON-CES zitieren. Mache ich dann gleich.)

"Einige der gelieferten Identifizierungen sollen ideologisch motiviert sein ("jedes UFO kann aufgeklärt werden") und nur mittels unzulässiger Auslassung und Reduktion der Fakten zustande kommen." - Ich behaupte mal: Wenn jemand von vornherein damit rechnet, ein UFO nicht identifizieren zu können, dann hört er zu früh auf, nach einer konventionellen Erklärung zu suchen. Dass "Jedes UFO kann aufgeklärt werden" Ideologie sein soll, kann ich der Henke-Quelle nicht entnehmen, das stammt also wohl von Ludwiger. Wie wird das denn dort begründet? --Hob 12:55, 28. Mai 2010 (CEST)

@MeisterV: Ich denke, daß man dem Kritikabschnitt tatsächlich "eine gewisse Berechtiung" zusprechen kann; jedenfalls in dem Sinne, daß er … sagen wir mal: übliche und bekannte Vorwürfe zusammenfasst. Der Knackpunkt an der Sache ist – aber das ist Dir ja auch bewußt! –, daß die Berechtigung dieser Vorwürfe relativ frei im Raum schwebt. Da wird leider häufig (nur) mit Ressentiments und PAs gearbeitet, aber wenig mit dezidierten und vorurteilsfreien Fallneu- oder nachbearbeitungen. Ist jedenfalls mein Eindruck: Ehrlich gesagt kriege ich aber auch immer nach 3 Minuten Kopfschmerzen, wenn ich das Gezanke der Gruppen untereinander lesen muß ;) Letztendlich ist die Kritik per Fußnote belegt und unsere Aufgabe ist es in der WP etwas abzubilden und zum Glück!! nicht, die echte und reine Wahrheit zu ermitteln :) --Henriette 14:58, 28. Mai 2010 (CEST)

@Hob: Also ich sehe es wie Henriette: "unsere Aufgabe ist es in der WP etwas abzubilden und zum Glück!! nicht, die echte und reine Wahrheit zu ermitteln". Daher sollten wir nicht zu viel Energie darauf verwenden zu Prüfen ob etwas "wahr" oder "falsch" ist - schaffen wir wohl auch nicht :). Zu "wissenschaftlichen Laien" und "mangelnde Methodik": Nein, "der hat nicht studiert, der kann das also gar nicht richtig gemacht haben" wird nicht von von Ludwiger gesagt, aber in der Art "Die Arbeiten nicht wissenschaftlich. Aber das wundert nicht, weil es wissenschaftliche Laien sind.". Falls das Missverständlich formuliert ist, sollten wir über eine andere Formulierung nachdenken. Auch Henke unterstützt die generelle Aussage: Zitat "arbeiten kaum mit einem wissenschaftlich-systematischen Ansatz". Auch "gelegentlich nur allzu rasch nach der erstbesten hingehaltenen "Erklärung" griffen, statt anhand systematischer Merkmalsanalysen eigenständig nach Erklärungen zu suchen" unterstreicht das. In Punkt "Auslassung und Reduktion der Fakten" wird (jetzt aus dem Gedächtnis) vom MUFON u.a. die Greifswald UFOs und die Belgische UFO-Welle angeführt. Bestimme Zeugenaussagen/Merkmale würden der CENAP-Erklärung widersprechen und die CENAP würden diese einfach ignoriert um eine Erklärung zu finden. Zumindest bei den Belgischen UFOs widerspricht der offizielle Bericht der belgischen Luftwaffe auch der Erklärung der CENAP (ULF). Ich sehe das daher zumindest nicht aus der Luft gegriffen. -- Grüße MeisterV 10:32, 29. Mai 2010 (CEST)

1. In Schetsche/Engelbrecht erwähnt Gerhard Mayer kurz Werner Walter und CENAP (S. 127f.), er äußert sich dabei sehr zurückhaltend (es geht in seinem Beitrag aber auch nicht um die innerufologischen Streitereien oder die Qualität der UFO-Forschung).
2. Klar soll Wikipedia bloß abbilden - aber was hier so hübsch "Kritik" heißt, ist zum guten Teil Schlammschlacht und Polemik. Weil UFO-Forschung generell darum ringt, als wissenschaftlich anerkannt zu werden, versucht jede einzelne Gruppe, ihren wissenschaftlichen Anspruch auf Kosten der anderen hervorzuheben (ganz abgesehen davon, dass weltanschauliche Überzeugungen im Hintergrund stehen können). Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es gegenwärtig in der deutschen UFO-Szene keine Basis für richtige Kritik. Ich traue zwar (gruppenübergreifend!) einzelnen Personen zu, UFO-Berichte wirklich ergebnisoffen zu untersuchen, aber insgesamt sind die Gemüter der Gruppen (wenn ich so sagen darf) zu erhitzt, um die erwünschte Sachlichkeit im Gespräch zu bewahren. Kurz gesagt: Kritik wird automatisch zur Polemik, spätestens auf Empfängerseite.
3. Ich persönlich bin daher nicht der Ansicht, dass Wikipedia die Inhalte dieser "Kritik" wiedergeben sollte. Mir reicht es vollkommen, wenn jeweils lakonisch geschrieben wird: Die Gruppierungen in der deutschen UFO-Szene sind untereinander stark zerstritten. Sie sprechen sich gegenseitig die Wissenschaftlichkeit ab. Eine Aussage wie im Artikel ("Die CENAP ist unter UFO-Untersuchern und Forscher umstritten") finde ich verzerrend, denn "unter UFO-Untersuchern und Forschern" gibt es keinen Konsens, auch nicht bezüglich CENAP. Fairer wäre es zu schreiben, dass CENAP von Mitgliedern anderer Gruppen angegriffen wird, die von der Existenz außerirdischen Lebens und außerirdischer Raumschiffe auf der Erde überzeugt sind. --Jonas kork 13:42, 29. Mai 2010 (CEST)

zu3.: Das ist auch nicht richtig, angegriffen oder auch nur kritisiert wird CENAP auch von Leuten die UFOs einfach für ein Phänomen halten ohne dabei an an andere Intelligenzen zu glauben. Auch ist die ET-Theorie für viele einfach nur eine Theorie (von vielen). --217.229.94.109 18:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Hast Recht. --Jonas kork (Diskussion) 12:33, 19. Mär. 2012 (CET)

Die CENAP ist keine wissenschaftlich agierende Organisation und kann in diesem Zusammenhang nicht als seriöse Referenzquelle genannt werden. Die an die CENAP gesendeten Sichtungsberichte werden ohne Ausnahme nicht untersucht, sondern (meist von CENAP-Leiter und Einzelhandelskaufmann (!) Werner Walter) a priori als "Spinnereien", "Fälschungen" oder "Naturphänomene" bezeichnet und SichtungszeugInnen generell ins Lächerliche gezogen. Sämtliche Stellungnahmen der CENAP können daher als mehr oder wenig böswilliger oder zumindest hinterfragenswürdiger Versuch, den ganzen Themenkomplex "UFO" abzuwürgen, bezeichnet werden. Dank der offenbar exzellenten Kontakte zu divnersen Medien ist es der CENAP in den letzten Jahren leider gelungen, eine Reputation als "wissenschaftliche" Untersuchungsstelle zu erwerben, ein Prädikat, das sie nicht verdient. (nicht signierter Beitrag von Indridcold33 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 21. Okt. 2014 (CEST))

Was soll das denn? Diskussionsverfälschung ist hier nicht erwünscht. Rück deine Beiträge gefälligst so ein, dass es nicht so aussieht, als ob ich dir zustimmen würde (siehe unten "Stimmt, das wäre besser")!

Ob eine Organisation wissenschaftlich arbeitet, kann man natürlich nicht daran erkennen, welche Ausbildung die Personen haben, sondern ob sie schwere Fehler machen, die keiner korrigiert hat. Deine Behauptung, Walter würde nichts untersuchen, trifft offensichtlich nicht zu. Dass er nicht deiner Ansicht ist, muss nicht nicht gegen ihn sprechen. Und ob Walter das Thema "ins Lächerliche zieht" oder es sich schon immer dort befunden hat, ist fraglich. Dein Beitrag ist weder sonderlich originell noch sonderlich weiterführend, sondern besteht lediglich aus recht primitiven Scheinargumenten. --Hob (Diskussion) 12:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

Stimmt, das wäre besser. --Hob 13:27, 13. Mai 2011 (CEST)

"Die CENAP ist unter UFO-Untersuchern und Forscher umstritten" - ein Blick auf den Blog von Herrn Walter und dessen beleidigende und verächtliche Kommentare würden schon ausreichen. Außerdem hört man oft Beschwerden von Leuten die die Meldestelle in Anspruch nehmen und sich über mangelnde Kompetenz, Bagatellisierung und Schlimmeren beschweren. Mit der Recherche von CENAP ist es auch nicht soweit her, die nächstbeste Erklärung und der Fall ist abgehakt... Und wenn sich ein Melder weigert eine Himmelslaterne gesehen zu haben dann muss er wohl Halluzinationen gehabt haben oder sich zumindest getäuscht haben, etwas wirklich Unbekanntest kommt natürlich nicht in Frage,das gibts ja nicht. Und da wundert sich jemand dass solche Dogmatiker umstritten sind??? --217.229.100.68 02:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Blog-Link entfernt

Warum wurde der Link zu Cenaps offiziellem Blog entfernt? Der zeigt doch schließlich ganz gut auf, wie man dort wirklich denkt. Und da es zudem Cenaps Blog ist und nicht irgendwas, passt er auch sonst perfekt hier rein. Oder gibt es Gründe, ihn wegzulassen? Wenn ja, würd ich sie auch gern mal lesen!

Die Gründe würden mich auch sehr interessieren!

--217.229.100.68 02:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aus irgendeinem Grund, an den ich mich beim besten Willen nicht mehr erinnern kann, hatte ich den Link zum Blog entfernt. Ich habe ihn jetzt aber als Referenz im Abschnitt „Publikationen” wieder eingefügt. Ok? --Henriette 15:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Merci

Danke für den interessanten Artikel. --188.154.12.26 18:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Sitz

Anscheinend ist der Sitz jetzt in Michelstadt: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aufklaerung-durch-Vernunft-Ufo-Jaeger-stellen-Archiv-online-4296548.html --Kurpälzer (Diskussion) 09:34, 4. Feb. 2019 (CET)

Gibt es CENAP noch?

Da ich die Verison, in der der Weblink auch die CENAP-Homepage entfernt wurde, gesichtet habe, habe ich ein bisserl nachrecherchiert. Die Seite ist in der Tat offline und wohl auch nicht umgezogen. Da drängt sich die Frage auf: Gibt es "CENAP" überhaupt noch? Der Protagonist ist ja verstorben. Falls CENAP nicht mehr existiert, sollte das Lemma ensprechend umformuliert werden (Imperfekt statt Präsens) --Lacrymaria lacrymabunda (Diskussion) 22:55, 14. Jun. 2020 (CEST)

Siehe den Kommentar eins drüber ;) Offenbar führt Hansjürgen Köhler die "Geschäfte" weiter und ist wohl mit der Website auf (s)ein Blog umgezogen. --Henriette (Diskussion) 12:27, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ah, o.k ;-). Ich habe das Lemma mit den entsprechenden Infos aktualisiert. Liebe Grüße und danke --Lacrymaria lacrymabunda (Diskussion) 13:03, 20. Jun. 2020 (CEST)