Diskussion:Chöying Dorje

Zu Lebzeiten des 10. Karmapa ereignete sich der sogenannte Konflikt von Tsang, für den es einen Entwurf gibt. Vielleicht möchte sich ja jemand darum kümmern?--Wissling 14:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Unbelegte politische Wertung (erledigt)

Die Aussage "Die politische Landschaft hatte sich zu dieser Zeit gebessert" schwebt als freies Spiel des Geistes im Raum. --Ronjon Trinova 11:59, 27. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: wurde von Tobias Klaus bereinigt, ist jetzt o.k. --Ronjon Trinova 13:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

hm, die Aussage stammt von hier: By this time the political landscape in Tibet had changed for good. Gruß, --Wissling 14:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine Meinungsseite der Kagyupas, sie vertritt natürlich nur deren spezifischen point of view. Genausogut könntest du bei einem christlichen Lemma eine evangelische Seite posten die die Meiung vertritt, nach 1648 sei die politische Lage zum guten hin verändert worden, weil der Katholizismus weniger dominant war. --Ankarina Oblomowa 08:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schau, Du hast als Überschrift für den Abschnitt Unbelegte politische Wertung gewählt. Nun habe ich kagyuoffice.org als Quelle für die Aussage angegeben womit das nicht mehr unbelegt ist. Zum Genausogut...: Ich mag solche 'geschichtsverlagernden' Vergleiche eigentlich nicht, es geht hier nicht um das 17. Jahrhundert in Europa und auch ein Vergleich nach dem Motto "der Unterschied zwischen Karma-Kagyü und Gelug ist wie zwischen katholisch und evangelisch"... also das wird so nix. Gruß, --Wissling 10:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das war die ursprüngliche Überschrift. Würdest du jetzt die Änderung mit Referenz auf diese Seite einpflegen, würde ich schreiben ==Unattribuierter POV der Kagypas== Es sei denn natürlich, man machte klar, dass das der pov der Kagyupas ist; attribuierter pov den der leser als solchen erkennt geht ja (glaub ich). Gruß --Ankarina Oblomowa 10:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

...Du würdest By this time the political landscape in Tibet had changed for good also auf jeden Fall anzweifeln weil das bei kagyuoffice.org steht? --Wissling 10:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja. --Ankarina Oblomowa 10:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aha. --Wissling 11:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Undistanzierte Aussage

Wenn ich undistanzierte Aussagen wie diese hier lese, bin ich sektptisch: "Im Alter von sechs Jahren war er ein besserer Maler als seine Lehrer und machte auch besonders schöne Skulpturen." --Ronjon Trinova 13:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

...natürlich kann jede Aussage angezweifelt werden. Wenn Du willst: Im Alter von sechs Jahren soll er ein besserer Maler als seine Lehrer gewesen sein und auch besonders schöne Skulpturen gemacht haben... ist auch möglich. --Wissling 14:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja, dein Vorschlag ist ein guter. --Ankarina Oblomowa 08:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hm, hast Du eigentlich Quellen in denen steht, er sei im Alter von sechs Jahren überhaupt kein besserer Maler als seine Lehrer gewesen und hätte auch keine schönen Skulpturen gemacht? --Wissling 10:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich habe keine Quellen; ich hab das aber auch nicht da reingeschrieben. --Ankarina Oblomowa (10:36, 28. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt, Du zweifelst das halt mal an... --Wissling 10:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Naja, my guess would be dass es die Legende, er sei schon mit sechs ein so toller Künstler gewesen, tatsächlich gibt, dass es aber nicht als Legende gekennzeichnet und attribuiert ist im Text, wer die Legende vertritt. --Ankarina Oblomowa 10:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mal andersrum: Ich sehe derzeit erstmal keinen Grund die Aussage anzuzweifeln. Warum sollte er kein besonderes künstlerisches Talent gehabt haben? --Wissling 11:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mit sechs Jahren (!) ein besserer Maler als seine Lehrer im Malen. Glaubst du das? --Ankarina Oblomowa 11:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ob Karmapa oder nicht... es gibt durchaus Kinder mit ungewöhnlichen Talenten. --Wissling 11:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also Tacheles: die ganze Story dient dazu, zu veranschaulichen, dass er tatsächlich ein Trülku ist, der sich seine Fähigkeiten selbst im Bardo bewahrt hat bzw durch Phowa mitgenommen hat, bevor er die nächste Reinkarnation selbst wählte. Steht so aber nicht drin und ich rege auch nicht an, das so reinzuschreiben. --Ankarina Oblomowa (11:32, 28. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nunja, das ist Deine Interpretation... über sein tatsächliches Talent bezüglich des Malens und der Anfertigung von Skulpturen sagt das aber nichts aus. --Wissling 11:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären: Wer sagt, er sei schon als kleiner Bub ein so guter Maler gewesen, wo kann man das nachlesen und wie attribuiert man das im Text? --Ankarina Oblomowa 11:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Interessanter wäre, wenn es zu Chöying Dorje oder zu den Karmapas überhaupt ungefähr sowas gäbe und Du das gelesen hättest und nun aus dem Artikel quasi den ultimativen Artikel über den 10. Karmapa machen könntest, in dem wirklich alle Fragen wissenschaftlich fundiert beantwortet werden könnten. Ansonsten: Wenn kagyuoffice.org schreibt, der 10. Karmapa sei schon als Kind ein besserer Maler gewesen als seine Lehrer (keine Ahnung wie gut seine Lehrer waren(?)) und hätte auch ein Talent für Skulpturen gehabt, dann kann ich das durchaus einfach mal so stehen lassen, weil: Ich weiß es auch nicht besser. O.k.? --Wissling 13:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ist nicht o.k. (Ansonsten: das was du gerne hättes, gibt es zwar, aber da es eine Auftragsarbeit des 16. Karmapa ist, dürfte es schwerlich reputabel im sinne von npov sein.) --Ankarina Oblomowa 14:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber ein einfaches Nein, ist nicht o.k. überzeugt mich nicht, und Quellen zum Thema hast Du keine eingebracht. --Wissling 10:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bedenke bitte, dass die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Ankarina Oblomowa 10:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Information ist durch das im Artikel angegebene Weblink abgedeckt. Auf Diskussionen um der Diskussion willen habe ich übrigens keine Lust. Gruß, --Wissling 10:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, ich habe hinreichend dargelegt, warum kagyuoffice.org als Meinungsseite der Kagupas nicht als reputable Quelle in eigener Sache dienen kann und auch keinen neutralen Point of View transportiert. --Ankarina Oblomowa 10:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

...Du machst aus mir unverständlichen Gründen ein riesen Gedöns um den Satz Im Alter von sechs Jahren war er ein besserer Maler als seine Lehrer und machte auch besonders schöne Skulpturen. Das ist alles. --Wissling 11:04, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es schon wichtig, legendenhafte Anekdoten wie die des sechsjährigen Superkünslers Karmapa den zehnten nicht naiv-unkritisch zu übernehmen. --Ankarina Oblomowa 11:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hab´s gemäß dem Vorschlag zu Beginn des Abschnitts umformuliert. --Wissling 11:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Mir gefällt die Formulierung nicht, auch nicht distanziert. Ich würde den Vergleich weglassen: Bereits mit 6 Jahren beeindruckte er durch sein außergewöhnliches Talent zur Malerei und zum Formen von Skulpturen. bzw ... soll er durch sein Talent beeindruckt haben. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

"soll er durch sein Talent beeindruckt haben" passt IMHO. Die jetztige Formulierung "Im Alter von sechs Jahren soll er ein besserer Maler als seine Lehrer gewesen sein und auch besonders schöne Skulpturen gemacht haben." ist aber auch o.k. Wer möchte, darf von mir aus auf "erl." setzen. --Ankarina Oblomowa 11:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Vierte Meinung: Das hier ist sicherlich keine "kl. Formulierungsänderung" sondern ein Revert auf genau die unbelegte Tatsachenbehauptung, die schon seit Anfang der Diskussion moniert wurde. Fuer diese Behauptung ist mMn ein Einzelnachweis erforderlich, sonst sollte sie wieder auf die Konsensfassung davor revertiert werden. --MarioS 17:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das ist die Umsetzung des Vorschlags von Siehe-auch-Löscher. Im Übrigen ist 'unbelegte Tatsachenbehauptung' schlichtweg falsch. Wenn´s noch jemand mit einem 'soll' formulieren will kann er oder sie das tun, für mich ist das jedenfalls erledigt. --Wissling 18:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, da habe ich zu schnell geschossen, du hast dich korrekt verhalten. Der Satz ist mMn aber dennoch eine Tatsachenbehauptung und keine Wiedergabe eines Berichts, dafuer fehlt ein "er soll..." oder "die legende besagt...". --MarioS 19:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wenn der 10. Karmapa ein künstlerisches Talent hatte ist es mir unverständlich, warum das ins 'legendenhafte' gezogen werden soll. Übrigens, noch was zur Aussage weiter oben Also Tacheles: die ganze Story dient dazu, zu veranschaulichen... Das würde mir einleuchten, wenn bei seinem Vorgänger stehen würde, er wäre ein hevorragender Maler und Bildhauer gewesen. Das ist aber nicht der Fall. Sein Vorgänger war eher als Autor bekannt, irgendwelche Fähigkeiten in der Bildenden Kunst werden nicht mal erwähnt... --Wissling 22:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Noch was, bei himalayanart.org gibt´s eine Seite Painting Set: Shakyamuni Life Story (Choying Dorje) sowie eine Seite Artist: Choying Dorje (Sculpture)... auch interessant. --Wissling 23:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das ist egal. Jeder Karmapa soll der Trülku des vorhergehenden Karmapas sein, welcher seinerseits wiederum der Trülku des vorvorhergenden Karmapas usw usf. Diese Reinkarnationen unterscheiden sich nach Karma-Kagyu-Auffassung nur in den Variationen der Emanation der Buddhanatur; es reicht also aus, wenn irgendein Karmapa bereits ein hervorragender bildender Künstler war und selbst wenn nicht, wird die hohe allgemeine Begabung der reinkarnierten Karmapas als Grund für sensationelle Eigenschaften gesehen. --Ankarina Oblomowa 09:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Willst Du damit sagen, dass wenn bei einem Karmapa eine besondere Begabung angegeben wird die ganze Story nur dazu dient, zu veranschaulichen... und es daher unerheblich ist, ob er diese Begabung nun hatte oder nicht? --Wissling 10:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Natürlich, was denkst denn du, Wissling? --Ankarina Oblomowa 10:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich finde es ein wenig 'flapsig' von einer 'Story' zu reden, wenn es um religiöse Angelegenheiten geht. Ferner gibt es 'Trülkus' nicht nur in der Karma-Kagyü. In der Volksrepublik China gibt es gar ein Regelwerk mit dem Titel Maßnahmen zum Management für die Reinkarnation lebendiger Buddhas im tibetischen Buddhismus. Wie auch immer, --Wissling 11:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Flapsig hin oder her, es ist so. Übrigens habe ich nie gesagt, dass es Trülkus nur in der Karma-Kagyü-Linie gibt, gibt es auch bei den Gelugs und anderen. --Ankarina Oblomowa 11:22, 31. Okt. 2010 (CET)

@MarioS und alle anderen: wie wäre es mit "Bereits im Alter von sechs Jahren soll er laut XYZ (Referenz) er durch sein außergewöhnliches Talent zur Malerei und zum Formen von Skulpturen beeindruckte haben." ? --Ankarina Oblomowa 09:58, 31. Okt. 2010 (CET)

...hab´s jetzt mal so formuliert/zusammengestellt... hm? --Wissling 10:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Im großen und ganzen Ja. Mit der kleinen Einschränkung "Besonders bekannt ..." Nur wenige begegnen in ihrem Leben einem Text von Chöying Dorje und noch weniger kennen von ihm gestaltete oder ihm zugeschriebene Kunstwerke und Sakralgegenstände. --Ankarina Oblomowa 10:51, 31. Okt. 2010 (CET)

...aber gerade die sind besonders bekannt, wenn man sich für Chöying Dorje interessiert. Wenn nicht, dann natürlich nicht. --Wissling 11:15, 31. Okt. 2010 (CET)

"Besonders bekannt ..." ist irreführend. Natürlich sind die Arbeiten für kenner und Liebhaber erwähnenswert. Mich stört nur die Formulierung, die Bekanntheit in größeren Rahmen unterstellt. --Ankarina Oblomowa 11:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich finde die jetzige Version in Ordnung. Fuer mich wird aus dem Kontext klar, dass die Bildreihe besonders bekannt relativ zu seinen sonstigen Werken ist. --MarioS 11:51, 31. Okt. 2010 (CET)

I rest my case. Ist ja auch keine große Sache, das mit "Besonders bekannt". --Ankarina Oblomowa 09:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Impliziten Alleinvertretungsanspruch tilgen

Chöying Dorje (tib.: chos dbyings rdo rje; * 1604 in Golog; † 1674) war der 10. Karmapa der Karma-Kagyü-Schule des tibetischen Buddhismus.

sollte heißen

Chöying Dorje (tib.: chos dbyings rdo rje; * 1604 in Golog; † 1674) war der 10. Karmapa der Karma-Kagyü-Schule der Kagyü-Schulrichtung im tibetischen Buddhismus.

Grund: Karma-Kagyü ist in Europa die - Ole Nydahl seis gedankt - bekannteste der vier großen und acht kleinen Schulen. Der Text liest sich aber so, als sei Karma-Kagyü mit Kagyü oder gar dem tibetischen Buddhismus gleichzusetzen. --Ankarina Oblomowa 11:30, 30. Okt. 2010 (CEST)

Im ersten Satz des Artikels Karma-Kagyü – Die Karma-Kagyü-Schule (tib.: kar ma bka' brgyud; auch: Kamtshang-Kagyü, tib.: kam tshang bka' brgyud) ist eine der vier großen Schulen der Kagyü-Schulrichtung (Barom-, Karma-, Phagdru- und Tshelpa-Kagyü) des tibetischen Buddhismus, der sich wiederum in vier Hauptschulen (Nyingma, Kagyü, Sakya und Gelug) aufteilt – wird die Karma-Kagyü korrekt eingeordnet und da gehört das auch hin. Es muss m. E. nicht in jedem Personenartikel über einen Karma-Kagyüpa stehen. Gruß, --Wissling 13:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Geht man davon aus, dass jeder Leser jeden Link in einem Artikel anklickt und sich kundig macht dann ist der Standpunkt zutreffend. --Ankarina Oblomowa 09:29, 31. Okt. 2010 (CET)

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• http://www.kagyuoffice.org/kagyulineage.karmapa10.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kagyuoffice.org/kagyulineage.karmapa10.html

– GiftBot (Diskussion) 10:09, 8. Jan. 2016 (CET)