Diskussion:Chamar-Daban

Höchster Gipfel

Könnte bitte mal jemand kompetentes folgenden Widerspruch auflösen:

Wikipedia-Artikel	höchster Gipfel	Höhe [m]	Lage
http://de.wikipedia.org/wiki/Chamar-Daban	Baischint-Ula (Байшинт-Ула)	2.995	51.452 N, 101.721 E
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chamar-Daban	Bajszynt-Uła (Байшинт-Ула)	2.995	51.452 N, 101.721 E
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамар-Дабан	Утуликская подкова	2.396	51.207 N, 103.308 E
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chamar-Daban	Oetoelinskaja podkova	2.396	51.207 N, 103.308 E
http://en.wikipedia.org/wiki/Chamar-Daban	Chan-Ula	2.370	51.182 N, 103.981 E
http://nn.wikipedia.org/wiki/Khamar-Daban	Tsjan-Ula	2.370	51.182 N, 103.981 E

Mir sieht es danach aus, als hätte de.wikipedia recht, allerdings würde ich der ru.wikipedia einen gewissen "Heimvorteil" zugestehen. Bitte nach Klärung auch daran denken, die anderssprachigen Artikel zu korrigieren.

-- Patagonier 17:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist, genau zu definieren, was noch zum Chamar-Daban gehört, und was nicht, und unterschiedliche Quellen gehen das unterschiedlich an. In RU steht die interessante Formulierung, dass zwar Chan-Ula (2370 m) als höchster „gelte“, aber es eigentlich noch einen höheren, Utulikskaja podkowa (2396 m) gäbe. Baischint-Ula ist laut Großer Sowjetenzyklopädie der höchste, und das ist durchaus eine gewichtige Quelle. Andere zählen den Baischint-Ula zum Ostsajan, oder aber halten ihn für eine eigenständiges Bergmassiv zwischen Sajan und Chamar-Daban. -- SibFreak 17:43, 11. Feb. 2010 (CET)

между массивом Мунку-Сардык и Хамар-Дабаном (zwischen Munku-Sardyk und Chamar-Daban). Der GSE ist nicht immer richtig. Sonnst korrespondieren daten nicht mit die Sowjet-topographische karten. Das stimmt auch für der Словарь современных географических названий (wörterbuch zeitgenössische geographische namen), der sagt "Высшая точка — г. Сохор (2331 м)." Die karten sagen allerdings 2396 m. [1] (hier kann ein 1:100.000 downgeloaded werden; 2396,1 m.). --Hardscarf 18:29, 11. Feb. 2010 (CET)

Siehst du, und da geht es weiter: „zwischen Munku Sardyk und Chamar-Daban“. Und, gehört der Munku Sardyk (der Bindestrich ist bei uns irgendwie verschütt gegangen) zum Sajan oder nicht? Auch das wird unterschiedlich beantwortet (ist imho eigentlich eindeutig mit ja zu beantworten, wenn man sich den Gebirgskettenverlauf ansieht). Und „Sochor“ ist ja nun wieder eine ganz andere Variate - den müsste man als vierten zur obigen Liste hinzufügen. Das geographische Institut der Russischen Akademie der Wissenschaften meint übrigens 2371 m - Damit ist dann wohl der Chan-Ula gemeint.

Die Höhen sind sowieso nochmal ein Kapitel für sich. Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Pobeda, der höchste Berg Nordostsibiriens, ist seit Jahrzenhnten, offenbar seit seiner Erstvermessung, in allen Nachschlagewerden und Atlanten mit 3147 m angegeben. Die sowjetische Karte Q-55-27,28 (1:200.000) von 1980 (auch in späteren Ausgaben, 1989) sagt dagegen "nur" 3003 m. Ist zwar auch schon recht alt, aber immerhin neuer als die 3147 m, und bei der Erstellung solcher Karten sollte schon mal nachgemessen worden seit. Aber diese Tatsache wird irgendwie ignoriert. Bei ein paar 3000ern im Kodar- und Juschnomuisker Gebirge (im Stanowoihochland) ist es umgekehrt, die sind erst in den 1980ern/1990ern um ein paar 100 m gewachsen ;-) -- SibFreak 20:09, 11. Feb. 2010 (CET)

In DE und NL (und sinngemäß in der PL) steht jeweils, daß das Chamar-Daban-Gebirge im Westen bis zur Tunka-Senke reicht. Demnach müßte der Baischint-Ula dazugehören und demnach höchster Gipfel sein. => NL wäre zu korrigieren
@Hardscarf:

между массивом Мунку-Сардык и Хамар-Дабаном läßt ja alles offen und sagt (wie SibFreak), daß manche den Байшинт-Ула zum Chamar-Daban zählen, manche zum Sajan und wieder andere ein eigenständiges Gebirge sehen. Das hilft also nicht wirklich weiter.

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Wo siehst Du einen Widerspruch zu Sowjet-topographischen Karten? Meinst Du, weil auf der Kartenaufteilung die Karte M-48 "Хамар-Дабан" heißt, müsse der höchste Gipfel des gleichnamigen Gebirges auf genau diesem Kartenblatt zu finden sein? Das glaube ich kaum, denn das Gebirge wird sich ja nicht genau an quadratische Kartenblattgrenzen halten.

Das Словарь современных географических названий scheint mir auch keinen Widerspruch zu liefern, denn soweit ich es verstehe (kann leider weder russisch noch niederländisch) sagt es doch auch aus, daß das Chamar-Daban-Gebirge im Westen an einem Nebenfluß des Irkut an der Tunga-Senke beginnt. Und warum überhaupt heißt der Gipfel da "Сохор"? Ist das eine andere Bezeichnung für den Утуликская подкова oder tatsächlich ein "vierter höchster Gipfel"? -- Patagonier 21:02, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Gipfel 2396 m hat auf den Karten überhaupt keinen Namen, vermutlich ist "Utulikskaja podkowa" eine Neuerfindung von Leuten, die dort Trekkingtouren machen (turisty = "Touristen" auf gut russisch ;-) Wörtlich heißt das "Utulik-Hufeisen", Utulik wohl nach einem Fluss, Hufeisen nach der Form des Gebirgskammes in diesem Abschnitt. -- SibFreak 21:55, 11. Feb. 2010 (CET)

Die quellen über 'Utulikskaja podkowa' sind allerdings touristisch und stehen nicht auf karten. Denn sollen wir die name nach meiner ansicht auch nicht aufschrieben wie (implizit) 'offiziele' name, aber 'ohne name auf karten' (so etwas; mein Deutsch ist leider sehr schlecht) mit vielliecht ein referenz was touristische webseites daruber schreiben; sonnst wird er auf diese webseites auch Субутуй (Subutuj) genannt (auch einer fluss). Auf einer topogaphische karte von der website steht kein 'Хамар-Дабан' beim/umher Байшинт-Ула (sehr schwerlich ist die Байшинт-Ула sichtbar hier auf Mongolische grenze, zwischen der Я und Н von САЯН). Ich hatte es natürlich nicht gut gelesen auf nature.baikal.ru, aber wenn mehrere definitionen existieren sollten wir auch darüber reden. Ich kann der 'Сохор' (2331 m) steht hier als 2317 m, was der namlose gipfel konnte sein die mit 2316 m linksunten auf M-48-Б steht (ich hatte hierüber M-48-А genommen umdass es dort die wichtigste gipfel gibt unter 'Chamar-Daban'; von west nach ost sind es М-47-Б (mit der Baischint-Ula), M-48-А und M-48-Б). Wann er der 2316 m ist, dann ist Sochor imho eine fehler im kontrast mit die karte. Aber wie verlässlich sind die touristische webseites (und die karte und der wörterbuch zeitgenössische geographische namen)?

Die frage über der Tunka-senke: Der ist nordwestlich von der Chamar-Daban auf der karte, und nord- und nordwestlich von der Baischint-Ula (wenn nicht zugerechnet zu Chamar-Daban). --Hardscarf 23:38, 11. Feb. 2010 (CET)

Hm, ist ja wirklich ziemlich verzwickt, ob der Baischint-Ula nun noch zum Chamar-Daban gehört oder nicht. Tatsächlich steht auf Karte-47 in der Nähe des Байшинт-Ула nicht der Schriftzug 'Хамар-Дабан'. Auf dieser Landkarte reicht das rötlich unterlegte Chamar-Daban-Gebiet auch nicht bis zum Байшинт-Ула und auf dieser Karte steht 'Хамар-Дабан' auch erst ziemlich weit im Osten.
Andererseits nennt diese Quelle den Байшинт-Ула als höchsten Gipfel im Хамар-Дабан und auch bei den dortigen Wanderrouten taucht er auf.
Wenn ich mir die Topographie so anschaue, würde ich sagen, das Chamar-Daban wird im Norden in der Tunka-Senke vom Fluss Irkut begrenzt, im Nordosten vom Baikalsee, im Osten von der Selenga, im südlichen Teil von der Dschida (Джида), tja, und dann könnte man von der Dschida-Quelle aus die "Umzingelung" entlang der Russisch-Mongolischen Grenze bis zum 101. Längengrad schliessen.
Damit wäre der Baischint-Ula tatsächlich der höchste Gipfel des Chamar-Daban. -- Patagonier 22:33, 12. Feb. 2010 (CET)

...auch geologisch/tektonisch: die Baikal-Senke setzt sich durch die Tunka-Senke zur Chöwsgöl-Senke fort. Alles nördlich/nordöstlich davon: Sajan. Alles südlich/südöstlich davon: Chamar-Daban. Nachvollziehbar ist aber auch die Definition, die Baischint-Ula und die Bergkette entlang der mongolischen Grenze (einen alles umfassenden Namen hat die offenbar nicht, die einzelnen Massive habe eigene Namen, und das macht es kompliziert) von Chamar-Daban trennt. Andererseits müsste/könnte man dann auch Munku Sardyk und die "Tunka-Alpen" (Tunkinskije belki) nicht zum Ostsajan rechnen, da dessen Hauptkamm von Oka-Oberlauf und Irkut von ersteren getrennt ist. -- SibFreak 08:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Zur Verdeutlichung: Bei der "Definition, die Baischint-Ula .. von Chamar-Daban trennt", würde man die "Umzingelung" des Chamar-Daban ab der Dschida-Quelle in Übereinstimmung mit Словарь современных географических названий über den 4 km weiter westlich entspringenden Fluss Зун-Мурэн zum Fluss Irkut schliessen. -- Patagonier 21:02, 13. Feb. 2010 (CET)