Diskussion:Chania/Archiv/1

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[[Diskussion:Chania/Archiv/1#Thema 1]]

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Fotos

Ich habe 2 der Fotos, die hier nicht passende gr. Flagge und die Karte rausgeschmissen, das waren einfach zuviel grafische Elemente für den kurzen Artikel (die wunderschöne und historisch wichtige Stadt hat hat diesbezüglich wirklich mehr verdient). Ehrlich gesagt gibt es auch schönere Fotos von Chania. Ein paar inhaltliche Sachen habe ich auch korrigiert ("Flughafen auf dem Berg...", "Sitz des Paschas"). -- Frente 03:30, 23. Feb 2006 (CET)

Eroberung durch die Türken

Ich habe mehrere Berichte, daß die Eroberung Chanias durch die Türken erst 1669 erfolgte. Lebensgeschichte von Georg Rimpler und Krieg der Maulwürfe. Wie kann die Janitscharenmoschee dann um 1645 gebaut worden sein?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Zitate aus dem "DuMont Kunst-Reiseführer Kreta" von Klaus Gallas: "Daß die Festung ... zu schwach gebaut war, erwies sich bereits 1645, als die Türken in weniger als zwei Monaten Canea als erste Stadt Kretas eroberten." - "Janitscharenmoschee - Ältestes islamisches Bauwerk der Stadt, das die Türken kurz nach ihrer Eroberung von Chania 1645 errichteten." Dies steht auch in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chania --Klingsor 10:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Lagekarte

Kann man nicht eine von der gesamten Insel nehmen? Das Gestückel ist doch für Auswärtige wenig aussagefähig. Da muss ich schon vorher wissen, wo die Stadt liegt, um diese Linien deuten zu können.--Decius 15:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das Gemeindegebiet sollte schon (auch wegen der Einheitlichkeit) innerhalb der Präfektur dargestellt werden, wofür es z. Z. keine besseren Karten gibt. Bei mehr Text im Artikel könnte man dann noch die Karte Bild:Chania map.png einfügen. Zur Lage der Präfektur gibt es Karten in den Artikeln Chania (Präfektur) und Kreta. --Oltau 20:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Eine Infobox zu den Gemeinden ist gerade in Arbeit (siehe hier). --Oltau 14:37, 16. Aug. 2007 (CEST)

20.Jahrh.

Spricht was dagegen, eine extra-Zwischenüberschrift '20.Jahrhundert' einzufügen?--AWI 01:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Wollte diesen Absatz erweitern - hab dabei alles, was darunter stand gelöscht. Wie, ist mir schleierhaft. --AWI

Ich habe es mal eingefügt. Könnte Fehler bei "ref." gewesen sein. Habe es als Quelle angegeben.
Bitte keinen neuen Abschnitt erst mal. Die Geschichte sollte auch nicht allzu sehr ins Detail gehen, für Besatzungszeit vielleicht noch zwei Abschnitte, für die Nachkriegszeit zwei bis vier sollten reichen (mal seh'n). Gruß --Oltau 02:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Besten Dank! Klar, hab vergessen, das "ref" zu schließen, sorry. --AWI 15:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Absatz Geschichte

Bin bei dem Absatz nur bis zur deutschen Besetzung gekommen, da ich für die Besatzungszeit und die Nachkriegszeit keine Quellen habe. Vielleicht könnte ein anderer Benutzer die Geschichte vervollständigen. Danke --Oltau 22:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Venizelos

In der Biographie wird Venizelos Chania zugewiesen, was richtig ist, allerdings taucht er nicht in der Liste der bedeutenden Töchter&Söhne Chanias explizit auf. Zitat aus dem Artikel: Der 1864 im drei Kilometer südlich Chanias gelegenen Mournies geborene Venizelos hatte als Führer der kretischen Enosis-Bewegung 1897 bei den Großmächten die Autonomie der Insel erreicht. Daher mein Vorschlag, entweder ihn aufzuführen, da ich eine Trennung zwischen Mournies und Chania als sinnlos empfinde (fließender Übergang zwischen Stadt und Mournies (mittlerweile Stadtteil?)), oder die Biographie Venizelos sollte in "geboren in Mournies, nahe Chania" geändert werden. MfG Stoffel

In der griechischen Wikipedia steht zu Eleftherios Venizelos, dass er in Μουρνιές geboren ist. Das findet sich auch im Brockhaus von 2003: "Venizelos (Weniselos), Eleftherios, grch. Politiker, *Murnies (auf Kreta) 23. 8. 1864, †Paris 18. 3. 1936; 1910 Gründer und Führer der Liberalen Partei ...".
Mournies ist, wie in der Liste der Gemeinden der Präfektur Chania zu sehen, Verwaltungssitz der Gemeinde (Dimos) Eleftherios Venizelos. Der Ort liegt südlich der Stadt Chania. Er gehört zwar zur Präfektur Chania aber nicht zur Stadt. Entsprechend müsste der Geburtsort im Artikel Eleftherios Venizelos geändert werden. --Oltau 00:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Ack Oltau, dem ist nichts hinzuzufügen. M. ist kein "Stadtteil" con C.! -- Frente 00:39, 7. Dez. 2007 (CET)

„Limani“, „Faros“ und „Agora“

Sollte man, und wenn ja, wie, erläutern, dass „Limani“, „Faros“ und „Agora“ keine Eigennamen, sondern griechische Wörter sind? Ich ertappe mich als Tourist sonst immer dabei, nach dem Herrn oder der Dame zu forschen, der/die der Stelle den Namen gab :-). Tim Landscheidt 11:19, 5. Feb. 2008 (CET) (Mein damaliges a-ha-Erlebnis bei dem Griechisch-Lernen durch Mustererkennung: Wenn ein Schiff „Agios […]“ heißt, kann „agios“ nicht „Kirche“ bedeuten :-).)

Die Begriffserklärung sollte im Text stehen. Ich versuch`s mal. --Oltau 13:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, das sollte geändert werden, das wird sonst für Eigennamen gehalten. Ich würde es als bspw.

• Leuchtturm („Faros“, Φάρος)

setzen. Heißt ein Stadteil nach einem einfachen Substantiv kann "Der Stadteil XYZ (ΞΥΖ)" geschrieben werden.

Schön immer wieder in irgendwelchen Touri-Artikeln: "Der höchste Berg der Insel heißt 'Oros'", möglichst noch verlinkt (gr. Oros = Berg ;) oder "der Hafenort der Insel, "Limani" genannt ..." usw.

@Oltau (oder Tim?): die "Mustererkennungs-Vorgehensweise" entsinne ich auch noch gut, hab ich auch so gemacht ;) Gruss, Frente 13:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Franzosen finden das sogar exzellent :-). Auch die deutsche und englische Version enthält den Bergberg. Die griechische Fassung scheint ihn allerdings überhaupt nicht zu erwähnen, auch wenn das an meinen nicht vorhandenen Sprachkenntnissen liegen kann. Tim Landscheidt 22:01, 7. Feb. 2008 (CET)

Nö, vermutlich liegt das an den Griechen und ihren Sprachkenntnissen. Stell dir vor: "Der höchste Berg des Harz, der „Berg“, erreicht eine Höhe von 1029 m ..." Geht nicht, oder? Man muss hier aber die griechische Diglossie berücksichtigen, welche meine Polemik ein wenig entschärft und die Ausländer entschuldigt: „Oros“ ist ein "altes" aber dennoch geläufiges Wort der ehemaligen Hochsprache. -- Frente 23:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ist aber auch ein schönes Beispiel für das zwischen mir und Oltau schon des öfteren dikutierte Thema: "Das griechische Desinteresse in Namensvergabe". (Und die verstehen unser Interesse nicht, Frechheit!) Siehe auch Chora. Ich hab es jetzt oft genug erlebt: Wie heißt der Fluß? Fluß! Ja, der Fluß, wie nennt man ihn? Fluß! ... Ei, sag mal Junge, was willst du eigentlich von mir? Nicht mal die Hauptstadt des byzantinischen Reiches hatte in der Umgangssprache einen Namen - es war „die Stadt“, fertig. Ich kenne Ägina nicht, vermute aber mal, das oben keine Kapelle steht, sonst hieße der Berg wohl so wie die Kapelle, Profitis Elias, Agios Pnevma, Timeos Stavros oder so ;) -- Frente 23:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Laut deutscher und französischer Fassung wird er tatsächlich auch „Profíti Elías“/„Profitis Ilias“ (bzw. bei den Franzosen früher auch „Mont Panhellénion“, ein Naturdenkmal für die Megali Idea?) genannt, aber das war ja zu erwarten. Tim Landscheidt 01:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Es passiert ja des öfteren, dass sich Bezeichnungen als Eigennamen verselbstständigen, nicht nur in Griechenland. Von Mallorca ist mir diesbezüglich Capdepera bekannt, was übersetzt "Birnenkap" heißt. Die Halbinsel, nach der die Stadt benannt wurde, ist nunmehr wiederum nach der Stadt benannt, spanisch: Cabo Capdepera, also "Kap von Birnenkap". Im Kastilischen heißt es immerhin Punta de Capdepera, von der Bedeutung her dasselbe. Merkwürdigkeiten der Sprache gibt`s also überall. --Oltau 23:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Naja, auf Mallorca hat mich mehr die dortige „Diglossie“ geärgert: Wenn Du in gleißender Sonne vor dem Stadtplan stehst und verzweifelt nach der Straße „Avenida Bienvenidos“ Deines Hotels suchst, auf die Deine Buchung lautet, während es sich die Mallorquiner nicht nehmen ließen, daraus „Avinguda Benvinguts“ zu machen (in einem Touri-Retorten-Dorf, wo der Kapitalismus über dem Patriotismus stehen sollte :-)). In Chania fand und bei Google-Maps-Besuchen finde ich überall in Griechenland noch jetzt die Angewohnheit, das „Straße“ bei ebensolchen -namen wegzulassen, fürchterlich ungewohnt. Ist das eigentlich dahinter dann ein Genetiv? Tim Landscheidt 01:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Fast immer Genitiv, ja. Straße des ..., der ... Eigenname / Datum / Ort / Ereignis. Dafür sollte sich hierbei wenigstens keine Diglossie bemerkbar machen, bis auf ein paar alte Akzente vielleicht. -- Frente 10:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Review

Hallo,

nach derzeitigen Maßstäben dürfte dieser Artikel keinen Bestand bei den lesenswerten, geschweige den bei den exzellenten Artikel haben. Grund: die einseitige Ausrichtung auf die Geschichte – auch wenn dieser Abschnitt gut ist. Über die heutige Situation erfährt man verschwindend wenig. Die heutigen Sehenswürdigkeiten bzw. Bauwerke sind vielfach nur mit zwei Sätzen abgehandelt. Es fehlen Auskünfte zur Einwohnerentwicklung, die Klimadaten, Stadtoberhäupter, Politisches und dergleichen mehr.

Sollte der Anspruch der Kandidatur aufrecht erhalten werden, so sollte sich der Hauptautor lesenswerte Stadtartikel anschauen. Anhand dieser kann man die genannten Defizite dann aufarbeiten. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Wladyslaw!
Ist mir bekannt, deshalb hatte ich auch in entsprechendem Sinne (KLA) noch nichts versucht. Aber wie schon erwähnt, ich habe keine weiteren Infos (Klima, Politik). Dachte eigentlich, dass andere auch mal hier vorbeischauen, die etwas beitragen könnten. Gruß --Oltau 17:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Hist.Museum

Soweit ich weiß, ist das Hist.Museum offiziell im mit dem Hist.Archiv zusammen. Es gibt dort auch einen Ausstellungsraum zu Venizelos, allerdings ist es nicht wirklich als Museum zu bezeichnen. Man kann sich den Raum zwar angucken und auch die Bilder und Objekte im Flur, aber es ist - höflich ausgedrückt - übervoll mit Akten ;-). Ich war im letzten Herbst dort und hab ein bißchen katochi recherchiert. -- AWI 17:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte auch erst, dass Museum und Archiv zusammen gehören. Bei der Recherche bin ich allerdings auf zwei verschiedene Gebäude (das Archiv soll noch eines haben) gestoßen. Ich habe die entsprechenden References verlinkt:

• Das Kriegsmuseum von Chania
• Das historische Archiv von Kreta

Da das Web-Seiten der Stadt bzw. Präfektur Chania sind, nehme ich mal die Richtigkeit der Angaben an. Gruß --Oltau 17:50, 12. Feb. 2008 (CET)

Also: das Kriegsmuseum hat ein Gebäude, das zur Zeit (laaaange Zeit) restauriert wird. Ein paar Straßenecken weiter ist das Hist. Archiv, das offiziell auch das Hist. Museum enthält. Das funktioniert aber als Museum kaum, lohnt aber trotzdem/deswegen einen Besuch. Muss mal gucken, ob meine Photos da was taugen. -- AWI 22:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Nun gut, kann man es im Text so lassen, oder muss man umformulieren? Kenne die Örtlichkeiten selbst nicht. Gruß --Oltau 23:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Hier ist das Schild des Hist.Museums/Hist.Archivs. Auf dem Schild des Kriegsmuseums steht nix von Hist. Museum. -- AWI 00:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich, bei der in einigen Veröffentlichungen als "Kriegsmuseum" bezeichneten Einrichtung handelt es sich um das "Historische Museum" !? --Oltau 01:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Hab bemerkt, daß Du das dachtest, deshalb meine Hinweise. Auf Kreta ist aber eh nix eindeutig ;-) Gruß -- AWI 01:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe es nach anderer Quelle (Fohrer) mal korrigiert. Gruß --Oltau 06:39, 17. Feb. 2008 (CET)

Judenverfolgung

Mir fällt keine schöne Überleitung zu dem vorherigen Absatz ein, aber die Deportation (und das damit verbundene wahrscheinliche Schicksal) ist meines Erachtens kein „Kriegsverbrechen“. Tim Landscheidt 21:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Überlege mir noch was anderes. --Oltau 21:17, 12. Feb. 2008 (CET)

Besatzungszeit

Hallo Oltau, tut mir ja leid, erst hab ich hier nichts mehr dran gemacht und jetzt mecker ich rum ;-) Trotzdem, 2 Korrekturen müssten sein: *Am 1. Juli 1941 hatten die letzten alliierten Soldaten und mit ihnen die griechische Regierung, die von Chania aus durch die Samaria-Schlucht geflohen war, Kreta verlassen.[14]

Das stimmt so nicht - es gab auch nach dem 1.7.41 massenhaft alliierte Soldaten auf der Insel - einerseits als Kriegsgefangene, andererseits in den Bergen, Klöstern etc. versteckt. Das war ja auch oft der Grund für Verfolgungsmaßnahmen.

• Im Herbst 1942 gründete sich aus ihnen die monarchistisch orientierte Widerstandsorganisation Ethnikis Organosis Kritis (EOK, „Nationale Organisation Kretas“).

Die EOK war nicht wirklich monarchistisch - die Kreter waren ja in ihrer Mehrheit Venizelisten. EOK war allerdings für die Dauer der Besatzung bereit, sich sozusagen dem Kommando des Königs als Exilregierung zu unterstellen. Ich üebrlege mal nach 'ner passenden Formulierung.

• Blutigen Partisanenkämpfen folgten grausame Vergeltungsaktionen der deutschen Truppen an der Zivilbevölkerung, Kriegsverbrechen, bei denen unter anderem 40 Dörfer der Insel zerstört und deren Einwohner umgebracht wurden.

Da ist wieder die Henne-/Ei-Frage und für mich würde andersrum ein Schuh draus. Die von die verlinkte Website ist da auch widersprüchlich und nicht sehr genau.

Gruß -- AWI 22:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo AWI!

• Zu Punkt 1: Könnte man genauer formulieren, etwa Am 1. Juli hatten die letzten Evakuierungsschiffe..., oder man weist noch mal auf die in Gefangenschaft geratenen und die sich versteckt haltenden Alliierten hin.
• Zu Punkt 2: Dass die EOK monarchistisch orientiert gewesen sein soll, hatte ich aus dieser Seite. Mir ist auch bekannt, dass die Kreter eher links orientiert waren. Warum kämpfte aber die EOK nach der deutschen Besatzungszeit gegen die linke ELAS? Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch das ungefähre Kräfteverhältnis zwischen EOK und ELAS. Und gab es noch andere Gruppierungen? Wer war zum Beispiel die EDES? Welche Rolle spielte sie auf Kreta im Gegensatz zur ähnlichen EOK?
• Zu Punkt 3: Die Henne-/Ei-Frage ist immer dieselbe. Im Prinzip ist es doch so, dass sich, vor allem im Krieg, sowas hochschaukelt. Schon die Eroberung der Insel wurde auf beiden Seiten mit besonderer Härte geführt. Dass es durch die Sieger oft zu Übergriffen kommt, ist bekannt (siehe auch Irakkrieg). Die Gegenreaktionen sind aber auch nicht ohne. Das Problem in solchen Fällen sind hingegen von oben angeordnete "Vergeltungsaktionen", die entgegen dem Kriegsvölkerrecht stehen und Kriegsverbrechen darstellen. Das wollte ich hier darstellen.

Muss heute leider abschalten, morgen früh `raus. Gruß --Oltau 23:29, 12. Feb. 2008 (CET)

• Punkt1: Vorschlag: Am 1. Juli 1941 hatten die Alliierten und mit ihnen die griechische Regierung, die von Chania aus durch die Samaria-Schlucht geflohen war, Kreta verlassen. Auf der Insel verblieben viele neuseeländische und britische Kriegsgefangene sowie die Soldaten, die kein Evakuierungsschiff mehr erreicht hatten und sich, oft mit Unterstützung von Kretern, versteckt hielten.
• Punkt2: uff, von d e r Seite hast Du das - erwischt ;-) . Ich hab's gleich mal dort geändert. Der gr. Bürgerkrieg ist eine, wie Du andeutest, ziemlich komplexe und komplizierte Sache, ich trau mich jedenfalls nicht an den entspr. Artikel. Auf Kreta war er aber lange nicht so schlimm wie auf dem Festland. EDES war Festland, die spielten, soweit ich weiß, keine Rolle auf Kreta. Und ELAS wohl eher in den Städten. Mit dem Kräfteverhältnis ist das ein bßchen schwierig, ich wüßte jetzt nicht woran messen - Mannzahlen? Waffen? Einzugsbereich? Da wird man höchst unterschiedliche Angaben finden. Ich habe den Eindruck, daß auf Kreta v.a. der regional organisierte Widerstand von Bedeutung war, daß sich die Gruppen in verschiedenen Bündnissen zusammenschlossen und das die ELAS lange nicht die Rolle spielte, die sie auf dem Festland hatte. Muss mich mal mehr mit der EOK als Organisation beschäftigen.
• Punkt 2: Schon die Eroberung der Insel wurde auf beiden Seiten mit besonderer Härte geführt. Ganz entschiedener Einspruch! Die Kreter mussten keine Insel erobern, die lebten dort, woll?

Schönen Gruß-- AWI 00:50, 13. Feb. 2008 (CET)

Mal auf die schnelle vor`m Dienst:

• Punkt 1: entsprechend geändert
• Punkt 2: mal Deine Infos auf Kreta-wiki prüfen? ;-) Vielleicht bekommst Du ja näheres `raus. Nach Dumont-Kunstreiseführer "Kreta", Seite 80, bekämpften sich schon vor der deutschen Kapitulation EDES und EMA auf Kreta (ELAS war militärischer Arm der EMA). Ne bessere Quelle habe ich zur Zeit nicht.
• Punkt 3: Damit ist natürlich bei der deutschen Eroberung gemeint, die Deutschen beim Erobern, die Alliierten, darunter die Kreter, bei der Abwehr. Die besondere Härte der Luftlandeschlacht um Kreta ist allgemein bekannt.
  Gruß --Oltau 05:10, 13. Feb. 2008 (CET)

• Punkt 2: Schon richtig - sind wir auch dauernd dran. Je mehr man erfährt, desto mehr Fragen tauchen auf, und im Wiki sind immer noch ein paar Sachen, die wir anfangs auf die Schnelle eingestellt haben. Sieht irgendwie nach Lebenswerk aus ;-). Gibt der Dumont denn eine Quelle dafür an, würde mich sehr interessieren. -- AWI 00:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Nicht auf der Seite, müsste ich zu Hause erst nachsehen. Die Seite ist übrigens jetzt als ref. verlinkt. Gruß --Oltau 00:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Bevölkerungsentwicklung

Hab ein paar Zahlen zusammengesucht aus verschiedensten Quellen; leider nicht lückenlos. Ich hoffe, die Tabelle ist halbwegs übersichtlich, schau's dir mal an. Ich war mir auch im Zweifel, an welche Stelle der Abschnitt gehört: Zur Geografie, wo ich ihn jetzt eingestellt habe, ans Ende des geschichtsabschnitts odr zur Infrastruktur? Gruß --Albtalkourtaki 00:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Chania - Bürgerkrieg

Hallo AWI, Oltau hatte mich um Mithilfe bei dem Chania-Artikel hinsichtlich der Nachkriegszeit gebeten. Viel habe ich nicht gefunden, aber zufällig etwas zum Bürgerkrieg auf Kreta, zu dem er dich ja schon konsultiert hatte. Ich habe dazu folgenden Abschnitt entworfen:

Der Bürgerkrieg suchte Kreta in weit geringerem Maße heim als andere Teile Griechenlands, insbesondere den Norden. Zunächst einte hier der gemeinsame Kampf gegen die deutschen Besatzungstruppen länger die Widerstandsgruppen. Diese wurden von Kapetan Manolis Bandouwas angeführt. Bandouwas, eigentlich Venizelist, hatte alle republikanischen Kräfte unter seinem Kommando geeinigt und war danach offizieller Führer der EAM auf Kreta geworden. Er achtete jedoch darauf, dass die ihm unterstellten kommunistischen Partisanen keine schlagkräftigen eigenen Einheiten bilden konnten und setzte seinen kommunistischen Adjutanten Giannis Podias, den Führer der ELAS auf Kreta, ab. Als Ende 1944 die EAM-Kämpfer angewiesen wurden, sich gegen die von den Briten gestützte Regierung Papandreou zu erheben, verweigerte er die Mitwirkung. Die von der nationalen Führung der EAM angeordnete Revolte konnte daher auf Kreta nicht durchgeführt werden. In Westkreta stand die Anwesenheit der deutschen Truppen in der Küstenregion um Chania, die noch über das Kriegsende hinaus bis Juli 1945 andauerte, internen Auseinandersetzungen der griechischen Widerstandsgruppen ohnehin entgegen. Im April 1947 versuchten die Kommunisten zwar erneut einen Aufstand. Da Bandouwas sich ihnen gemeinsam mit der griechischen Armee entgegen stellte, wurden alle linken Partisanen innerhalb weniger Monate entwaffnet; ihr Anführer Podias wurde erschossen.

Quelle: Karbe/Latermann, Kreta, ein besserer Reiseführer, keine wissenschaftliche Quelle. Immerhin scheint es mir gut recherchiert, auch wenn Bandouwas falsch mit P transkribiert wird; zu dessen Rolle findet man auch einige griechische Texte im Net. Ich würde aber doch vorschlagen, dass du als Spezialist prüfst, ob man das so einstellen kann. Gruß --Albtalkourtaki 01:38, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Albtalkourtaki. Nach meinem Kenntnisstand stimmt das nur teilweise. Die Widerstandsgruppen auf Kreta waren viel chao... äh.. kretischer, als das in dem Text aussieht. Bandouvas (würden wir nach NK schreiben) hätte sicher gern die Gruppen alle unter sich vereinigt, aber dem war nicht so (gibt der Karbe/Latermann eine Quelle an? Würde mich interessieren, wie er darauf kommt.) Ich denke, das müsste aber auch nicht unter 'Geschichte Chanias' abgehandelt werden. Die Antartes-Gruppen der EOK waren wohl alle mehr oder weniger regional organisiert, die EAM/ELAS natürlich zentralistischer und wohl mehr in den Städten. Ich nehme mir den Text heut abend mal vor und nehme das raus, was mir als nicht abgesichert oder falsch erscheint.

Ich hab zwar eine dicke Schwarte hier über den Widerstand im Nomos Chania, aber die ist in griechisch und recht EAM-lastig und im Stil der sehr identifizierten kretischen Geschichtsschreibung verfasst. Vielleicht krieg ich in 50 Jahren ja mal einen annäherenden Überblick, der für einen WP-Artikel über die Besatzungszeit auf Kreta reicht ;-).

Hättest Du eigentlich noch Lust beim kreta-wiki mitzumachen? Gruß-- AWI 15:08, 16. Mär. 2008 (CET)

Karbe/Latermann nennen für diesen Teil keine Quellen, etwas weiter vorne zitieren sie Marlen von Xylander. Vielleicht hat meine Zusammenfassung die Sache auch noch zusätzlich vereinfacht. Im Rahmen der Chania-Seite muss das sicher nicht alles aufgearbeitet werden, aber ein/zwei Sätze über die Zeit des Bürgerkriegs gehören in die recht eingehende geschihtl. Darstellung wohl schon rein. - Am kreta-wiki möchte ich mich derzeit nur konsumptiv beteiligen, für aktive Mitwirkung habe ich (noch) keine ausreichenden Kenntnisse und Quellen. Wenn ich mal was beitragen möchte, melde ich mich. Gruß --Albtalkourtaki 19:07, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich hab jetzt den Ansatz von Dir hier und den, der im Artikel direkt darüber steht, geändert. Die Bandouvas-Geschichte hat viel zuviele Windungen und Wendungen, um sie hier im Chania-Arttikel kurz zusammenzufassen. War ne schillernde Figur. Und v.a. in Zentralkreta tätig, er kam aus Ano Asites. Ich hab ihn deshalb hier ganz rausgenommen. Was das KKreta-Wiki betrifft: wir sind auch für Kritik dankbar. Schönen Gruß -- AWI 00:07, 17. Mär. 2008 (CET)

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Im Herbst 1944 zogen sich die deutschen Truppen mit etwa 12.000 Soldaten auf die „Kernfestung Westkreta“, das Gebiet um Chania, zurück ^{<ref>Karte mit Gebietsgrenzen der 'Kernfestung'</ref>} und unternahmen von dort aus bis zum Juni 1945 noch einzelne Einsätze gegen kretische Partisanen. Nach der Kapitulation der deutschen Armee sollte die "Kernfestung" von britischen Truppen übernommen werden. Diese befanden sich bald nach ihrer Ankunft auf der Insel im Kampf gegen die kommunistisch geführte Griechische Volksbefreiungsarmee (gr. Ellinikos / Ethnikos Laikos Apelevtherotikos Stratos, ELAS), dem militärischen Flügel der Nationalen Befreiungsfront (gr. Ethniko Apelevtherotiko Metopo, ΕΑΜ). Sie beliessen den Deutschen die Waffen, damit diese nicht den Kretern in die Hände fallen sollten, und ließen sich sogar von deutschen Panzerwagen Geleitschutz geben.

Die Kreter betrachteten diese Wendung ihrer vorherigen Verbündeten als Verrat. So ging der Kampf gegen die deutschen Truppen auf Kreta nahtlos in den Bürgerkrieg über, der zwischen der griechischen Regierung, den Briten und national gesinnten Kräften auf der einen, sowie Linksliberalen, Sozialisten und Kommunisten der ELAS auf der anderen Seite geführt wurde. Der Bürgerkrieg suchte allerdings Kreta in weit geringerem Maße heim als das griechische Festland. Traditionell war ein Großteil der Kreter antimonarchistisch eingestellt, sodaß die von den Briten mit militärischem Nachdruck unterstützte Rückkehr von König Georg II. auch außerhalb der EAM keine breite Unterstützung fand. Die Auseinandersetzungen betrafen unter anderem Verrats- und Kollaborationsvorwürfe. ^{<ref>Marlen von Xylander: Die Kapitulation. in: Karina Raeck: Andartis - Monument für den Frieden. Athen 2005. S.188ff</ref>} Die von der nationalen Führung der EAM angeordnete Revolte konnte auf Kreta nicht durchgeführt werden. Im April 1947 versuchten die Kommunisten erneut einen Aufstand. Die von Giannis Podias organisierte Demokratische Armee Kretas wurde aber innerhalb weniger Monate entwaffnet, ihr Anführer Podias wurde am 2.Juli 1947 erschossen.

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Hallo AWI!
Ich vermisse bei dem ganzen immer noch Hinweise zur EOK. Wo war diese Organisation eigentlich präsent und spielte sie nach der Kapitulation noch eine Rolle? Gab es sie überhaupt in der Gegend von Chania? Gruß --Oltau 02:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ihr Fleißigen Chania-Bearbeiter! Hast recht, Oltau, die EOK hab ich unterschlagen. Sie war ja vor allem ein Bündnis verschiedener Gruppen. Ich blicke auch noch nicht durch, welchen Apparat sie hatte und wer wann dazugehörte und in ihren Gremien vertreten war. Auch nicht, ob sie als Organisation nach der Kapitulation noch aktiv war. Die einzelnen Akteure und Gruppen sicherlich schon, aber über den organsatorischen Rahmen bin ich mir noch nicht im Klaren. Die Antartes-Gruppe von Selino (Paterakis-Brüder in Koustogerako) gehörte wohl dazu, jedenfalls haben sie eng mit dem SOE zusammengearbeitet. Auch gab es, soweit ich weiß, eine Gruppe im Apokoronas, zumindest aber viele Anlaufstellen. Was ich sicher weiß, ist, daß die ELAS vor allem im Raum Chania eine Rolle spielte, in Panagia, in der Nähe war ihr Hauptquartier. Tut mir ja auch leid, daß alles so vage ist. Ich such aber nochmal nach. Grüße -- AWI 19:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Besatzung/Bürgerkrieg

Sagt mal, soll ich eigentlich den bearbeiteten Absatz von meiner Benutzerseite in den Artikel stellen? Es kann was dauern, bis ich mehr zur EOK sagen kann, hab momentan zu wenig Zeit für WP. Grüße -- AWI 00:45, 19. Mär. 2008 (CET)

Ab dem Absatz: Chania blieb bis zum 23. Mai 1945 von deutschen Truppen besetzt. Im September 1944 hatten sie sich auf die „Kernfestung Westkreta“, das Gebiet um Chania, zurückgezogen... müsste das dann noch etwas umgearbeitet werden. Albtalkourtaki hat doch dann noch die Quelle um den EAM-Führer Bandouvas, was mit `rein sollte. EOK dann erst mal raus, bis näheres bekannt? Die Kreta-wiki-Seite würde ich nicht verlinken, da man die richtige Karte erst suchen muss und diese von Frente selbst mit "bin noch sehr unzufrieden" bezeichnet wird, also Grenze der Kernfestung besser im Text beschreiben.
Ich kopiere mal den Abschnitt von Deiner Diskussionsseite über Chania hierher (über diesen Absatz), um dann auf dieser Seite (zu dritt) eine entsprechende Formulierung zu finden. Gruß --Oltau 16:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Wir können Bandouvas hier nicht als EAM-Führer bezeichnen. Ich blicke zwar, wie gesagt, bei den Entwicklungen der verschiedenen Widerstandsgruppen noch nicht durch, weil ich einfach kaum seriöse, exakte und detaillierte Quellen dazu finde. Wie es sich mit z.Zt. darstellt, hat Bandouvas sein Gruppe zeitweise auch mal ELAS genannt, vielleicht war er auch vorübergehend beim ELAS, mit Kommunismus hatte er sicher nix am Hut und gegen Ende der Besatzungszeit war auf Seiten der ELAS-Gegner. Guckt doch mal hier, was Kiriakopoulos schreibt. (Die meisten griech. Quellen auf beiden Seiten sind ähnlich tendenziös und die englischen zwar nicht so emotional aber auch mit massenhaft Wertungen.) Ich hab die Biographie von Bandouvas, die Sanoudakis herausgegeben hat, hier liegen. Leider ist die Übersetzung ins Deutsche so schauderhaft, daß ich es schon ein paar mal nach einigen Seiten wieder weggelegt habe. Aber ich nehme es mir nochmal vor. Nach dem, was ich jetzt weiß, gehört Bandouvas vor allem in die Gegend von Iraklio, dann hat er 1943 den Überfall auf die dt. Truppen bei Viannos unternommen, den die Dt. zum Anlaß nahmen, dort die Dörfer niederzubrennen, ist einige Zeit später nach Kairo. Ich weiß nicht, wann er wieder auf die Insel kam, jedenfalls bemühten sich die Deutschen gegen Ende, mit ihm ein Abkommen zu schließen. Über seine Haltung dazu existieren auch wieder zahlreiche Versionen. Wenn wir jemanden für ELAS benennen, dann fielen mir vor allem Mandakas und Podias (der auch mal bei der Bandouvas-Gruppe war) ein. Was die Karte angeht: muss nicht sein, aber ich finde ein Bild immer aussagekräftiger als eine Beschreibung. Hier geht's ja nur um die Begrenzung der Kernfestung, Frente ist wohl noch unzufrieden mit der Umsetzung der verschiedenen Orte / Legende etc. Ich denke, wir könnten die Karte ggf. direkt verlinken, damit man nicht ehrst die Seite runterscrollen muss.-- AWI 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Albtalkourtaki meint auf seiner Disk., Du sollst Deinen Text so einsetzen. Wie gesagt, ich habe Eurer beider Quellen nicht. Die Karte werde ich mir morgen mal vornehmen. Wäre vielleicht am Besten, einen Ausschnitt mit den dort eingezeichneten Linien der "Kernfestung" zu erstellen. Müsste ich eigentlich schaffen, auch wenn ich bei sowas kein Fachmann bin. Gruß, --Oltau 21:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Den Kartenausschnitt kann ich viel leichter machen, da ich das SVG-Original hier habe. Sacht doch einfach was! Die "Linien" sind übrigens nur die ungenaue Umsetzung der sicher auch schon ungenauen Umsetzungen einer SW-Skizze. Ich werde es hochladen unter Bild:Kernfestung-Kreta.jpg, ok? Gruss, Frente 22:36, 19. Mär. 2008 (CET)

Mensch prima, danke Frente. Hab z.Zt. 'nen Tunnelblick und bin nicht drauf gekommen, bei Dir anzufragen. Auch wenn die Grenzziehung ungenau sein mag, gibt sie zumindest ne grobe Vorstellung, wo und wie groß dieses 'Kernfestungs'Gebiet ('Fester Platz Kreta' nannten die das, glaub ich) war. Ich friemel dann mal den Passus von mir in den Artikel, aber erst morgen. Grüsse -- AWI 01:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke auch von mir, Frente. Hab ich weniger Arbeit. Kurze Frage noch dazu (an AWI?). Gab es zwei Rückzugsgebiete der Deutschen, erst auf eine "Kernfestung Kreta", danach auf eine "Kernfestung Westkreta"? Hatte das so mal gelesen, glaub ich ... Gruß, --Oltau 04:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Da auch ich mich in der Zwischenzeit auf dem Gebiet etwas gebildet habe (sprich: die Xylander gelesen), glaube ich, das beantworten zu können: Es gab nur eine "Feste", und das ist die in Westkreta. Der Rückzug dahin erfolgte relativ zügig und erstaunlich wenig gestört. Evt. kommt deine Frage daher, dass die dt. Propaganda schon vorher ganz Kreta als "Festung" propagierte, aber ohne den Zusatz "Kern-". Gruss, Frente 07:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Möglich. Der Rückzug geschah sicher aus Gründen des Truppenabzugs von der Insel. Hat jemand noch genaue Zahlen der Truppenstärken der Deutschen 1941-44 und ab September 1944 in der "Kernfestung Westkreta"? Außerdem hätte ich noch die Frage, ob die >nationale< Widerstandsorganisation EDES bekannt ist, die hier genannt wird? Hatte sie mit der EOK zu tun? Gruß, --Oltau 15:28, 20. Mär. 2008 (CET)

Zahlen: ab Sept. 1944 in der Kernfestung steht oben drin: "Im Herbst 1944 zogen sich die deutschen Truppen mit etwa 12.000 Soldaten auf die „Kernfestung Westkreta“, ... ". Truppenstärken vor dem Rückzug hab ich zu einigen Zeitpunkten ganz genau (aus dem Bundesarchiv, ist aber dann OR), ich guck mal, ob ich eine verläßliche Zahl von ... bis ... finde. Die EDES ist bekannt, hat aber auf dem Festland operiert. Ob und welche Kontakte es zur EOK gab, weiß ich nicht, aber wir können sie für Kreta getrost rauslassen. Die Situation dort war wirklich sehr unterschiedlich von der auf dem Festland. Die EAM/ELAS von Kreta und Festland hat natürlich zusammengearbeitet. Gruß -- AWI 15:35, 20. Mär. 2008 (CET)

Nun denn, Du kriegst das sicher noch stimmig zusammen. Habe gerade noch hier und hier nachgelesen, aber über Kreta steht da explizit nichts drin. Schade. Grüße --Oltau 15:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe mir gerade noch ein Buch bestellt: Janusz Piekałkiewicz „Krieg auf dem Balkan 1940-1945“. Möglicherweise gibt's ja dort noch ein paar Angaben ... --Oltau 16:36, 20. Mär. 2008 (CET)

Stadtviertel

Ich hab eben den ganzen Artikel nochmal überflogen (dachte, ich müsste noch das Bürgerkriegsstück einbauen - danke, daß Du das schon erledigt hast!). Dabei hatte ich den Eindruck, daß an manchen Stellen ziemlich ausführlich von Kreta allgemein die Rede ist, daß dafür aber manche Chania-spezifischen Teile noch etwas dünn sind. Ich fände eine kurze Beschreibung der verschiedenen Altstadt-Teile täte dem Artikel gut und wäre nötig, um der Stadt auch gerecht zu werden. Die sind ja durchaus unterschiedlich in ihrer Geschichte, Funktion und heutigen Nutzung. Ich kann das nicht selbst machen, weil ich noch ein paar andere Baustellen hab. Was ich noch einstellen möchte, ist ein bißchen zum Fort-Firkas, das auch mal als Gefängnis diente. Grüße -- AWI 22:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Naja, wüsste jetzt nicht, was ich zu den einzelnen Stadtvierteln noch schreiben könnte. Manches ist ja im Abschnitt "Geschichte" erwähnt. Und die Verallgemeinerungen auf ganz Kreta haben einmal mit der geringen Quellenlage zur Stadtgeschichte, zum anderen mit der Einordnung Chanias (als Hauptort über mehrere Jahrhunderte) in der Geschichte der Insel zu tun. Die Wechselwirkungen und Bedingungen zwischen Insel und Hauptstadt sind ja oft geschichtlich gleichzusetzen. Zum Fort Firkas könnte man einen Abschnitt unter "Bauwerke" einfügen, wenn Du dazu noch was schreiben möchtest. Gruß --Oltau 22:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Byzanz
  • In Chania on 2008-04-08 20:14:20, 404 Not Found
  • In Chania on 2008-04-21 18:36:48, 404 Not Found

--SpBot 20:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint ein Problem zu sein, das nicht nur Chania zu betreffen scheint, aber den Artikel habe ich auf die Schnelle nicht wiederfinden können. Gibt es gegebenenfalls auch noch andere Quellen? Tim Landscheidt 21:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.maiCh.gr/.html
  • In Chania on 2008-04-08 20:14:24, 404 Not Found
  • In Chania on 2008-04-21 18:37:20, 404 Not Found

--SpBot 20:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Korrigiert. Tim Landscheidt 21:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Frühe schriftliche Erwähnungen

Im Artikel steht, dass Kudonija "erstmals" auf Linear B-Täfelchen erwähnt wird. Gibt es nicht bereits Linear-A Dokumente, auf denen der Name begegnet? Ich meine, zumindest auf großen (Export-)Bügelkannen wäre er anzutreffen, bin mir aber jetzt nicht sicher. MfG Big Plumbum John 02:16, 11. Mai 2008 (CEST)

Ist mir so nicht bekannt. Die Quelle zu den Linear-B-Tontafeln steht unter Punkt 7 der Einzelnachweise. Falls gesicherte Quellen zur Erwähnung schon zu Linear-A-Zeiten existieren, sollte das korrigiert werden. Falls nicht, müsste das so stehen bleiben. Gruß, --Oltau 22:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, Linear A wäre bislang unentziffert, wie soll da eine Erwähnung möglich sein? -- Frente 23:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Entziffert ist Linear A teilweise schon, bzw. man kann vielen Zeichen die Lautwerte zuordnen (Linear B ist daraus entwickelt worden). Das Problem ist aber, dass die Sprache unbekannt ist. Daher können die Texte noch nicht verstanden werden. Eine Reihe Eigen- und Ortsnamen können gelesen werden. Ich werde mich noch mal schlau machen, ob der Kydonia bereits in Linear A vorkommt. MfG Big Plumbum John 23:44, 11. Mai 2008 (CEST)

Christopiyeh? (phonetisch)

Ich habe mir eine Wohnung gemietet in diesem Stadtteil und kann den leider nicht finden. Weiß jemand was es damit auf sich hat?--89.182.193.130 15:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du nicht betrogen worden bist, würde ich den Straßennamen nehmen und wahlweise chania.gr oder Google Maps bemühen. --Tim Landscheidt 18:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Na, wollen wir mal nicht gleich so was schlimmes annehmen... Phonetisch ist deine Schreibweise allerdings nicht, was sollen das "y" und das "h" am Ende bedeuten? Das y vermutlich ein j-Laut: Christopiji (Χριστοπηγη, Christusquelle) wäre eine Möglichkeit, Google findet dazu allerdings nichts. Keine Tel.-Nr. vom Vermieter? -- Frente 20:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Okay, mein Humor ist vielleicht gelegentlich etwas zu trocken :-). --Tim Landscheidt 21:39, 3. Jun. 2008 (CEST)

Frente war mit der Quelle wohl auf der richtigen Spur, nur Christus passt nicht. Wenn mans aber in Chrisopigi oder Chrysopigi (Χρυσοπηγή, Goldquelle) abwandelt: jede Menge Google-treffer, vor allem ein Kloster südöstlich von Chania, südlich von Souda. -- Albtalkourtaki 16:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Review vom 08. April bis 07. Juni 2008

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten ausgebaut. Durch Mithilfe von AWI und Albtalkourtaki scheint er mittlerweile auf einem Stand, der aus meiner Sicht ein Review mit Blick auf eine Lesenswert-Kandidatur rechtfertigt. Deshalb möchte ich hier weitere Mithilfe suchen. --Oltau 02:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

Für mich in der vorliegenden Form klar lesenswert und fast exzellent, wenn keine sachlichen Fehler/Lücken vorhanden sind, was ich nicht beurteilen kann. Der Umfang scheint mir angemessen, die Gliederung ist stimmig, die Darstellung ist interessant und flüssig (im Geschichtskapitel könnten noch einige der schwammigen „wohl“ verschwinden), die Illustration ist gelungen. Diskussionspunkte:

• Was Chania bedeutet und wie die Stadt vorher hieß, ist für meinen Geschmack zu verstreut dargestellt. Alter Name Kydonia und Ableitung des heutigen Namens (Herberge) in der Sarazenenherrschaft vielleicht besser zentral in einem Kapitel „Etymologie“ oder „Name“ oder „Namensentwicklung“ darstellen.

Hatte zwar daran gedacht, einen Abschnitt Etymologie einzufügen, aber zum einen ist nicht eindeutig, ob der Name Chania aus dem Altgriechischen (ehemaliger Vorort / antikes griechisches Toponym Alchanía) oder dem Arabischen (für "Herberge") stammt. Und in solch einem Abschnitt kann man ja nicht den alten Namen (Kydonia = Quitte) erklären. Für die vielen Namenswechsel, die ja mit der jeweiligen Herrschaft zu tun hatten, fand ich es besser, den unmittelbaren Bezug innerhalb des Geschichtsabschnitts herzustellen. Wäre auch ziemlich mühselig, jetzt die Namensgeschichte aus dem Geschichtsabschnitt zu extrahieren, wobei man ja dann den Abschnitt Geschichte zum Verständnis auch umschreiben müsste. --Oltau 16:15, 27. Mai 2008 (CEST)

• Kapitel „Geschichte“: „Manche Historiker nehmen an, dass z. B. Knossos deshalb nicht wie andere Paläste Kretas zerstört wurde, ...“ Gerade bei solch unpräzisen Wendungen wäre die Fußnoten-Nennung von zwei, drei dieser „manchen Historiker, die das annehmen“ m.E. sinnvoll.

Ich gebe ja zu, ein bischen habe ich auch hier gestöbert. Dort sind aber leider auch keine Quellen genannt. Hoffentlich kriege ich das noch hin ...  Ok Habe mal etwas ergänzt und mit references versehen. --Oltau 21:29, 16. Mai 2008 (CEST)

• Kapitel „Mittelalter“: „Die Kultur der italienischen Stadtrepublik konnte sich auf Kreta nicht durchsetzen, was auch dem Umstand geschuldet scheint, ...“ – wieder so eine eher schwammige Wendung ... wem „scheint“ das so, den Wikipedia-Autoren? Wem sonst? – in Fußnote angeben.

 Ok ref. eingefügt

• Das Unterkapitel „Griechische Zeit“ erscheint mir zu lang und sollte weiter unterteilt werden (z.B. bis 1945 und danach).

 Ok erledigt, --Oltau 19:06, 16. Mai 2008 (CEST)

• Die Geschichtsdarstellung beschränkt sich weitgehend auf die militärisch-politische Entwicklung. Ich vermisse ein paar Sätze zur Geistes- und Naturwissenschaft. Gerade in Bezug auf die Blüte der griechischen Philospohie, Medizin, Theaterkunst etc. (Vorsokratiker) – war da nichts in Chania? Wenn nicht, vielleicht einfach erwähnen, dass der Raum Chania von diesen Entwicklungen unberührt blieb? (Laut „Persönlichkeiten“ gab’s ja mindestens den Kresilas).
• Der Punkt 4.4 „Denkmäler“ hat mit 4.4.1 „Profitas Ilias“ nur einen Gliederungsunterpunkt, Untergliederungen brauchen mindestens zwei Unterpunkte. Also 4.4.1 auflösen und als 4.4. „Denkmal - Profitas Ilias“ fassen. Das Gleiche gilt für den einzigen Unterpunkt in Kapitel 6.

Sollte mMn so bleiben. Da Quellenlage unzureichend hoffe ich immer noch, dass andere hier ergänzen können (wird ja wohl mehr Denkmäler im Stadtgebiet geben). --Oltau 19:06, 16. Mai 2008 (CEST)

• “Wirtschaft“ fehlt (außer Tourismus) völlig – es gibt doch sicher mehr als den Tourismus (der angesichts seiner Bedeutung auch recht knapp dargestellt ist – wann setzte der ein? Gästezahlen etc? Wirtschaftsschwerpunkt vor dem Tourismus?).

Gruß in den Barnim und Hut ab vor der prima Arbeit --Lienhard Schulz Post 17:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Bissschen OR gewuenscht

Bin grad vor Ort und koennte ein wenig OR betreiben. Fehlt's noch an irgendwelchen Infos? Gruss -- AWI 22:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Klar, schau mal eins drüber (Diskussion zum Review)! Was zur Wirtschaft, ein paar mehr Denkmäler und was sonst noch so enzyklopädisch wäre ;-) Grüße, --Oltau 22:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das Hand-Denkmal fuer die gesunkene Faehre kann ich aufnehmen. Ein richtiges Mnimio fuer WWII-Tote gibt's ausgerechnet hier angeblich nicht. Dafuer viele in der Umgebung, aber das gehoerte dann in den Nomos-Artikel. Hist. und Kriegsmuseum guck ich auch nochmal an. Und das Venizelos-Haus muesste ich auch finden, da war wohl die Festungsverwaltung untergebracht. Vom Lidl wollen wir wohl kein Bild ;-) Aber ich geh ggf. nochmal bei EOT vorbei. Gruss -- AWI 23:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Anscheinend hatte ein anderer Wikipedianer vor drei Wochen dort seine Zelte aufgeschlagen :-). Was mir spontan noch (in der Umgebung) einfiele: Der Flughafen, der (zivile) Hafen in Souda, der Kournas-See und die Technische Universität Kreta sind bisher sehr unzureichend illustriert, die Gedenkstätte für Venizelos IIRC gar nicht. --Tim Landscheidt 23:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das Denkmal wäre noch was für den Artikel. Umgebungssachen dann besser in den Nomos-Artikel oder die betreffenden Gemeindeartikel. Erwähnt sind Hafen und Flughafen mit Angabe der Lage ja schon ... --Oltau 23:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Klar, ich wollte mich auch nicht auf die Grenzen dieses Artikels beschränken. --Tim Landscheidt 00:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Oh, ich hätte mal besser eher hier geguckt. Hab nicht gemerkt, daß schon ein anderes - und besseres - Bild vom Handdenkmal vorhanden ist. Kann man ja noch austauschen. Die Geschichte mit der Fahne, die angeblich zum 1.Mal bei Profitis Ilias aufgezogen wurde - wo kommt die her? M.W. geht es dabei um die Geschichte von Kayales, der beim Angriff durch die 4 Großmächte, als ein Geschoß den Fahnenmast zerstört hatte, sich selbst zum Fahnenmast machte. (Quelle. z.B. Prinzinger S.213 und die gen. Website). Wenn keine Einmwände kommen, ändere ich das. Quelle zum dt.Vogel füge ich noch ein. Die OR beim angebl. Hist. Museum konnte ich mir nicht verkneifen. Ich war aber jetzt im 1.Stock und durfte auch ein paar Fotos dort machen, aber nur, weil ich im Archiv recherchiert hab. Hab außerdem noch Dienstsitz (Andromeda) und Wohnhaus (Venizelos-Haus) des Festungskommandanten lokalisiert, inkl. Rommels Swimmingpool in Ersterem. Aber das geht wohl ein bißchen zu weit für WP. Zur Wirtschaft hab ich nix gefunden. Bei persönlichen Gesprächen erfuhr ich nur: Tourismus und Tourismuskram, wie Volkskunst u.dgl., Landwirtschaft und Handel mit landwirtschaft. Erzeugnissen. -- AWI 02:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Sache mit der Fahne habe ich noch mal ´rausgesucht (als ref.). Sollte aber mit dieser Geschichte auch nicht ausgewalzt werden, vielleicht ein/zwei Sätze zu Spyros Kayales. "Rommels Pool" gehört hier nicht rein. Zur Wirtschaft nur Angaben aus persönlichen Gesprächen? Schade, dort müsste wohl auch mit "references" gearbeitet werden. Gegen OR beim Historischen Museum ist wohl nichts einzuwenden (ist ja vor Ort nachprüfbar). Grüße, --Oltau 03:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

„Deutscher Vogel“

„Martialisch“ finde ich bei der Inschrift irgendwie nicht passend. „Heroisierend“? „Verklärend“? „Glorifizierend“? „Romantisierend“? „Schwärmerisch“? „Verherrlichend“? --Tim Landscheidt 02:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Besser wohl, ganz weg lassen. Alles wertend (nicht neutral). Gruß, --Oltau 03:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert Kommentare

Hi, bin grad auf die Lesenswert-Kandidatur gestoßen: Schöner Artikel, aber einige Fragen und Bemerkungen zur Osm. Zeit (besser spät als nie... ;-) ):

• "Hassan-Pascha-Moschee" wird mit Doppel-S geschrieben?

siehe Punkt 6 unten ... --Oltau 08:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

• "60.000 Mann starkes osmanisches Heer auf 400 Schiffen": Hast du dafür einen Beleg für uns?

ref. eingefügt: G. Desipris, K. Santorineou: Kreta – Rethymno, Abschnitt „Geschichte“, Seite 39, ISBN 960-540-196-7, --Oltau 09:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

• "um den Unterdrückungsmaßnahmen der neuen Herrscher zu entgehen": Kannst du Beispiele dafür nennen? Hast du dazu irgendwelche Quellen gefunden? Gab es für solche Maßnahmen Gründe?

ref. eingefügt (wie vorheriger Punkt), wird dort nicht weiter ausgeführt, welche Gründe genau zur Abwanderung führten. --Oltau 23:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

• "das Osmanische Reich grausam niedergeschlagen wurden," Wie äußerte sich diese "Grausamkeit"?

Stand in der Quelle so drin, habe das Wort "grausam" als wertend (ohne weitere Einzelheiten zu nennen) jetzt aus dem Artikel entfernt. --Oltau 09:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

• "im Russisch-Türkischen Krieg von 1877/78 wurden den Christen bestimmte Rechte garantiert" Was waren die "bestimmten Rechte"? Oder redest du vom Tanzimat und dessen Rechte? Wenn ja, dann gab es die früher.
• "Der zu Ehren von Kioutsouk Hassan" Hast du auch einen osmanischen Namen? Wie kann man Kioutsouk deuten? tr. Küçük = de. Klein (gesprochen Kütschük)? Die Kuppel dürfte höchstwahrscheinlich auch neuer sein, denn solche Kuppeln gab es bei osm. Bauten nicht. Vielleicht nach einem Erdbeben eingestürzt? Im Bevölkerungsaustausch verließen alle Türken die Insel?

Die Bezeichnungen des Moschee-Baues sind unterschiedlich, wie vielfach bei Übersetzungen aus dem Griechischen. Die Stadtseite schreibt Hassan auch mit Doppel-S. Kioutsouk (auf derselben Seite auch in der Überschrift Kioutschuk geschrieben) soll, wie dort angegeben, klein heißen. Die türkische Schreibweise ist mir nicht bekannt. Werde den Abschnitt aber wohl noch etwas ausbauen. --Oltau 08:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sehe gerade, dass auf der griechischen Stadtseite Has(s)an mit einem "s" geschrieben wird. Muss noch abgeklärt werden. --Oltau 15:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke und Ciao, -- lynxxx 02:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, sehe gerade, dass du auf fast alle meine Anmerkungen schon so schnell eingegangen bist. Super. Zu Küçük Hasan Pascha: Er wird tatsächlich so geschrieben, und dann verballhornt auf griech. Kioutsouk, wie du schreibst. Ich bin aber immer dafür, Bauwerke in ihrer Landessprache, bzw. wie es am Eingang steht, hier aufzuführen, damit Touristen diese auch finden (ausser bei Weltbekannten, die schon eingedeutscht sind, z.B. Felsendom, statt Qubbat as-Sachra). Die Moschee wurde als Küçük Hasan Paşa (=Pascha) Camii (=Moschee) gegründet, und was heute am Eingang steht, weiß ich nicht, aber du hast ja schon eine Schreibweise gefunden. In dem Geschichtsabschnitt sollte aber durchaus (auch) sein osm. Name stehen, damit Leser diesen dann auch in der Literatur einordnen können. Hier habe ich eine Seite gefunden, die ausführlich, auch anhand osmanischer Quellen (und daraus Zitate in osmanisch) die Eroberung Kretas beschreibt, inkl. Chania. Dort ist auch eine Liste der Gouverneure und der Moscheen. Selbst wenn man kein türkich kann, könnte die Seite trotzdem genutzt werden, da dort massenhaft Stiche, Drucke, Miniaturen in guter Qualität abgebildet sind. Neben der Kreta-Eroberungsseite gibt es noch ein extra Download-Archiv mit sehr vielen Abbildungen zum downloaden, die wir nutzen und einpflegen könnten, nachdem wir einiges auf Wiki-Commons hochgeladen haben. Eine letzte Ergänzung hätte ich noch, und zwar einige interessante Söhne der Stadt:

• en:Salacıoğlu * vor 1756 - um 1825 - Poet der türkischen Volksliteratur
• en:Rahmizâde Bâhâeddin Bediz - erster türkischer Berufsfotograf

*Quetsch*Hmm, laut dieser Seite, ist er doch nicht in Chania geboren, sondern dort nur aufgewachsen und zur Schule gegangen, später zurückgekehrt. Sollte es stimmen, hab ich keine Ahnung, ob man dann noch "ein Sohn der Stadt" ist...

Habe ich auch schon geprüft. In Konstantinopel geboren. Bekannt wurde er wohl erst ab 1910 ebenda durch ein Fotostudio. Es gibt zwar auch den Unterpunkt Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben, aber das wäre hier wohl nicht von Belang, wenn er erst nach seinem Wegzug aus Chania zu dem wurde, was ihn heute relevant macht. --Oltau 23:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

• en:Mustafa Ertuğrul * 1893 - 1964 - osmanischer Offizier während des 1. Weltkrieges

So, das war's erstmal. Adieu und Gruss, -- lynxxx 23:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Noch einige Ideen: Wie werden die == Siehe auch == zu anderen Wiki-Seiten eingepflegt? Also nach welchen Kriterien? Es wäre interessant so schnell zu anderen auch Chania betreffenden Artikel zu gelangen, ohne erst im Text nach der Verlinkung suchen zu müssen. Ich habe z.B. zufällig diesen sehr schönen Artikel zur Herrschaft Venedigs auf Kreta gefunden: Venezianische_Kolonien#Candia_.28Kreta.29 wenn noch nicht geschehen, lässt sich sicherlich was daraus noch einarbeiten. Wer weiß denn schon, dass die Kreter türk. Söldner im 14. Jh. anheuerten, um mit ihnen gegen die Venezianer zu kämpfen? Abgesehen davon, ich habe irgendwo mal gelesen, dass bei der Eroberung der Insel, Kreter mit den Osmanen kollaborierten, um der drückende Tributpflicht Venedigs endlich zu entgehen. Weiß einer genaueres? (Hab für letzteres keine Belege mehr im Hirn.) Wären zumindest kurze Infos wert, um einer Schwarz-Weiß-Geschichtsschreibung einige Grautöne beizumischen. Später hatten die Kreter ja dann unter einigen osm. Gouverneuren eh nichts mehr zu lachen, so wie es im Text ja auch erwähnt wird. Danke und Gute Nacht.-- lynxxx 00:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Für den Artikel der Stadt Chania sind eigentlich genügend Links drin. Über Kreta, insbesondere Geschichte Kretas, kommt man dann auch zu den Venezianischen Kolonien. Mittelbare Bezüge (Geschichte der Insel) sollte man dann wohl als Links bei Stadtartikeln weglassen.
Dass zeitweilig seitens der Kreter die Venezianer mit Hilfe der Osmanen bekämpft worden sein sollen, hatte ich auch schon wo gelesen. Leider habe ich dazu bisher nichts konkretes gefunden.
Interessant fände ich das Übernehmen von Abbildungen von barbaros.biz auf Commons. Stellt sich nur die Frage der Bildrechte (Lizenz).
--Oltau 00:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

OK, mache es so, wie du es für richtig hälst. Du kennst die Konventionen hier besser als ich. - Die letzte Frage stellte ich mir auch vor Monaten, als ich entdeckte, dass aus Büchern und Bildbänden abgescannte Miniaturen, Stiche, Gemälde, etc. in Commons auftauchen. Ich konnte es kaum glauben, aber egal wie aufwendig die Ausleuchtung und Einsatz von Filtern durch Fotografen auch sein mochte, man darf in Wikipedia alle 2D-Werke, bzw. Fotos, Scans, Fotokopien, Buchabbildungen davon nutzen, sofern das Original-Gemälde, Miniatur, ... vor mehr als 70 bzw. 100 Jahren erstellt wurde. Ich dachte vorher, das Copyright läge bei Museen für ihre Gemälde, etc., anscheinend aber nicht bei Verwendung in der Wiki. Ich habe bei Commons den gleichen Namen, dort kannste mein Gespräch nachlesen. Also kurz: Du kannst alle Gemälde, Graphiken, Drucke, Miniaturen, etc. nutzen, die älter als 70 Jahre sind. Hier Benutzer_Diskussion:Dr._91.41#Tipp kannste auch einige Recherche-Ergebnisse sehen, da anscheinend bei einigen Download-Paketen keine vernünftigen Bildbeschreibungen existieren. Und man muss dann auf der Barbaros-Seite suchen, ob da eine Bildbeschreibung auf der Seite existiert. Schön, das hier Gedanken Früchte tragen. Hatte schon bei zwei Artikeln null Reaktion. Gute Nacht. -- lynxxx 01:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hassan-Pascha-Moschee

@Lynxxx: Die Stilfrage kam mir gleich ein bischen komisch vor. Habe beim Googlen (Islam / Renaissance) dann auch nur das gefunden. Du kennst Dich bei den Türken (Osmanen) sicher besser aus. Gibt es da zeitliche Abschnitte der Architektur-Einordnungen? Gibt es Stilübernahmen aus dem Westen (wie beispielsweise in Gegenrichtung)? Gruß, --Oltau 22:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Nachfrage: Ja, der Text kam mir auch komisch vor, z.B. mit "klassizistischen" Bauelementen? Sehe ich nicht auf dem Foto. (Er meint wohl "klassische", also osm. klassische, wie Kuppelarkaden, Fensteranordnungen, ...) Auch offensichtlich falsches steht drin, z.B. offene Arkaden. Arkaden waren meistens geschlossen, mit Kuppeln, oder durch ein Pultdach, aus Holz oder Stein. Liegt am anatolischen Klima, das ja im Winter immer Regen und kalte Temp. hat. Die "islam. Rennaissance" ist kein Begriff der Architektur, sondern beschreibt die naturwissenschaftliche und philosophische "Entdeckung der klass. röm.-griech. Antike" und ihre Rezeption und Weiterbearbeitung. Eigentlich müsste es "Naissance" heißen, denn es wurde ja nix wiederentdeckt... ;-) Zur osm. Architektur, diese Moschee ist in der klass. Periode entstanden (Blaue Moschee/Sultan Ahmet Moschee 50 Jahre vorher, nur mal so zum Vergleich). Einen groben Überblick findest du hier: en:Ottoman_architecture. Einen detaillierteren hier, ich habe mal nach Ländern sortiert, leider nur zwei aus Griechenland beschrieben (mit Fotos, Grundrissen). Ansonsten weiter fragen. :-) LG, -- lynxxx 22:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sicher, "klassizistisch" kann nicht stimmen. In die Klassische Periode (1437-1703) passt der Bau dann schon rein. Das mit den Arkaden kann hingegen stimmen, da man nicht erwarten muss, dass die anatolische Bauweise 1:1 übernommen wurde bei den wesentlich milderen Klimaverhältnissen auf Kreta. Ob die Osmanen aber möglicherweise byzantinische oder venezianische Stilelemente übernahmen, wäre schon interessant (zumal ein armenischer Architekt zugange war, dann wohl Christ und seinen Fast-Glaubensbrüdern wohl aufgeschlossener gegenüber). Ein Fall für Spezialisten ;-) , --Oltau 23:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

So. ich habe mir nochmal diese Moschee "vorgeknöpft". Hier ist erstmal ein besseres Bild, wo man mal was erkennt. Die Kuppel erscheint mir zu weit über einen Halbkreis fast hinaus. Die osm. Kuppeln sind eigentlich flacher, ich hab noch nie solche eine gesehen, wahrscheinlich modern (20. Jh.). Diese seitlichen Strebebögen sehen auch zusammengeschustert aus, erstens zu dünn und filigran, zweitens ein bischen hoch angesetzt. Erscheint mir fast wie Schmuckwerk, also keinen großen statischen Zweck, was bei einer Stahlbetonkuppel auch nicht nötig ist. Hier habe ich zum Vergleich mal typische Bilder zum Vergleich dir rausgesucht (draufklicken zum Vergrößern): Schau dir die Strebebögen bei der obersten Fensterreihe der Kuppel man an. Sie haben so einen Knick und sind nicht rund (Istanbul), oder hier im Aufriss der griech. Moschee in Trikala, Damaskus, Aleppo. Also, ich kenne keine osm. Moschee, die Arkaden hat, ohne Dach, also quasi nur Säulen/Pfeiler, über die ggf. z.B. Segel gespannt werden könnten. (Es gibt welche, die sind aber komplett oben ohne, also kleine Open-Air-Moscheen, aber nicht mit Kuppel und aussen Open-Air-Arkaden). Wie du an den anderen Bildern erkennen kannst, sind auch in sehr heißen Gegenden die Arkaden immer mit Kuppeln und/oder Schrägdach bedeckt worden. Selbst kleinere Holzmoscheen ohne Kuppeldach hatten überdachte Arkaden, siehe hier. Zu armenischen oder venezianischen Stilelementen: Man kann auf den Bildern nichts genaues erkennen, vor allem, weil die Moschee nicht den Originalzustand zeigt. Die Vorhallen sind ja gemauert, also wohl neueren Datums, mit Rundbögen, statt den zu der Zeit üblichen Spitzbögen (vergl. Bilder), und statt einer Säulenvorhalle eher wie ein Narthex im Kirchenbau. Auch befindet sich asymmetrisch an der Seite noch eine Kuppelreihe (siehe googlemaps->Zoom mal ran. (PS: Wo sind eigentlich die Gräber? Unter dem Asphalt?) Vielleicht sind diese Elemente erst hinzugekommen, als es Archäologisches Museum wurde. Siehe auch den neuzeitlichen Aufsatz über dem Eingang. Es war zu der Zeit so, dass die osm. Würdenträger ganz dem Vorbild Istanbuls nacheiferten, sich also Mini-Istanbul in die Ferne holten, auch in ihren Häusern (Dekorationselemente, Haushaltsführung, etc.). So wie die europäischen Städte dem amerikanischen Vorbild im 20. Jh. nacheiferten und auch Wolkenkratzer bauten. Dabei kamen meist Baupläne aus Istanbul, manchmal ein Architekt, oft aber auch lokale Architekten zum Zuge, was sich darin äußert, dass das Bauschema klass. osmanisch war, Dekorationselemente aber in der lokalen Bautradition verhaftet waren, siehe z.B. das typisch syrische zweifarbige streifige Mauerwerk beim Damaskusbild. Hier kann man aber gar nichts bei der Moschee erkennen, man sieht im Prinzip nur noch einen Kubus und ne Kuppel drüber, wahrscheinlich weil sie bei Kämpfen stark in Mitleidenschaft gezogen wurde, und man von Glück reden kann, dass sie überhaupt überlebte, da ja 95% der osmanischen Bauten durch die griech., serb., bulg., etc. Freiheitskämpfer gebrandschatzt wurden. Im osm. Reich waren durchaus zeitweilig christl. Architekten am Werke, z.B. die Moschee Mehmeds des Eroberers von Konstantinopel. Aber diese Architekten waren ganz im osm. Kulturkreis aufgegangen, haben also sich dem osm. Vorbild verpflichtet gefühlt, und diese Architekturtradition fortgesetzt. (So wie sich alle Hip-Hoper der Welt sich erstmal am amerikanischen Vorbild orientierten, später erst in eigener Sprache rapten... ;-) ). Später drangen dann abendländische Architekturelemente ein, z.B. barocke, die aber auch von muslimischen Architekten übernommen wurden; kurz: hing also nicht vom Glauben ab. Noch später hatte sogar eine ganze armenische Architekten"dynastie" als Hofarchitekten des Sultans die Prachtbauten am Bosporus errichtet, z.B. den letzten Sultanspalast Dolmabahce im eklektizistischen Stilmix. Also wegen der "Aufgeschlossenheit" kommen wir mit der Religion nicht weiter, weil sowohl musl. wie auch christl. Architekten aufgeschlossen oder erstarrt waren, je nach Zeitabschnitt den wir betrachten. Kurz, dieser oft im Netz zitierte Fremdenverkehrstext von chania.gr ist Schrott. Er sollte wohl diese Moschee als etwas besonderes darstellen, aufgeschrieben von einem Praktikanten ohne geringste Ahnung. Ich komme nun zum Konkretem: Ich würde das mit dem arm. Architekten nicht erwähnen, da der Text nichts sagt, ob er die Originale Moschee errichtete, oder die Anbauten/Renovierungen. Der Autor des Textes kann noch nicht mal zählen, da er von sechs Kuppeln über der Vorhalle spricht... ;-) Dabei sind es vier vorne und drei weitere an der Seite. Die Moschee war sicherlich auch im neuen Zustand "kein großartiges Beispiel" der islamischen Architektur. Sie war eine ganz gewöhnliche Ein-Kuppel-Moschee, wie sie in den Provinzen gebaut wurden. Dieser strenge osmanische Architekturstil besticht durch kristaline Struktur des Baus, wo Aussen und Innen eine Kongruenz haben, also man die Statik offen gezeigt bekommt. Dazu lebt die Architektur vom Rhythmus der Fenster und Türöffnungen, den Rundungen der Vorhallenbögen, usw. Keine Verkleidung der Wände wie in iranischer Architektur, die alles verkleistern in lieblichen Teppichmustern und jeden "Fehler" des Architekten verdecken helfen. Oder keine unterschiedliche Wirkung von Aussen und Innen wie in byz. Architektur, die das Äussere stark vernachlässigte, nur damit innen die mystische Wirkung voll zur Entfaltung kommen kann, seien die Stützstreben auch noch so dick, aussen kann man sie ja anbringen, da dieser Bereich ihnen unwichtiger erschien. Ein japan. Zenmeister kann die osm. Architekur sicher gut verstehen... ;-) Was kannst du schreiben? Vielleicht kannst du erwähnen, dass diese Moschee eine typische Moschee eines Gouverneurs war, da sie ein Minarett erhielt, im Gegensatz zu den Moscheen der Sultansfamilie, die auch zwei Minarette erhalten durften, hingegen nur der Sultan selber mehr als zwei. Ansonsten fällt mir nix mehr ein, was nicht eher allgemein wäre. Zu diesem Würfel mit Kuppel kann man wohl nur mehr schreiben, wenn man es gesehen hat, oder vielleicht Bilder von innen hat, denn vielleicht hat sie ja in den Zwickeln innen noch kunstvolles Muqarnas-Werk (kristaline "Stalaktiten", die vom Rechteck des Raumes, zur Rundung der Kuppel überleiten). Du siehst, ich scheine einer der wenigen "Spezialisten" zur isl. und besonders der osm. Architektur zu sein... :-) Also frag ruhig, wenn du von obigen irgendwas einbringen willst und noch ne Formulierung unklar ist. Vielleicht komme ich ja auch mal irgendwann dazu, den gesamten Artikel zu lesen, und dann fällt mir vielleicht auch noch was zu den Kirchen ein... ;-D Gute Nacht und LG, -- lynxxx 04:09, 8. Jul. 2008 (CEST) PS: Booaah, ist die Antwort lang geworden. Tut mir leid. Hier noch ein Download für Google Earth, den ich gefunden hatte zu Chania: http://bbs.keyhole.com/ubb/download.php?Number=747382

Uff! Dasja wohl das dreißigfache an Text, was den Moschee-Abschnitt im Artikel ausmacht. Will`s mal so sagen: Für den Stadtartikel von Chania reicht der jetzige Text meiner Meinung nach aus. Sollte jemand einen Artikel zu dem Gebäude schreiben wollen, sind sicher ausführlichere und bessere Quellen von Nöten sowie auch Detailbilder in höherer Auflösung (kann ich machen, wenn ich in den nächsten Jahren mal wieder da bin...). Die Zahl der kleinen Kuppeln (sieben) habe ich noch korrigiert, sind ja vier auf jeder Seite ;-) . Das auf Websites ungenau gearbeitet wird habe ich schon des öfteren festgestellt. Dabei kann es auch zu falschen Zahlen und zu Übertreibungen zwecks Besucher-Werbung kommen. Warum sollte man sich aber auf der Stadtseite einen armenischen Architekten aus den Fingern saugen? Nach Sichtung dieses Bildes kann die Hauptkuppel auch nicht aus Beton sein, das Postkarten-Motiv scheint aus dem 19. Jahrhundert oder vielleicht dem Anfang des 20. Jahrhunderts zu stammen. Die merkwürdigen vier Streben sind dort schon vorhanden, als Schmuck des Bauwerks wirken sie jedoch recht dürftig. Wie gesagt, ist wohl aber nicht Aufgabe des Stadtartikels, das Bauwerk in seinen Einzelheiten zu beschreiben und zu erklären. Danke trotzdem für Deine kenntnisreichen Ausführungen, sind vielleich mal zu verwenden ( -> Hassan-Pascha-Moschee möchte gebläut werden). Gruß, --Oltau 23:17, 8. Jul. 2008 (CEST) PS: Bei Google Earth ist derselbe Text, den der Stadtartikel enthält, auf englisch eingestellt.

Um Gottes Willen, der obige Text war mitnichten dazu gedacht, in den Artikel eingepflegt zu werden... ;-) Es war nur ein wenig Brainstorming, eigentlich hier in der Wiki unzulässige Theoriefindung. Aber trotzdem gut, sich mal nähere Gedanken gemacht zu haben, denn es diente ja auch dazu, der chania.gr auf den Zahn zu fühlen. Zu dem Armenier. Ich hatte nur meine Zweifel, ob diese Angabe stimmt, weil der Text ansonsten recht mau ist. Kann natürlich stimmen, und kann man auch im Artikel einbringen. Schad ja nix... ;-) Obige Ausführungen machten nur deutlich, dass man über die Moschee im Grunde nicht viel sagen kann, auch aufgrund ihres heutigen Zustandes (lt. Fotos). Typischer Vertreter einer Ein-Kuppel-Moschee in der Provinz, mit einem Minarett, typisch für einen Gouverneur. Sie ist wie übrlich gen Mekka ausgerichtet, und bekam in späterer Zeit geschlossene Vorhallen aus Steinquadern mit durch Rundbögen abgeschlossene große Fensteröffnungen. Diese werden sparsam durch Gesimse optische miteinander verbunden. Den Eingang betont ein Aufsatz im Neorenaissance-Stil. Mehr kann man wirklich nicht sagen, und sollte auch nicht, wie du schon richtig anmerkst. Dann lieber so in etwa die Hauptkirche beschreiben, oder die Hauptattraktion des Ortes, nicht so ne popelige Moschee. Ein Extra-Artikel lohnt höchstens, wenn man mal das Innere kennen würde und da etwas interessanteres zu berichten wäre. Ansonsten lieber die richtigen Meisterwerke der osm. Baukunst beschreiben, es gibt nur eine Moschee Süleymaniye-Moschee, die adäquat vertreten ist. Den Google-Earth-Link habe ich nur gebracht, weil ich nicht weiß, ob inzwischen in der Wikipedia auch gute oder annehmbare GoogleEarth-Themen verlinkt werden. Einige der GE-Themen machen ja eine Thematik besonders schön anschaulich, z.B. die Darfur-Krise, oder den Feldzug Alexanders des Großen, oder GE-Themen vom Deutschen Archäologischen Institut, etc. Gute Nacht und Ciao, -- lynxxx 01:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Besatzungszeit

Thread von meiner Disk hierher verschoben --MARK 17:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hi, habe grad deinen Edit hier gesehen, und wollte mal grundsätzlich fragen, ab wieviel hundert Jahren nicht mehr von Besatzungszeit gesprochen wird? Bei den arab.-berberischen Andalusiern Spaniens? Oder war die griech. "Kolonisation" in Ionien eine Besatzungszeit, bis die Bevölkerung von den Persern befreit wurden (ausser die griech. Poleis)? Oder spricht man von römischer Besatzungszeit Tirols? Oder spricht man nicht mehr von Besatzungszeit, wenn die Bevölkerung die Besatzer teilweise erleichtert empfangen hat, wie teilweise auf Kreta, um die drückenden Steuern der Venezianer loszuwerden? Ich lese halt öfters in der Wiki von Besatzungszeit, habe aber den Verdacht, dass da meist mit zweierlei Maß gemessen wird? Wäre schön, wenn man mich mal aufklären könnte wann von "Besatzung" zu reden ist, und wann nicht... Danke schön und Gruss, -- lynxxx 17:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Dann frag doch mal einen Griechen (nicht den aus Kreta, vielleicht lieber den aus Zypern), was er von der 400 jährigen Dominanz der Türken in seinem Land hält, historisch gesehen. Aber ich gebe zu, dass der Edit von mir ein wenig provozieren sollte. Genauso hätte ich nach Osmanische Zeit, Griechische Zeit auch Deutsche Besazungszeit in Deutsche- und Italienische Zeit ändern können... Aber die von dir aufgeworfenen Frage ist grundsätzlich wohl nicht immer sauber zu beantworten. --MARK 17:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Als Besatzung (auch Besatzungszone) bezeichnet man im Völkerrecht ein von ausländischen Truppen besetztes Gebiet eines Staates, in dem eine fremde Staatsmacht die Gebietshoheit ausübt (Brockhaus Universallexikon). Die staatsrechtliche Zugehörigkeit eines Gebietes kann durch Verträge von einem Staat auf einen anderen übergehen. Schließlich spielt auch die internationale Anerkennung dieser Verträge bzw. der Staatszugehörigkeit eine Rolle, hingegen nicht die ethnische Zusammensetzung der einheimischen Bevölkerung eines Gebietes.
So schloss Venedig beispielsweise nach dem 5. Venezianischen Türkenkrieg 1573 einen Separatfrieden mit dem Osmanischen Reich, in dem es Zypern an die Osmanen abtrat. Zur Abtretung Kretas ist mir jetzt nichts bekannt, doch wurde dem Osmanischen Reich nach verlorenen Kriegen (Großer Türkenkrieg, Venezianisch-Österreichischer Türkenkrieg) die Insel belassen (Friede von Karlowitz, Friede von Passarowitz) und somit die staatliche Zugehörigkeit Kretas zum Osmanischen Reich von Venedig bzw. anderen Mächten anerkannt. Von einer Besatzung kann in diesem Fall somit nicht gesprochen werden, da die Zugehörigkeit Kretas zum Osmanischen Reich faktisch und rechtlich bis 1898 international unstrittig war. Das unterscheidet die Osmanische Zeit von der Deutschen und Italienischen Besatzungszeit, wo nicht mal die Besatzungsmächte eine Annexion Kretas beschlossen, viel weniger eine solche auch durch Verträge bzw. durch andere Staaten anerkannt worden wäre.
Aus diesem Grunde habe ich diesen Edit wieder rückgängig gemacht. --Oltau 21:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswertkandidatur von 4. bis 11. Juli 2008

Nach dem Review und daraus resultierenden Ergänzungen mal der Versuch zum Lesenswert. Kann zumindest breiteres Interesse hervorrufen, den Artikel noch auszubauen, da im Review doch etwas spärliche Beteiligung angesagt war.

Als Hauptautor  Neutral. --Oltau 00:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro--ChristosV 18:53, 4. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro in seiner jetzigen Form verdient der artikel mindestens "lesenwert". --Galis 02:17, 5. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro--Der Artikel ist klar lesenswert. Ich würde allerdings gern den Abschnitt Persönlichkeiten in Fließtext sehen. Der eine Unterpunkt sollte besser vorerst aufgelöst werden.--"John" 06:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo "John"! Nun ja, ich halte in diesem Fall die tabellarische Form mit den Verlinkungen für am Übersichtlichsten. Bei deutschen Gemeinden, wie Elsterwerda, mag die Textform noch sinnvoll sein (größeres Interesse in einer deutschsprachigen WP), bei Chania wäre das nur ein Auffüllen des Artikels , wo (uns) über einige Personen nichts bekannt ist und die verlinkten ja eigene Artikel haben. Der eine Unterpunkt (aus Wikipedia:Formatvorlage Stadt) kennzeichnet schon zum Anfang, dass die Persönlichkeiten dort geboren wurden, sollte also deswegen bleiben. Macht das mögliche Einfügen von Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben dann auch leichter (wenn man denn noch welche findet). Gruß, --Oltau 13:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ein zusammenhängender Text wird kaum aus den Persönlichkeiten zu basteln sein--Andrea8 16:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nun mein Pro hattest Du ja schon. Das sollte mehr eine Anregung sein und hängt sicher auch von der Quellenlage ab.

Das Internet rückt schon noch ein paar Persönlichkeiten raus. Aber das ist eine Lebensaufgabe und es lässt sich schwer beurteilen, ob das nun wirklich die bedeutenden Persönlichkeiten der Stadt sind, welche dort gewirkt haben. Ich habe mit der Suche gestern selbst eine ganze Stunde verbracht. Da wäre Literatur wahrscheinlich am besten.--"John" 07:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen. Gruß, --Oltau 12:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

•  ProTrotz einiger Ausschweifungen (etwa über die Vorgeschichte der Universitätsgründungen auf Kreta)--Andrea8 16:01, 5. Jul. 2008 (CEST)
•  ProSicherlich der am besten ausgearbeitete Städte-Artikel im Griechenland-Bereich, Nicht perfekt (= exzellent) aber allemal lesenswert. -- Frente 01:34, 6. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Klar lesenswert, wie schon im Review ausgeführt. Seither ist der Artikel noch besser geworden. --Lienhard Schulz Post 18:09, 7. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Ein sehr detailreicher, guter, flüssiger Text, solche Artikel bereichern die Wikipedia nicht nur um Wissen, sondern auch um eine elaborierte Sprache, ein sehr gelungener Artikel, sehr gute Arbeit Oltau! --MfG Stoffel 10:01, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro da war ich auch schon; sehr schöner Artikel, besser als der Reiseführer Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:35, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro --seismos 00:59, 9. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro – Oltau hat hier nicht nur viel Arbeit hereingesteckt, es ist auch viel dabei herausgekommen. --Tim Landscheidt 01:22, 9. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Allemal sehr lesenswert. (Sollte man vielleicht noch den Sitz der dt.Militärverwaltung in der Villa Andromeda, die 1897 - 1912 dt. Konsulat war) und den Wohnsitz des Festungskommandanten im Venizelos-Wohnhaus erwähnen? AWI 02:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke AWI, Villa Andromeda als Sitz der Militärverwaltung mit ref. jetzt drin. Wohnsitz des Festungskommandanten scheint (mir) jedoch nicht erwähnenswert, da wohl kein Gebäude der offiziellen Verwaltung. Gruß, --Oltau 10:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Aber das Venizelos Haus selbst - ist Museum - und die Stiftung gehörten noch rein. War mir noch nicht aufgefallen, das die noch fehlen. Und dann kann man das dabei kurz erwähnen. Sorry, das ich hier immer nur Vorschläge einbringen, sie aber nicht umsetze. Bin ziemlich knapp mit Zeit z.Zt. *Vielleicht* komm ich heute abend dazu.-- AWI 11:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dann gehört das natürlich hier rein. Nur zu, --Oltau 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die nicht sehr inhaltsreiche und graphisch unbefriedigende Bevölkerungstabelle würde ich ihn zwei Zeilen Fließtext umwandeln. Ansonsten pro --Decius 17:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das unbefriedigende an dieser Tabelle liegt an der unzureichenden Quellenlage. Ich glaube aber, dass Albtalkourtaki das in dieser Form gut hinbekommen hat. In einem Fließtext wäre es aus meiner Sicht noch unübersichtlicher. Gruß, --Oltau 21:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Bin jetzt endlich auch mal dazu gekommen, den gesamten Artikel durchzulesen. Review folgt auf dortiger Disku noch in folgenden Tagen. Ade, -- lynxxx 17:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra

Insgesamt ein informativer Artikel, in dem viel Arbeit steckt. Doch bei genauer Betrachutung des Geschichtsteils fallen zahlreiche Mängel auf. Zunächst einige Fragen:

1. Warum werden die Auszüge aus den beiden Homerischen Gesängen nur präsentiert, nicht gedeutet? Ansonsten: schön aber überflüssig.

2. „In der geometrischen (etwa 1050–700 v. Chr.) und der sich anschließenden archaischen Epoche (etwa 700-500 v. Chr.) entwickelte sich Kydonia zu einer der wichtigsten Poleis Westkretas.“ - Wer konkurrierte vorher um diesen Rang? Was bedeutet „wichtig“?

3. „Noch in archaischer Zeit, im Jahre 525 v. Chr., wurde Kydonia von Samos her neu kolonisiert.“ - Was heißt das? Bevölkerungsaustausch? Einwanderung? Neue Herrschaftsclique?

4. „Grabungen belegen lediglich die Existenz einer großen altchristlichen Basilika auf dem Kastelli-Hügel.“ - Was heißt denn „lediglich“?

dann:

5. „Konkurrierende Städte waren jedoch meist die Poleis ...“ - seltsamer Anschluss

6. „auf Kreta interveniert hatte, um die Verhältnisse zu stabilisieren“ - seltsame Begründung

7. Viel gravierender ist: Die Einteilung in die Epochen (über deren Übertragbarkeit auf Kreta man streiten kann) ist zu mechanisch. Es ist doch gerade der Vorteil der Insel, was die historische Darstellung angeht, dass die Phasen mit verschiedenen Herrschaften verbunden werden können (röm.-byzantinisch, arabisch, erneut byzantinisch, venezianisch, osmanisch ...), die sich kulturell, politisch, ökonomisch usw. sehr stark unterschieden.

8. Der Aufstand der venezianischen Siedler ab 1363 wird überhaupt nicht erwähnt (Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366)), die Einordnung in das venezianische System ist unzureichend Venezianische Kolonien.

9. Der kulturelle Einfluss wird sehr widersprüchlich geschildert (konnte sich nicht durchsetzen - kretische Schule, Palastbauten etc.).

10. Ärgerlich ist die Schilderung der Mär von der permanenten Unterdrückung der griechischen Bevölkerung (die natürlich zeitweise existierte und nicht beschönigt werden soll) und von deren ständiger Abwehr - Reiseführermythen. Chania war die Hauptstadt der Provinz und dürfte damit zur größten relativen Bedeutung ihrer Geschichte aufgelaufen sein. 1881 weist Du selbst nur 3.500 Christen, dafür aber 9.500 Muslime als Stadtbevölkerung aus. Chania war also eine muslimische Hochburg. Wo bleibt deren Geschichte? Bevor man sich die blinde Geschichtsklitterung griechisch-natinaler Kreise um Venizelos zu eigen macht, sollte neuere Literatur konsultiert werden. Schon der Gerechtigkeitssinn gebietet es, die beiden langen islamischen Phasen nicht bloß als Fremd- und Gewaltherrschaft darzustellen. -- Hans-Jürgen Hübner 08:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist „lesenswert“  (ausgewertete Artikelversion) -- Rolf H. 09:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Ich habe mal Deine Kritikpunkte durchnummeriert, um sie nacheinander abzuarbeiten. Möchte aber darauf hinweisen, dass es um die Stadtgeschichte geht und nicht um die Geschichte der gesamten Insel. Da ich zur Stadtgeschichte nur wenige Quellen gefunden habe, kann ich natürlich tendenziöse Sichtweisen (Deine Formulierung: „griechisch-natinaler Kreise um Venizelos“) nicht ausschließen, da diese meist von griechischer Seite stammen. Wenn Du bessere Quellen hast, würde ich Dich bitten, den Geschichtsabschnitt dahingehend zu korrigieren oder zu erweitern.

zu 1.: Eine Deutung liegt mir hier fern, da es nicht um Homer und seine Epen geht. Wichtig für Chania ist nur die Erwähnung des Namens der Stadt Kydonia bei Homer. Da dies in einigen Veröffentlichungen angegeben wird, ohne dass man die Erwähnung in irgendeinen Bezug stellt (manchmal sogar ohne die Angabe, wo es in der Odyssee steht) und man damit gezwungen ist, sich die Textpassagen herauszusuchen, wenn man es genauer wissen will, habe ich beide entsprechenden Textstellen hier übernommen. Sicher könnte man das als „überflüssig“ weglassen, wäre dem Nutzer der Enzyklopädie damit jedoch geholfen?

zu 3.: Kolonisation bedeutet Besiedlung, hier also Einwanderung von Siedlern aus Samos. Zur Verdrängung oder Vermischung mit der vormaligen Bevölkerung der Stadt wie auch den Herrschaftsstrukturen gab die Quelle nichts an. Bitte ergänzen, wenn andere Quellen dazu Auskunft geben.

zu 4.: „Lediglich“ bezieht sich auf den vorangegangenen Satz: „Von Kydonia ist aus der ersten byzantinischen Epoche wenig überliefert.“ Sollte nach neuestem Forschungsstand mehr aus dieser Epoche über die Stadt bekannt sein, bitte einfügen und das „lediglich“ im zweiten Satz entfernen.

zu 5.: Der ganze Satz lautet: „Konkurrierende Städte waren jedoch meist die Poleis in der Nachbarschaft wie Aptera, Elyros, Polyrrhenia mit seinem Hafen Phalasarna und Knossos.“ Auch hier wieder der Bezug zum vorangegangenen Satz, wo von Athen gesprochen wird, einer konkurierenden (weil mit Waffengewalt angreifenden Stadt), die nicht in der Nachbarschaft, viel weniger auf Kreta lag. Und auch hier: wenn genaueres bekannt in Bezug zu Kydonia bitte ergänzen.

zu 6.: Was ist daran unklar, dass eine Hegemonialmacht wie Makedonien auch militärisch eingreift, um die oft auch kriegerische Konkurrenz der kretischen Städte untereinander in seinem Einflussgebiet zu unterbinden? Spekulationen über die Absichten der Makedonier (Sicherung der Handelswege? Politische oder wirtschaftliche Kontrolle über die kretischen Städte?) werde ich mich natürlich enthalten, so lange ich darüber nichts weiß. --Oltau 12:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

zu 7.: Die Epocheneinteilung ist nur eine grobe Untergliederung, um dem Leser nicht all zu lange Textpassagen zuzumuten. Ursprünglich war nur eine Dreiteilung in Altertum, Mittelalter und Neuzeit angedacht. Da es für die Neuzeit jedoch weitaus mehr Quellen gab, wurde dieser Abschnitt so lang, dass eine weitere Unterteilung nötig schien. Würden die Abschnitte Altertum und Mittelalter noch etwas ausgebaut, wäre ich dort natürlich auch für eine weitere Untergliederung (beispielsweise: Vorminoische und minoische Zeit - Mykenische und dorische Zeit - Römische Zeit - Erste byzantinische Zeit - Arabische Zeit - Zweite byzantinische Zeit...).

zu 8.: Falls über die entsprechenden Begebnisse oder Zeiten etwas bekannt ist, bitte einfügen. Der Artikel erhebt noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

zu 9.: Bitte genauere Beispiele anführen, wo Unklarheiten drin sind. Im Allgemeinen sind ja kulturelle Einflüsse schwierig darzustellen, da sie zeitlich in unterschiedlicher Intensität auf eine andere Kultur und auf verschiedene Kulturformen unterschiedlich stark wirken. Sicher ist der Stadtartikel, was diese Einflüsse angeht, auch ziemlich allgemein gehalten.

zu 10.: ... hatte ich schon zum Anfang meiner Antwort etwas gesagt. Die mir vorliegenden Quellen waren bei einer griechischen Stadt nun mal meist griechisch. Hier habe ich allerdings die Hoffnung, dass lynxxx noch etwas aus islamischer (osmanischer) Sicht beitragen kann, was nicht heißen sollte, diese Sicht der griechischen vorzuziehen. Eine Abwägung scheint hier vom neutralen Standpunkt aus gesehen wesentlich. --Oltau 18:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Bemerkung zu Hans-Jürgen Hübner's letzten Absatz: Du hast zwar vollkommen Recht, aber dieser Artikel ist weit weniger schief, als viele viele andere Artikel des Balkans, u.a. Siehe auch hier Geschichte der Provinzen des Osmanischen Reiches als Ausgangspunkt zu den Einzelartikeln. Ausserdem ist es bei Chania sicherlich so, dass es noch keine oder kaum Forschungen zur islam. Zeit geben wird, wenn selbst auf dem griech. Festland erst zaghaft begonnen wird, die Archive durchzusehen. Also könnte man nur Allgemeineres schildern, wie z.B., dass die Griechen auf dem Festland eigentlich nur zweimal richtig revoltierten, 1611 u. 1802/3, und diese Revolten oft ähnliche Ursachen hatten, wie die noch häufigeren anatolischen Revolten. Ich nehme auch mal an, dass die meisten Revolten in Chania z.B. aufgrund der Steuerlasten erfolgten, wie überall, und nicht, um das "von Gott als Abwehr gegen den Katholizismus erschaffene Osm. Reich" abzuschaffefn, wie es der Patriarch noch 1798 eindringlich aussprach. Also sei ein wenig milde, oder haste tatsächlich Literatur in Regionalgeschichte? Abgesehen davon, ist es schon ein "Fortschritt", wenn nicht mehr, wie von Benutzer:MARK, von Besatzungszeit geredet wird. Dieser Begriff ist mir immer noch nicht ganz klar, ab wieviel Jahrzehnten man noch davon sprechen kann, und wann nicht mehr. Danke für deine Gedanken. -- lynxxx 13:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Ich halte den Artikel nicht für schlecht, sondern, vor allem angesichts der Forschungslage, sogar für recht gelungen. Außerdem habe ich natürlich gesehen, dass es dem Lesenswert-Status keinen Abbruch tun würde. Ich weiß, dass ein Contra immer hässlich aussieht, vor allem, wenn es so spät kommt, wie meines - was nicht in meiner Absicht lag. Insgesamt meine ich, dass der Verfasser, soweit die Kenntnisse reichen, noch einmal auf - leider auch in der jüngeren Forschung noch vorhandene - Voreingenommenheiten achten sollte. Bedauerlicherweise habe ich derzeit keine Möglichkeit, mich um Chania zu kümmern, da ich mich in nächster Zeit intensiv mit anderen Regionen beschäftige(n muss).

Nur ganz kurz noch zu 6): „... um die Verhältnisse zu stabilisieren“ ist m. E. etwas anderes, als „um die oft auch kriegerische Konkurrenz der kretischen Städte untereinander in seinem Einflussgebiet zu unterbinden“.

Zumindest zur venezianischen Zeit kann ich Dir ein paar Quelleneditionen nebst Literatur angeben (mit brauchbaren Registern):

• Freddy Thiriet (Hrsg.), Délibérations des assemblées vénitiennes concernant la Romanie, Bd. I: 1160–1363, Bd. II: 1364–1463, Paris 1966 und 1971
• Freddy Thiriet (Hrsg.), Régestes des déliberations du Sénat de Venise concernant la Romanie, Bd. 1 (1329–1399), Paris 1958

Nicht ganz so leicht zu beschaffen ist vielleicht

• Hippolyte Noiret, Documents inédits pour servir à l’histoire de la domination vénitienne en Crète de 1380 à 1485, Paris 1892

Besser ist's bei

• J. Jegerlehner, Der Aufstand der kandiotischen Ritterschaft gegen das Mutterland Venedig (1363–1365), in: Byzantinische Zeitschrift 12 (1903) 78–120 (s. meinen Artikel zum Aufstand der Sieder auf Kreta) und

• Freddy Thiriet (Hrsg.), Duca di Candia. Ducali e lettere ricevute (1358–60; 1401–1405), Venedig 1978 bestellt.

Das würde schon richtig ans Eingemachte gehen.

Bei den Aufständen gegen Venedig spielten die Kalergis, eine auch um Chania begüterte Familie, eine wichtige Rolle, die überhaupt eine einflussreiche Familie war. Ich selbst habe 1998 zu einem anders ansetzenden Thema geschrieben^{<ref>Abkürzungen: DSV = Thiriet (Hg.), Régestes des délibérations du Sénat de Venise; DAV = Ders., Délibérations des assemblées vénitiennes; MC = Maggior Consigio, das ist ein Bestand im Staatsarchiv Venedig, den der Große Rat „produziert“ hat, genauso wie Senato Misti, ConsRogati (Consiglio dei Rogati) die der Senat hervorgebracht hat.).</ref>}:

„Dafür, wenigstens einen Teil der tonangebenden kretischen Familien für die venezianische Sache zu gewinnen, sprach schon allein deren umfangreiche Agrarproduktion. Das zeichnet sich besonders bei der erwähnten Familie Kalergis ab. So bot 1333 Johannes Kalergis, ein Sohn des Alexios Kalergis, 47 000 mesure Getreide an, das er auf eigene Kosten^{<ref>Dazu waren die venezianischen Siedler spätestens seit 1301 verpflichtet (ConsRogati I, n. 52, 17. Jan. 1301).</ref>} nach LaCanea bringen wollte. In den kommenden Jahren erklärte er, 6000 mesure liefern zu wollen, bis eine Gesamtmenge von 47 000 mesure erreicht sei. Der Senat akzeptierte das Angebot zu dem günstigen Preis von 15 hyperpera/100 mesure.^{<ref>DSV n. 27, 6. Febr. 1333, (Senato Misti, reg. 15, f. 57).</ref>} Dies war insofern für Johannes Kalergis nicht ohne Risiko, als man in Venedig zurecht einen Aufstand auf Kreta fürchtete.^{<ref>DSV n. 34 und 35, 29. Sept. und 14. Okt. 1333 (Senate Misti, reg. 16, f. 30-30^ und f. 33). Das Ende des kurzen Aufstandes stellte der Senat bereits am 4. Januar des folgenden Jahres fest (DSV n. 42,4. Jan. 1334, Senato Misti, reg. 16, f. 47).</ref>} Nachdem er während der Rebellion geflohen war, erhielt für seine Treue 300 libra grossorum^{<ref>DSV n.41und n.42</ref>} 1336 erhielt Georgios Kalergis, dessen Treue ebenfalls gelobt wurde, 8000 hyperpera und sollte dafür in den nächsten fünf Jahren 44 000 mesure guten Weizens an die kretische Camera frumenti liefern.^{<ref> DSV n. 66, 20. Febr. 1336 (Senato Misti reg. 17, f. 47^.</ref>} Drei Jahre später vereinbarte der Senat mit Varda Kalergis eine ähnliche Abmachung: Er erhielt 2000 hyperpera und sollte dafür in den nächsten drei Jahren 11112 mesure guten Weizens liefern. Bemerkenswert, daß ein Beauftragter des Archonten sich zu diesem Zeitpunkt in Venedig aufhielt.^{<ref>DSV n. 85,14. Febr. 1339 (Senato Misti reg. 18, f. 3^</ref>}“

und

„Ähnlich verfuhr man in anderen Regionen. So mußte 1331 allein der Bezirk LaCanea 5 Jahre lang jeweils 50 000 mesure (ca. 650 1) abliefern.^{<ref>MC Spiritus, f. 46^ als Regest bei DAV n. 464,25. Febr. 1331</ref>}“

Wenn Du Zeit, Lust, Kraft mitbringst und richtig tief einsteigen willst, gibt es im Staatsarchiv Venedig schöne Bestände:

    Catastici Canea 
      1  1.6.1314 - 11.1.1318
      2  8.8.1319 - Juni 1328
      3 19.2.1349 - 11.4.1388
      4 22.5.1393 - 19.10.1396

Weitere Bestände habe ich selbst nicht untersucht.

Natürlich musst Du das Maß Deiner Vertiefung selbst abwägen, aber die Quellen sind da. Ich jedenfalls würde mich riesig freuen, wenn sich jemand dieser in der Forschung m. W. stark vernachlässigten Stadt einmal annehmen würde. Nichts für ungut also, es ist viel zu tun. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bin zwar bis jetzt nur bis Punkt 6 Deiner Kritikpunkte gekommen (will`s noch weiter beantworten, wenn ich Zeit habe), aber meinst Du nicht, dass das Eingehen auf diese Einzelheiten den Umfang eines Artikels in einer Enzyklopädie sprengen würden? Mal abgesehen davon, dass ich ohne größeren Aufwand nicht an diese Literatur komme: Wenn Du selbst (ich nehme an als Historiker, wenn man Deine Benutzerseite ansieht) Kenntnisse und Referenzen diesbezüglich hast, würde ich Dich bitten, entsprechende Textpassagen des Artikels zu korrigieren bzw. mäßig zu erweitern. Immerhin war diese "Lesenswert-Kandidatur" bisher das wesentlich bessere Review, als das, was sich sonst Review nennt. Danke, --Oltau 18:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen

Hallo, habe einmal die Angaben zur Einwohnerzahl Kretas, die aus einem Reiseführer stammen, entfernt und durch angemessenere Schätzungen ersetzt. Die beiden Werke von Thiriet habe ich als Fotokopien zur Verfügung und werde beizeiten ein paar vorsichtige Ergänzungen vornehmen. - Angesichts der Tatsache, dass der Abschnitt „Neuzeit“ überaus knapp ist und sowieso eher zur venezianischen Phase gehört, würde ich diese Phase aus dem Mittelalter gern „herausschneiden“. Für den „Rest“ vor etwa 1211 (Ostrom, Byzanz, Araber, wieder Byzanz) müsste man sich nur einen passenden Titel überlegen. Wäre das in Ordnung? Gruß und natürlich Glückwunsch, -- Hans-Jürgen Hübner 19:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Ergänzungen aus besseren Quellen. Dass Du den Abschnitt „Neuzeit“ als „überaus knapp“ bezeichnest, liegt allerdings an einem Irrtum Deinerseits. Was Du als knapp bezeichnest, ist nur die Einleitung. Der Abschnitt 2.3 „Neuzeit“ untergliedert sich nach der Einleitung in die Unterabschnitte 2.3.1 „Osmanische Zeit“, 2.3.2 „Griechische Zeit“, 2.3.3 „Deutsche Besatzungszeit“, 2.3.4 „Nachkriegszeit“, wie Du im Inhaltsverzeichnis am Anfang des Artikels sehen kannst. Eine allgemein gültige Untergliederung der europäischen Zeitalter halte ich im Übrigen im Interesse der Nutzer der Enzyklopädie für sinnvoll. Diese sind z. B. im Artikel Mittelalter angegeben und für den griechisch-orthodoxen Kulturraum ziemlich genau mit der Eroberung Konstantinopels als Ende des Mittelalters definierbar. Dass ich das Mittelalter und das Altertum nicht in Unterabschnitte untergliedert habe, liegt an der Kürze dieser Abschnitte, wie ich weiter oben schon unter „zu 7.“ erklärte. Grüße, --Oltau 20:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Klar ist, ich werde selbstverständlich nichts gegen den Verfasser tun, der das gute Stück durch die Lesenswert-Kandidatur gebracht hat. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die venezianische Phase sehr lang und relativ einheitlich ist, in vielerlei Hinsicht. In solchen Fällen stehen für mich die an ganz anderen Kriterien entwickelten allgemeinen Epochengrenzen nicht im Vordergrund. Für Kreta war weder 1453 noch 1492 eine so scharfe Zäsur wie 1204 und 1645 bzw. 1669. In jedem Falle ist es Deine Entscheidung, und ich werde nur noch versuchen beizutragen, was für mich greifbar ist. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 21:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, für ein allgemeines Publikum der Nutzer der WP halte ich auch allgemeine Epocheneinteilungen für sinnvoll. Bei einer stärkeren Erweiterung der Mittelalter-Epoche wäre dort natürlich auch eine Untergliederung angebracht. Ansonsten freue ich mich natürlich über Beiträge von kompetenter Seite, um den Artikel zu verbessern, so wie Deine Änderungen bezüglich der venezianischen Zeit :-) . Gruß, --Oltau 22:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

So, ich habe noch einmal aus Thiriet ergänzt. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Schau mal rüber, ich hab´s etwas umgestellt. Finde es so besser (chronologischer). Der Text ist manchmal trotzdem noch etwas holprig (sprunghaft), bloß hab ich Angst, ohne Quellen da was zu verderben ;-) . Trotzdem vielen Dank für Deine Erweiterungen, sind sehr informativ. Grüße, --Oltau 22:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

erneuter Rewiev-Prozess?

Ich würde vorschlagen, darüber nachzudenken, ob wir diesen Artikel erneut betrachten lassen sollten, mit dem Ziele ihn zu einem exzellenten Artikel küren zu lassen. Diser Eintrag ist informativ, gehaltvoll und schön geschrieben, ein paar Änderungen hier und da und schon könnte sich der Artikel auch unter exzellenten Artikel sehen lassen. Was meint ihr? -- Liebe Grüße Stoffel 14:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Möglich. Nur sind mir hierzu die Quellen ausgegangen. Frente meinte in der Lesenswert-Kandidatur:"Nicht perfekt (= exzellent) aber allemal lesenswert." Vielleicht sollten wir hier intern mal in Punkten auflisten, wo`s noch fehlt? Dazu wären wohl auch noch einige Anmerkungen von Hans-Jürgen Hübner abzuarbeiten. Gruß, --Oltau 22:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Chania / Hania

Unter "Liste der Europastraßen" wird die Stadt Chania als "Hania" aufgeführt. Das ist nicht falsch, da verschiedene Schreibweisen der Stadt existieren (u.a. auch Xania), jedoch ist es schade, dass es keinen direkten Link zur schon aufgebauten Seite von Chania existiert. Gruß

Beiträge bitte signieren... Gruß, --Wissling 10:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Deutsche Besatzungszeit

Hallo, bin völlig überrascht, zu lesen, dass Chania bis 23. Mai 1945 von deutschen Truppen besetzt war und sogar noch im Juni 1945 deutscherseits Einsätze gegen kretische Partisanen geführt worden sein sollen(!). Ich kann mir dies überhaupt nicht vorstellen! Kann man dafür event. eine Quellenangabe anfügen? Oder ist es nur ein Tippfehler? Gruß Ji-Pi. 19:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Habe mal zum Datum des Endes der Besatzung eine Referenz eingefügt. Eigentlich hatte ich das Datum mal woanders (mögl. einem Buch) gefunden, kann mich aber leider nicht mehr erinnern, wo. Zu den Kämpfen gegen die Widerstandsbewegung(en) kann AWI sicher mehr sagen. --Oltau 21:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Daten sind korrekt und eigentlich in jedem Buch über die deutsche Besatzungszeit nachzulesen. Ganz pikant: die britische Abteilung, die die Kapitulation der Deutschen in der "Kernfestung Chania" entgegennehmen sollte, wurde von gepanzerten deutschen Kräften auf dem Weg in die Stadt vor den aufgebrachten kretischen Widerstandskämpfern geschützt. Die Kreter waren stocksauer, das die Briten ihnen nicht die erbeuteten deutschen Waffen in der Feste überlassen wollten. Das ist glaube ich auch bei Maren Xylander nachzulesen (sorry für die Ungenauigkeit, mein Bücherregal ist grade nicht in der Nähe) -- Frente 23:07, 21. Mär. 2009 (CET)

• Danke für Eure Erklärungen! Die "Kreter" scheinen ja ein wirklich stolzes Völklein zu sein. Aber sind denn die sog. Partisaneneinsätze deutscherseits im Juni 45 vielleicht mit den Briten zusammen geführt worden, in den Wirren des aufkeimenden Bürgerkrieges sozusagen? Aus welcher Garnision heraus erfolgten diese Handlungen, wenn Chania bereits Ende Mai an die Briten übergeben wurde? Wieso riskierten deutsche Soldaten in Anbetracht des Kriegsendes fern der Heimat weiterhin ihr Leben, um gegen kretische "Partisanen" zu kämpfen? Ji-Pi. 10:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, bekämpften sich die Kreter zu diesem Zeitpunkt schon gegenseitig. Deutsche, und danach Briten, unterstützten dabei die antikommunistischen Kräfte gegen die kommunistisch geführte ELAS. Aber darüber weiß AWI mehr. --Oltau 10:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich muss auch erst kramen, um eine brauchbare Quellenangabe zu finden und genaue Angaben über die letzten Ausfälle der Deutschen aus der Kernfestung Chania. Das, was Frente und Oltau oben schreiben, ist auch weitgehend das, was ich in der Literatur gefunden habe. Ich würde nur den Akzent nicht so sehr auf beginnenden Bürgerkrieg setzen, als auf die beginnenden Bemühungen der Briten, die Monachie wieder zu etablieren. Das, was zwischen den Kretern um das Kriegsende herum ablief, halte ich eher für Abrechnungen offener Rechnungen aus der Kriegszeit. Aber das überlagert sich natürlich alles und jeder der Beteiligten stellt es von seiner Warte aus dar. Und meine Interpretation ist erstmal TF. Ich hab auch noch keine seriöse, halbwegs neutrale Quelle gefunden, die sich detailliert mit diesem Zeitraum beschäftigt. Ich guck aber nochmal bei der Xylander und beim Beevor. -- AWI 16:04, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Darstellung, dass es wahrscheinlich den Briten um die "Re-Etablierung" der griech. Mornachie ging, in enger Anlehnung des Wunsches, den kommunistischen Kräften nicht Griechenland zu überlassen, trifft die Sache wohl am ehersten. So stieß ich z.Bsp. auf Informationen darüber, dass die Engländer -notgedrungen?- bereit waren, mit deutschen Kräften zusammen zu arbeiten. Dies wird auch dadurch untermauert, dass deutsche Verbände die einziehenden britischen Soldaten in Chania "beschützen" mussten. Vielleicht sind in diesem Zusammenhang auch die dt. "Partisanenbekämpfungen" im Juni 1945 zu betrachten, welche dann aber zumindest in enger Anlehung an das brit. Oberkommando durchgeführt wurden. Anders kann ich mir dies momentan nicht erklären. Ji-Pi. 14:49, 27. Mär. 2009 (CET)

Galanakis als Sohn der Stadt?

Könnte Irineos Galanakis, geboren in Apokoronas, nicht auch als Sohn der Stadt geführt werden? --Grüße Stoffel (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Nein, siehe Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten. Gruß, --Oltau ^✉ 22:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Gut, aber dann müsste er zu "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben" passen. Er wurde auf der Akrotiri zum Mönch, war Aufsichtsratvorsitzender der ANEK in Chania und müsste dort auch seinen Lebensabend verbracht haben. Für letzteres habe ich aber keine Quelle zur Hand und bin mir da auch nicht ganz sicher. --Grüße Stoffel (Diskussion) 23:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Naja, Akrotiri gehört erst seit 2011 zu Chania. Und was hat ein Mönch und Aufsichtsratvorsitzender der ANEK nun mit der Stadt zu tun? --Oltau ^✉ 07:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Deutsches Kriegsdenkmal

"Beschädigungen und Graffiti auf dem Sockel mit der Forderung nach Wiedergutmachung zeugen von noch bestehenden politischen Differenzen.[62]"

Diesen Satz halte ich für nicht statthaft, wenn man sich die stolzen "Berichte" der Taten auf indymedia ansieht. Dort wird dargelegt und angeregt, dass u.a. deutsche AntiFas Fahrten zu den Gedenkstätten und Kriegsgräbern veranstalten um diese zu [..]. Sagen wir ersatzbestrafen. Daher ist die Darstellung, dass die Schmierereien auf die Kritische Aufarbeitung der nahen Bevölkerung zurückgeht fraglich. Auch, dass Forderungen in deutsch darauf verfasst sind deutet in diese Richtung.

Ebenfalls fehlt der Absatz, dass ein sich in den Krallen befindliches Hakenkreuz nach Kriegsende mit Beton verschlossen wurde. Letzteres füge ich in einem Satz hinzu. -- Gunnar ^💬 15:45, 20. Sep. 2019 (CEST)