Diskussion:Charles Oscar Brink

Review Jan/Feb 2011

Charles Oscar Brink (1907–1994) war ein britischer Klassischer Philologe deutscher Herkunft. Er war von 1954 bis 1974 Kennedy Professor of Latin an der University of Cambridge und gehörte seit 1969 der Internationalen Thesaurus-Kommission an. Seine eigene Forschungsarbeit war der antiken Geistes- und Ideengeschichte gewidmet.

Ich habe mich bei dem Artikel um eine lückenlose und zugleich zusammenhängende Darstellung von Lebenslauf und Wirken bemüht. Ich wüsste gern, ob der Artikel für Laien einigermaßen verständlich ist (und falls nicht, an welchen Stellen?), ob irgendwelche Leerstellen/logischen Sprünge drin sind und ob der Artikel offene Fragen beim Leser lässt. --[ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ein paar Punkte habe ich:

• Dass er als Jude während der Zeit des Nationalsozialismus weiter beschäftigt wurde, lag auch am passiven Widerstand der Thesaurus-Leitung, die keine Fragebögen der Rockefeller-Stipendiaten vorlegten. Ich ahne, was gemeint ist: Die Rockefeller-Stiftung hat Fragebögen verteilt, bei denen auch Angaben zur Herkunft gemacht werden mussten, und diese wurden den Nationalsozialisten nicht ausgehändigt?
  •  Ok Seit 1933 mussten alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst Fragebögen abgeben, in denen sie ihre „arische Herkunft“ bis ins dritte Glied nachwiesen. Das wäre bei Brink fatal verlaufen. Auf welcher staatsrechtlichen Grundlage das stand (wenn überhaupt auf einer), kann ich als historischer Laie nicht sagen (ist aber auch nicht Gegenstand des Artikels). Wie die TLL-Leitung (gemeint ist wohl das „Kartell“ der Akademien, die das Projekt finanzierten) damit durchkam, würde zusätzliche Quellenarbeit erfordern, die aber hier nicht stattfinden darf (Wikipedia:Keine Theoriefindung). [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Generell die Bezeichnung Brinks als Jude (z.B.der wie Brink Rockefeller-Stipendiat und Jude war): Naja, Jude im Sinne der Nürnberger Rassegesetze war er tatsächlich, aber für einen Abkömmling einer assimilierten Familie und Konvertiten erscheint die Formulierung doch ein wenig daneben. Der Artikel Bruno Kreisky verzichtet mit Recht ja auch auf diese Kategorisierung.
  •  Ok Eben habe ich überlegt, ob ich schreibe „‚Jude‘ im Sinne des ‚Arierparagraphen‘“. Aber „Jude“ kann mir bei Brink IMHO stehen lassen, schließlich gehörte er (anders als viele andere Betroffenen) noch selbst dem Judentum an und trat erst als Erwachsener zum Christentum über. Den Nazis war das natürlich egal. Die wühlten solange in Stammbäumen und Karteien, bis sie irgendeine jüdisch geborene Urgroßmutter ausgebuddelt hatten, mit der sie dann Druck ausüben konnten. So ging es der Frau von Otto Regenbogen, die zum Glück in einer sogenannten Mischehe lebte.
  • Lange Rede, kurzer Sinn: Brink kann IMHO als Jude stehen bleiben. Bei Wolff habe ich die Bezeichnung entfernt, denn das müsste bei ihm ebenso differenziert untersucht werden wie bei Brink ... und dazu gibt es ja einen eigenen Artikel. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Brink lernte mit großem Eifer die englische Sprache... Klingt so, als habe er gerade angefangen, aber er war ja schon während des Studiums in Oxford. Vielleicht "verbesserte seine Sprachkenntnisse"?
  •  Ok Umformuliert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Eine Überschrift Jahre der Emigration impliziert für mich irgendwie, als wäre er anschließend wieder aus der Emigration zurückgekehrt. Aber mir fällt jetzt auch nicht passenderes ein.
  •  Ok Abschnittsüberschriften geändert (immer noch nicht perfekt, aber schon treffender:) „Als deutscher Emigrant in England“ und „British subject: Eintritt in die akademische Lehre“. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Für Leute, die vom angelsächsischen Universitätssystem bestenfalls eine Ahnung haben (so wie ich), sollte man vielleicht erklären, was denn Senior Classical Masters, Trustees und Chairmen so tun.
  • Da muss ich auch passen, das kann ich nur erahnen. Mein Kaffeesatz sagt mir ... ach nein. Wir lassen am besten die englischen Bezeichnungen so stehen, so verfälschen wir nichts. Sie durch Klammerzusätze zu erläutern, finde ich nicht nur optisch unschön, sondern auch für heikel, denn für die meisten Begriffe gibt es einfach keine 1-zu-1-Übersetzung. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• die ihn kurz nach seiner Berufung nach Cambridge zum Professorial Fellow des Gonville and Caius College wählte. Die Universität Oxford hat gewählt? Für mich klingt das ein wenig eigenartig, vielleicht wäre eine genauere Angabe des zuständigen Gremiums besser.
• Mich hat ja oben ein wenig gewundert, dass man einen Mitt-/Endzwanziger in einem ambitionierten Großprojekt auf den Peripatos loslässt. Klarer wird das erst im Abschnitt Philosophie: Aristoteles und der Peripatos. Vielleicht sollte man schon oben mal erwähnen, womit er sich in seiner Disseratation beschäftigt hat.
  •  Ok Hast recht, nachgeholt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Parallelüberlieferung? Also Historiker, die im gleichen Zeitraum über dieselben Ereignisse geschrieben haben?
  •  Ok Jawohl. Interessant, das Lemma Parallelüberlieferung ist noch rot. Vielleicht sollten wir mal den Historikern einen heißen Tipp geben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• zeigte ... dass der Codex Laurentianus Mediceus 68.1 kein grundsätzlich zuverlässiger Textzeuge für die ersten sechs Bücher der Annalen sei. Imho gibt es zwischen der Semantik des Verbs "zeigen" und dem darauffolgenden Konjunktiv einen Widerspruch. Ich kann dir auch nicht zeigen, dass da drüben ein Baum sei :-)
  •  Ok Da bin ich dem englischen Original (demonstrated, „führte vor“) aufgesessen. Damit es aber nicht so nach Zaubershow aussieht, habe ich „führte den Nachweis“ draus gemacht. (Übrigens habe ich nicht geprüft, wie heute der Stand bei dieser Frage ist. Nachholbedarf!) [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• In die wissenschaftliche Kontroverse, die dieser These folgte, griff Brink ab 1953 nicht mehr ein. Vielleicht besser "Er beteiligte sich nicht mehr an ihr" und den folgenden mit "aber" eingeleiteten Hauptsatz nur durch Beistrich abtrennen.
  •  Ok Umformuliert und mit Semikolon abgetrennt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Während seiner Beschäftigung mit Horaz geriet Brink an die Wissenschaftsgeschichte. Umformulierungskandidat, "an etwas geraten" klingt so salopp für mich.
  •  Ok Jetzt etwas wortreicher und hoffentlich weniger holprig. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)
• Pisa fehlt oben bei seinen Gastprofessuren.
  •  Ok War auch keine, nur eine Vortragsreihe. Geändert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Manches vielleicht ein wenig pingelig, aber ich hoffe, du kannst was damit anfangen. --Mai-Sachme 21:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für die sorgfältige kritische Lektüre. Ich kümmere mich bei Gelegenheit um die einzelnen Punkte. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 21:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich bin den Text eben nochmal durchgegangen und habe einige der monierten Stellen geändert, erweitert, gekürzt etc. Im Einzelnen quetsche ich mich oben direkt an Deine Anmerkungen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zum Thema Jude: Ich kenne mich da viel zu wenig aus, um fundiert etwas sagen zu können, aber so viel ich bisher verstanden habe, ist gerade ein Selbstbekenntnis zur Zugehörigkeit ein ganz entscheidender Faktor, und ein solches müsste für Brink erstmal nachgewiesen werden. Ich würde ja eher zu einer Formulierung mit "jüdischer Abstammung" tendieren, aber vielleicht wäre es auch besser, einfach mal kompetentere Leute zu fragen. Vielleicht Benutzer:Asthma? --Mai-Sachme 14:08, 27. Jan. 2011 (CET)

um es kurz zu machen, ich sehe hier aktuell kein problem. einige der für derartiges allgemeinhin relevanten hintergründe habe ich vor einiger zeit hier resümiert. ca$e 16:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke, da war ich wohl übervorsichtig. --Mai-Sachme 17:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Hm, der Artikel ist zwar recht detailreich, aber mir kommen bei den vielen ganzen Namen und Daten (verbuche ich unter "altphilogische Krämerei" ab) die größeren Zusammenhänge nicht so recht raus, die es sicherlich gibt, also Zurechnungen zu bestimmten Schulen/Traditionen in der Altphilologie, gelehrter Streit um Paradigmata und so. Sowas klingt ja bspw. im Kapitel "Literaturtheorie" an, ohne dass es dann wirklich ausgeführt würde. Ich entnehme zumindest von dem, was da zu lesen ist, dass sich da in der englischen Altphilologie ein Theoriestreit zutrug, und vermute anhand von "die Meinung verfocht, dass zum Verständnis eines Textes nur der Text selbst notwendig sei.", dass sich selbiger um die Einführung neukritischer Methoden in die Altphilologie drehte, die da gerade in den 50ern und gerade in England dank I. A. Richards sowie F. R. Leavis nebst Gattindie Literaturtheorie und -didaktik überhaupt dominierten...? --Janneman 18:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Könnte man natürlich ausführen. Eduard Fraenkel, ein hochprominenter Altphilologe, freilich nicht unumstritten, war durch seinen Lehrer Wilamowitz dem Positivismus verpflichtet. Dagegen setzte C. O. Brink eine andere Herangehensweise, die ich im Artikel beschrieben habe. Beide haben sich (wie die meisten Vertreter der Disziplin) nicht um die Etablierung von methodischen Schlagwörtern (wie New Criticism eines ist) gekümmert; auch Schulzugehörigkeit lässt sich nicht so einfach klären, dazu müsste ich die Horazliteratur der 1970er bis 2010er sichten. Inwiefern Brink (oder Fraenkel) ihre Arbeit an die jeweilige literaturwissenschaftliche Mode ... Entschuldigung, moderne Literaturwissenschaft anbanden, bliebe noch zu untersuchen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 18:55, 27. Jan. 2011 (CET)

könnte man nicht nur, sollte man. Bislang ist der Artikel zumindest eher ein Skelett aus Daten und Namen, die man runterrasseln kann: er schrieb 19XX für die total wichtigen Arcana Philologica einen Artikel über Antipathicus den jüngeren und war irgendwie an der und der Association als soundso Fellow beteiligt - Schall und Rauch. Man erfährt, dass Herr Brink offenbar wahnwitzig bahnbrechende Sachen über z.B. Horaz geschrieben hat. Was aber nun tatsächlich die Aussage dieses Werkes ist, und wie sie sich zur restlichen Horazrezeption im besonderen oder Entwicklungen in der Literaturtheorie im allgemeinen verhält, das erfährt man leider nicht. Brink hat also eine mehrbändige größte und meist beachtete Arbeit über Horaz geschrieben; was drin steht, erfährt man leider nicht. Da muss man sich schonmal vom Beckenrand losreißen, müde Herablassungen darüber, dass Literaturtheorie ja nur auf Moden und Schlagwörter herausläuft, sind nicht wirklich hilfreich, wirken eher hilflos. Der Artikel ist bisher vor allem ein Skelett aus Namen & Daten; man sollte ein wenig Fleisch draufpacken. --Janneman 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Leben und erbrachte Leistungen sind kein "Schall und Rauch". Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 06:57, 28. Jan. 2011 (CET)

die erbrachten Leistungen werden einem aber leider vorenthalten; Literaturtheorie ist halt nicht Biathlon...--Janneman 22:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Du hast ja recht, Janneman. Genau da wird es schwierig: Nicht nur was rauszukriegen, sondern auch es enzyklopädisch zusammenzufassen. Etwas Inhalt hinter seine verschiedenen Funktionen zu bringen ist ein ganz anderes Feld. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:58, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Jonathan, ah, wieder ein Altphilologe? Interesse geweckt! Der Artikel ist recht kurz, also dürfte das Review nicht lange auf sich warten lassen. Ich möchte aber vorher wissen, ob du mit dem Artikel eine Auszeichnung planst. Umweltschutz – _[D¦B] 14:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Ein Review würde mich sehr freuen, aber vorher möchte ich auf Jannemans Hinweis eingehen und das Hauptwerk näher charakterisieren. Dazu brauche ich aber noch zwei Wochen, bis die Prüfungen vorbei sind. [ˈjonatan] (ad fontes) 09:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Hab den Artikel schon zur Hälfte durch. Ich denke, dass das nicht schlimm ist. Dass du noch etwas ergänzen willst, werde ich also berücksichtigen. Umweltschutz – _[D¦B] 14:16, 8. Feb. 2011 (CET)

Umweltschützen begutachtet C. O. Brink

Hallo Jonathan, ich habe mir deinen Artikel am 6. Februar ausgedruckt, also in dieser Version. Kleinigkeiten habe ich schon erledigt, vgl. Siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

• Einleitung
  • Keine Detailanmerkungen.
• Abschnitt 1: Leben
  • Hmm. Ich würde das hier so anfangen Charles Oscar Brink wurde am 13. März 1907 in Berlin-Charlottenburg geboren, wobei andere Benutzer solche Konstruktionen aus meinen Artikelneuanlagen immer entfernen. Ich müsste dazu generell eher auf FzW anfragen.
  • Dr. Arthur Levy II Der Doktor ist kein Namensbestandteil, wie wäre es mit promovierter Rechtsanwalt? Fehlt nach II ein Punkt?
  • Wer war die Mutter?
  • Wo wurde Brink vorgebildet?
  • Seine Familie gehörte dem jüdischen Glauben an Doppelt gemoppelt.
  • Unterabschnitt 1.1: Studium in Berlin und Oxford (1925–1931)
    • Wann und wo legte er die Reifeprüfung ab?
    • Ich nehme an, er wurde zum Doktor der Philologie promoviert, bitte erwähnen. Wie hieß seine Dissertation?
  • Unterabschnitt 1.2: Arbeit beim Thesaurus in München (1933–1938)
    • Was genau machte Brink dort?
  • Unterabschnitt 1.3: Als deutscher Emigrant in England (1938–1947)
    • Was bedeutet enemy alien? Sollte es kursiv formatiert werden?
  • Unterabschnitt 1.4: British subject: Eintritt in die akademische Lehre
    • Die Gradverleihung des Doctor of Letters klingt für mich nach einer Ehrendoktorverleihung. Falls ja, erwähnen, falls nein, entsprechend umformulieren.
• Abschnitt 2: Leistungen
  • Eingangstext okey.
  • Unterabschnitt 2.1: Philosophie: Aristoteles und der Peripatos
    • Bitte mehr zum Inhalt der Dissertation. Auch deren Name sollte hier erwähnt werden.
    • Wilhelm Kroll beauftragte ihn, für die von ihm redigierte Realenzyklopädie einen Artikel über den Peripatos zu verfassen. Brink erledigte diese Aufgabe in den Jahren 1935 und 1936 und schrieb daneben auch einige kleinere Artikel über einzelne Philosophen. Redundant.
  • Unterabschnitt 2.2: Geschichtsschreibung: Tacitus
    • Diese Konstruktion mit genauer: missfällt.
    • Den zweiten Absatz hätte ich gern ausführlicher, Kontroversen sehe ich immer gern ausführlich behandelt.
  • Unterabschnitt 2.3: Literaturtheorie: Horaz
    • Die Kritiken und Reaktionen sind unbelegt.
  • Unterabschnitt 2.4: Wissenschaftsgeschichte
    • Geschichte welcher Wissenschaft genau?
    • Was heißt Studi classici e critica testuale in Inghilterra und Englisch Classical Scholarship übersetzt?
    • trat Brink für seine grundlegende Überzeugung ein, dass die Beherrschung der griechischen und lateinischen Literatur und Sprache von zentraler Bedeutung für das Verständnis Schlechter Stil, da zu viele nominalisierte Verben.
  • Unterabschnitt 2.5: C. O. Brink und der Thesaurus
    • Dieser Abschnitt gehört vielmehr zur Biographie!
    • Der Teil ab 1967 wurde er ist stilistisch zu überarbeiten.
• Abschnitt 3: Schriften (Auswahl)
  • Hier würde ich mir schon eine vollständige Bibliographie wünschen.
• Abschnitt 4: Literatur
  • Der Link http://www.proc.britac.ac.uk/tfiles/885874C/94p319.pdf führt ins Nichts.
• Abschnitt 5: Weblinks
  • Nichts zu beklagen.
• Abschnitt 6: Einzelnachweise
  • Formal habe ich nicht zu meckern.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Teile könnten genauer herausgearbeitet werden, was genau, hab ich oben angemerkt.
• Referenzierung (7/11 Punkten)
  • Eigentlich reichen zwei Einzelnachweise bei weitem nicht aus. Allerdings nehme ich an, dass der Großteil des Artikels die Informationen aus der angegebenen Literatur entnimmt. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn du in jedem Abschnitt mindestens einen Beleg angibt, um die Informationen überprüfen zu können. Teils gibt es auch Stellen, die zwingend noch belegt werden müssten, wie angemerkt.
• Neutralität/Theoriefindung (10/11 Punkten)
• Stil (8/11 Punkten)
  • Konstruktionen wie genauer: und so missfallen, außerdem Stellen schlechten Stils, die ich oben notiert habe.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (4/6 Punkten)
  • Kein Bild. Ich vertraue dir aber und vermute, es lässt sich kein Bild Brinks auftreiben, das frei verfügbar ist. Immerhin hast du bei der Literatur angegeben, wo man ein Bild findet. Lässt sich vielleicht nicht doch ein zum Artikel passendes Bild finden?
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Ruhig ein Satz dazu, was Brink erwirkt hat.
• Gliederung (5/6 Punkten)
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (3/3 Punkten)
  • Wirklich ein wunderschöner Artikel! Gefällt mir super. Aber seit Max Wellmann bist du mir eh als Experte für Philologen bekannt. Deine Artikel sind zwar nicht perfekt, besitzen aber allesamt eine wunderbare Qualität, reißen den Lebenslauf an und informieren großartig über die Leistungen. Insofern, weiter so, ich freu mich über weitere schöne Artikel!
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 82/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben und entschuldige mich für die verhältnismäßig lange Wartezeit. Für Rückfragen steh ich dir bereit. Setzt du mein Review um, kannst du ruhig eine Kandidatur wagen. Lesenswert wäre der Artikel nämlich allemale. Umweltschutz – _[D¦B] 20:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich muss eigentlich Jannemann in seiner Kritik Recht geben. Die Lebensbeschreibung als solche ist gut, knapp und schön. Über die wissenschafltiche Leistung, also das, was ihn für einen Artikel relevant macht, bekommt man nur dürre Brocken hingeworfen.

Beispiele:

• Wie Walzer wies auch Brink Aristoteles’ Verfasserschaft zurück, jedoch mit anderen Argumenten. Aus formalen Gründen datierte er die Schrift in die Generation der Enkelschüler des Philosophen. Welche Argumente? Welche formalen Gründe führte er an? Wie wurde seine These aufgenommen?
• Er arbeitete die spezifisch römischen formalen Aspekte des taciteischen Geschichtswerks heraus... Welche spezifisch römischen formalen Aspekte? Wie sieht es mit der heutigen Gültigkeit seiner Analyse aus? Aufnahme in der Fachwelt?
• Darüber hinaus führte Brink in einer textkritischen Studie den Nachweis, dass der Codex Laurentianus Mediceus 68.1 kein grundsätzlich zuverlässiger Textzeuge für die ersten sechs Bücher der Annalen sei. In welcher Studie? Zitieren. Kurze Begründung oder Beweiskette für den "Nachweis"?
• behandelte jene horazischen Satiren, deren Hauptgegenstand die Literatur ist Beispiele.
• Für dieses Vorgehen wurde Brink von Fraenkel-Schülern heftig kritisiert. Von wem? Warum? Wo?
• Studi classici e critica testuale in Inghilterra Veröffentlicht? Wenn ja, wo?

Das bleibt alles zu sehr im Vagen, ist Abstrakt und nicht wirklich informativ. Wenn man das alles ein wenig wenigstens herausarbeiten könnte und das Spezifische der Brinkschen Forschungen vermitteln könnte, wäre der Artikel leicht auf lesenswertes Niveau zu heben. Du schaffst das, allzu hoch ist die Hürde nicht und Du bist erfahren genug, wenn ich mich recht an den Wilamowitz erinnere. Grüße, --Tusculum 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Beurteilung. Bei kontroversen wissenschaftlichen Diskussionen bin ich immer nicht sicher, wie weit ich sie (im Rahmen eines Personenartikels) ausführen soll. Dazu müsste man ziemlich viel erklären: Was das Problem ist, wie XY es gelöst hat, was YZ dagegen einwendet, was ABC daraus macht ... das wird im Einzelnen sehr umfangreich (und langweilig ... wer will das schon lesen außer Fachwissenschaftlern?). [ˈjonatan] (ad fontes) 14:48, 24. Feb. 2011 (CET)