Diskussion:Charles Taze Russell/Archiv

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[[Diskussion:Charles Taze Russell/Archiv#Thema 1]]

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Unterschiede zw. Bibelforschern: Ernsten Bibelforschern, Laien-Heim-Missionsgesellschaft

Die „Ernsten Bibelforscher” und die „Laien-Heim-Missionsgesellschaft” hatten sich von den „Bibelforschern” losgelöst und wurden unter Protest eigenständige Abspaltungen. Mit der Entstehung der Zeugen Jehovas haben sie absolut nichts zu tun. Die „Ernsten Bibelforscher” scheinen heute noch zu bestehen, wenn auch nur noch in sehr geringer Zahl. --pkschuler@bluewin.ch

Das stimmt so nicht ganz! Die „Ernsten Bibelforscher” halten an den ursprünglichen Lehren von Pastor Russell fest, und sind in diesem Sinne keine Abspaltung. Das, was die Ernsten Bibelforscher und die damaligen „Bibelforscher” lehrten und glauben, ist nahezu identisch. Die Zeugen veränderten immer ihre Lehren und sind daher vom ursprünglichen abgefallen. --Altor 21:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo, im Sinne von Russell haben die Zeugen nicht aufgehört in der Bibel zu forschen und weil kein Mensch vollkommen ist, mussten sie auch neue Erkentnisse aufnehmen. Ganz im Sinne von Russel. Die Ernsten Bibelforscher jedoch haben sich an den „ursprünglichen Lehren Russells” so standhaft festgehalten, dass sie sich ihr eigenes Dogma geschaffen haben. Somit sind sie doch eine Abspaltung. Aus dem Testament: „Ich ermahne Euch alle, daß Ihr auch weiterhin fortschreitet und wachset in der Erkenntnis”, das geht wahrscheinlich zurück auf Johannes 17:3. Also Bibelforscher sind immer noch die Zeugen bzw der „treue und verständige Sklave” auch wenn sie sich nicht mehr so nennen. :-) Sorry für die Rechtschreibung o.O --INsekti

Das ist natürlich Quark, was Du schreibst INsekti und zeugt von Deiner Unkenntnis. Die ernsten Bibelforscher gibt es nämlich nicht als Bezeichnung für eine einzige religiöse Gruppe, wie es z.B die Zeugen Jehovas gibt. Es gibt viele christliche Gemeinschaften, die sich als Bibelforscher bezeichnen und ihren Ursprung auf Russel zurückführen. Zudem vertreten viele dieser Bibelforschergruppen heute eben nicht mehr das, was Russel lehrte, sondern sind in ihrer Lehre ebenfalls an Erkenntnis gewachsen und halten nur noch an ganz wenigen Lehren Russels fest, wie z.B. die Verwerfung der Höllenlehre (an die die Zeugen Jehovas ja ebenfalls festhalten). Nur einige wenige Gruppen halten sich noch an Russels Lehre. Daher ist es einfach eine auf Unkenntnis bauende Unterstellung, die ernsten Bibelforscher würden im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas irgendwelche Dogmen aufstellen, an denen sich nicht rütteln ließe. Bibelforscher nennen sie sich, weil sie fortwährend im Worte Gottes forschen. Und wenn diese dort etwas entdecken, was sich mit einer ursprünglichen Ansicht nicht verträgt oder im Widerspruch scheint, dann wird diese Lehre auch revidiert.

Zeugen Jehovas wurden eher von Rutherford denn von Russel gegründet, da Rutherford fast sämtliche Lehren Russels mit der Veröffentlichung des 7. Bandes der Schriftstudien über Bord warf und eine „theokratische” Führung installierte, die in ihrer Form von Russel niemals gut gehießen worden wäre. Somit wären die Zeugen Jehovas eine Abspaltung der ernsten Bibelforscher, auf jeden Fall, was die Lehre Russels anbelangt.

Das ist allerdings nicht ganz korrekt den Rutherford stellte den 7. Band der schriftstudien aus den letzten aufzeichnungen Russels zusammen, somit wäre es ungerecht gegenüber rutherford zu behaupten er hätte russels erkenntnisse über bord geworfen. (nicht signierter Beitrag von 79.237.23.70 (Diskussion) 10:10, 17. Aug. 2010 (CEST))

Weblinks gehen am Thema vorbei!

Die folgenden Absätze halte ich für entfernungswürdig:

Weblinks Verschiedene Internetseiten, die die Lehren Russells vertreten:

• http://russell.heim.at/ (Biographie von Ch. T. Russell)
• http://freenet-homepage.de/bibelforscher/ (Schriften-Online)
• http://www.bibel-studien.de (Deutschsprachige Tagesanbruch Homepage)
• http://members.aon.at/bibelforscher (Millenium Tagesanbruch)
• Linkkatalog zum Thema Freie Bibelforscher bei curlie.org (ehemals DMOZ)

Kritische Links

• Die Endzeitpropaganda Russells

Dies aus dem Grund, dass dieser Artikel primär die Person Charles Taze Russell behandelt, und nicht die Lehren der Int. Bibelforscherbewegung, deren Mit-Gründer er war. Weitere Informationen zu heutigen Religionsgemeinschaften, die sich auf seine Lehren stützen, sind im Artikel Bibelforscher bzw. dort verlinkten weiterführenden Artikeln sehr viel passender untergebracht. Ausserdem sind es für dieses Lemma zu viele Links und ich halte es für sehr fraglich, dass diese den in WP:WEB genannten Anforderungen genügen. --Mc-404 17:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Leider kann ich Deiner Ausführung nicht zustimmen und finde, dass die angeführten Links durchaus passend sind, zumal unter deinem mitangeführten WP:WEB empfohlen wird, die Weblinks auf 5 pro Artikel zu beschränken und diese hier auch eingehalten werden! --Lamuel 21:37, 25. Mai 2007 (CEST)

In welchem Punkt kannst du meiner Ausführung nicht zustimmen? --Mc-404 22:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu den einzelnen Links: russell.heim.at und freenet-homepage.de sind private Webseiten, wovon WP:WEB schon mal eher abrät. Immerhin ist dort je eine Biographie Russells abrufbar. Wenngleich bemängelt werden könnte, dass diese eher Laudatien als Biographien seien, und dass das Webdesign nicht „vom Feinsten” sei – zumindest ein gewisser Bezug zum Thema ist gegeben. Auf bibel-studien.de sowie members.aon.at konnte ich überhaupt nichts über C. T. Russell als Person finden. In DMOZ findet sich neben 8 (acht) lemmafremden Verweisen ein einziger Link auf eine mit russell.heim.at identische Biographie. Bliebe noch die sektenausstieg.net-Seite, deren Wortwahl und Argumentationsweise einer Enzyklopädie auch als Link nicht würdig ist, und die sich zudem mehr über die Lehren der Bibelforscher lustig macht denn einen brauchbaren Beitrag zur Recherche über die Person C. T. Russells leistet. --Mc-404 22:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich richtig gezählt habe, waren das also 6 Weblinks für einen 8 Kilobyte grossen (kleinen?) Artikel. --Mc-404 22:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Fazit: Kein einziger Link erfüllt die Anforderungen in WP:WEB vollständig, gerade mal zwei Links erfüllen sie ansatzweise. Wikipedia ist keine Linksammlung, daher plädiere ich nach wie vor für komplette Löschung der Verweise bzw. deren Verschiebung zu passenderen Artikeln (wo die Links nota bene bereits überall sehr redundant hingesetzt wurden). --Mc-404 22:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Behalten: Ich fand die Weblinks sehr hilfreich als ich das erste Mal auf diese Seite stieß, alle oben genannten Weblinks. Auch wenn es sich um private Webseiten handelt und ihr Design nicht heutigem Standard entspricht, sie sind sehr informativ.--Juliabackhausen 00:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Link „Endzeitpropaganda” ist wirklich unglücklich. Vielleicht wäre dieser interessant für den Artikel? Wille und Testament von Charles Taze Russell oder falls jemand infolink nicht mag: auch hier --Mini 08:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Geht von mir aus klar. --Mc-404 13:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Von einer privaten Homepage kann im betreffenden Fall russell.heim.at und members.aon.at keine Rede sein. Es handelt sich dabei jeweils um Webseiten der Bibelstudienvereinigung die als offizielles deutschsprachiges Organ der Bibelforscher fungiert. Die erste handelt über Ch. T. Russell und letztere handelt über sein erstes Buch der Schriftstudien „Der göttliche Plan der Zeitalter”. Und warum nicht auch kritische Links verwenden?!

Wenn man schon über gewisse Links urteilt, dann sollte man sich diese schon etwas genauer ansehen. --Altor 12:17, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir die betreffenden Seiten durchaus genauer angesehen, habe nun aber ein Problem: Wie auf members.aon.at zu lesen ist, befindet sich die offizielle Homepage der Bibelstudienvereinigung auf bibelforscher.at. Du sagst, die von dir genannten Links gehörten ebenfalls zum offiziellen deutschprachigen Organ der Bibelforscher. Auf wieviele verschiedene (z.T. Gratis-) Webspaces ist denn dieses Organ verteilt? Ich konnte übrigens auf den Seiten keine klare Aussage finden, dass es sich um offizielle Seiten der Bibelstudienvereinigung handelt. Bestimmt kann mir jemand helfen, das Impressum zu finden, oder es andernfalls einfügen. Deswegen, und auch weil die Seiten auf Gratis-Webspace untergebracht sind, wird ein nicht eingeweihter Besucher die Seite für das Werk einer der Bibelstudienvereinigung angehörigen oder zumindest nahestehenden Privatperson halten, nicht aber für deren offizielles Organ. --Mc-404 13:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Ob die Seiten offiziell sind, und ob sie informativ sind, ist sekundär. Primäres Problem ist, dass die Links am Thema vorbeizielen. Wie bereits gesagt, kann bei russell.heim.at noch ein gewisser Bezug zum Artikel hergestellt werden, der Link kann von mir aus bleiben. Auch du schreibst jedoch, dass members.aon.at nicht Russell als Person behandelt, sondern das erste Buch der Schriftstudien. Dieser Link gehört nach Schriftstudien (bzw. ist schon dort), und sicher nicht hierhin. Selbiges für DMOZ->Freie Bibelforscher und die anderen Seiten. Bitte sieh doch nochmal nach, was ich genau bemängelte. Dass zudem „fünf externe Links genügen” heisst nicht, dass jeder Artikel mit fünf Links ausstaffiert sein muss. Eine unnötig grosse Zahl von Verlinkungen, womöglich auch noch mehrfach redundant, schadet den Artikeln und der Wikipedia. Deswegen: „bitte nur vom Feinsten”. --Mc-404 13:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Da muss ich zustimmen, dass die Links größtenteils am Thema Russell vorbeigehen.--Juliabackhausen 15:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Verurteilung für den Verkauf von "Wunderweizen",

der angeblich fünf mal so gut wie normaler wachse, fehlt. --Atlan ^Disk. 16:54, 9. Jan. 2010 (CET)

Was für Wunderweizen?--Vinojan 17:32, 9. Jan. 2010 (CET)

[1]. Sorry, er wurde nicht verurteilt, sonddern angeklagt. Offenbar aber doch nicht so weltbewegend. --Atlan ^Disk. 18:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Russell-Artikel verglichen mit ZJ-Artikel

Hallo, zwischen diesem Artikel über Russell und dem Artikel über die Zeugen Jehovas gibt es nicht nur Überschneidungen, es scheint ein Copy und Paste zu sein (mit Auslassungen). Da kann man den Artikel doch auch gleich löschen wenn nichts Neues dasteht. -- Joachim

Kleiner Irrtum Joachim, der Artikel über Russell erschien zuerst und wurde nachträglich in den Artikel Zeugen Jehovas eingebaut und übernommen. --Bibelforscher 15:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Joachin, auch wenn der Artikel neu bearbeitet wird, löschen sie wieder die neue info. So ist der Artikel immer gleich. -- 85.6.254.198 Signatur nachträglich eingefügt von Altor 21:42, 29. Feb 2008 (CET)

Jedenfalls besteht eine wörtliche Übereinstimmung über mehrere Absätze hinweg, insb. die Frühzeit betreffend, z.B. die 4 Einsichten seines 1870 gegründeten Bibelkreises. - Solche große Übereinstimmung im Wortlaut in mehreren WP-Artikeln ist nicht gut. Falls die im Art. Zeugen Jehovas Mitwirkenden meinen, dass diese Ausführungen dort im Detail wichtig sind (vielleicht weil weiterwirkend auch in der späteren ZJ-Geschichte), könnten wir sie hier kürzen. Aber nicht ganz weglassen. -- Graf-Stuhlhofer 19:02, 18. Mär. 2011 (CET)

Was bei der Darstellung von Russells Frühzeit auch mit zu bedenken ist: Die unsichere Quellenlage. Dazu muss man sich auf Russells eigene Erinnerungen stützen, wie sie in Publikationen der WTG wiedergegeben wurden. Das sind zwei Unsicherheitsfaktoren. Diese sprechen eher dagegen, diese Frühzeit sehr ausführlich in einem Lexikon-Artikel darzustellen. Dagegen ist Russells späteres Wirken sicherer dokumentiert, denn seine Publikationen wurden tausenfach verbreitet (und sind in Bibliotheken und nun auch schon im Internet nachzulesen). Bei der Darstellung von Russells Ansichten (und wie sich diese änderten) ab den 1880er Jahren haben wir sichere Grundlagen. -- Graf-Stuhlhofer 15:47, 19. Mär. 2011 (CET)

Buch von Stuhlhofer: "Der unbelehrbare Prophet" zum Thema passend?

Osch löschte die Angabe des Buches Charles T. Russell und die Zeugen Jehovas. Der unbelehrbare Prophet (am 7.Feb.), mit der "Begründung": „falscher Titel der Quelle: Thema verfehlt“. Könnte Osch erklären, was er da meint?

Ich nenne hier einige Kapitel aus dem Buch (dazu jeweils den ungefähren Umfang):

Russells Hauptwerk, die „Schriftstudien“ (ca. 20 Seiten)

Sah sich Russell selbst als Prophet? (10 S.)

Russells Vorhersagen für 1914 (15 S.)

Nachträglicher Umgang der WTG mit der 1914-Fehlvorhersage (35 S.)

Einzelheiten aus Russells Wirken, u.a. seine Haltung zur Kriegsteilnahme (20 S.)

Kurz, gemäß dem Buchtitel konzentriert sich das Buch auf Russells prophetisches Wirken. -- Graf-Stuhlhofer 12:56, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte einen anderen Titel im Fokus, da der hier genannte nicht mehr im Buchhandel bestellbar ist. --Osch 12:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Der WP-Artikel gibt einen kurzen biographischen Abriss über Russell. Das Buch dagegen bemüht sich um eine Lehrkritik, die hier kaum eine Rolle spielt und über Russells Wirken hinaus geht. Was ZJ daraus gemacht haben, berüht das Lemma ebenfalls kaum. Damit ist das Lemma nicht ursächlich betroffen. (Und dass Kirche A über Kirche B meckert, ist an sich nichts Neues, somit irrelevant.) --Osch 12:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wieso das Buch hier nicht aufgeführt werden soll. Vielleicht kann die Einfüngung als Anlass genommen werden, die fehlenden Aspekte im Artikel mal zu ergänzen. --Φ 14:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn sich dadurch das Gesamtbild objektiv vervollständigt, sind Einzelnachweise ja zulässig. Bisher war das Buch jedoch nicht Arbeitsgrundlage des Lemmas, sofern ich das überschaue; es macht mir bislang auch nicht den Eindruck, als ob es zum Zweck neutralaler Religionswissenschaft geschrieben wurde. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen. -Osch 19:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich Osch richtig, dass er das Buch zwar nicht kannte, es aber schon vorsorglich einmal löschte?!

Denn Sie schreiben jetzt, dass Sie (beim Wegstreichen) einen anderen Titel im Fokus hatten, und dass das Buch auf Sie einen bestimmten Eindruck macht, Sie sich aber überraschen lassen (d.h. das Buch erst ansehen werden)? -- Graf-Stuhlhofer 16:21, 26. Feb. 2011 (CET)

So ist er nunmal, der Osch. --Φ 16:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Osch schrieb: „Der WP-Artikel gibt einen kurzen biographischen Abriss über Russell.“ – Ja, wobei man „Biographie“ nicht zu eng sehen darf. Was war Russell wichtig, wofür setzte er seine Energie ein, wie sah er sich selbst und seine Aufgabe? Die - im diskutierten Buch gegebenen - Antworten auf solche Fragen gehören zur Person „Russell“.

Osch schrieb: „Das Buch dagegen bemüht sich um eine Lehrkritik“ – nein, das stimmt nicht. Da Buch legt z.B. sorgfältig dar, was Russell für 1914 vorhersagte. Nämlich: Den endgültigen Anbruch des 1000jährigen Friedensreiches. Dass das dann nicht passiert ist, sondern das Gegenteil (ein mehrjähriger Krieg brach aus), ist offenkundig, braucht daher auch gar nicht kritisiert werden. Ein solches Darlegen der Aussagen von Russell hat mit „Lehrkritik“ nichts zu tun.

Osch schrieb: „Was ZJ daraus gemacht haben, berüht das Lemma ebenfalls kaum.“ – Doch, es ist im Blick auf Quellenkritik wichtig. Inwiefern können wir uns auf das, was die WTG selbst über Russells Wirken im nachhinein publizierte, verlassen? Denn vieles, das nun in diesem WP-Artikel steht (z.B. wie hoch der Absatz der Schriftstudien war), wissen wir aus der WTG-Literatur. Inwieweit wir uns auf diese verlassen können, ist daher grundsätzlich eine wichtige Frage im Blick auf unser Wissen vom Wirken Russells.

Osch schrieb: „dass Kirche A über Kirche B meckert, ist an sich nichts Neues, somit irrelevant“ – bitte bleiben Sie beim Thema! Wenn ein Buch sorgfältig darlegt, was Russell schrieb (und z.B. für 1914 vorhersagte), dann kann man dieses Buch nicht durch den Hinweis abtun, dass der Autor einer anderen Kirche angehört. -- Graf-Stuhlhofer 08:27, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn das Buch die Qualitäten aufweist, wie es der Essay auf der Website http://www.graf-stuhlhofer.at/konfessionen.htm#zeugenjehovas annehmen lässt, dann ist es kein Wunder das Osch die bekannten Desinformationen vermutet. Im übrigen wirkt es befremdlich das eigene Werk so zu promoten. Perlen wie,

„Die Quellenlage ist für die Anfangszeit dieser Bewegung ungünstig, da die damals produzierte Literatur in öffentlichen Bibliotheken nur äußerst fragmentarisch vorhanden ist (und da die Zeugen Jehovas Außenstehenden die Benutzung der Bibliotheken ihrer Zentralen nicht gestatten).“

– Graf-Stuhlhofer, private Website

beweisen das sehr eindrücklich. Es ist ein qualitativer Akt Zugang zu den den eigenen nichtöffentlichen Archiven zu gewähren, oder eben nicht. Zu behaupten die ZJ gestatten dies grundsätzlich nicht ist schlicht falsch. Die Frage warum ggf. Graf-Stuhlhofer ein Zugang zu diesen Zentralbibliotheken der ZJ nicht gewehrt wurde, kann nur er beantworten. Genügt sein Werk wiss. Methodik wird er sich sicher bemüht haben um Einblick in diese zu erlangen. Wenn das Zitat seine eigenen Erfahrung reflektiert, dann wird es vielleicht mit dem zusammenhängen was der „Osch“ anführt. Garbe zitiert Stuhlhofer, das zeigt Googelbuchsuche zumindest an, Garbe hatte Zugang zu den ZJ-Archiven. Im übrigen haben zahlreiche universitäre und universalwissenschaftliche Bibliotheken durchaus erstaunlich viele alte "Geheimliteraturen der Russel-ZJ-WTG" sogar leihbar in den Magazinen. In der Summe muss man das Buch Graf-Stuhlhofer in der Hand gehabt haben, er selber sollte sich davor zurückhalten selber ggf. Inhalte zu referenzieren, die Aussagen auf www.glaubensstimme.de ua. zu evangelikalen Eschatologien wirken zumindest sehr interessant. --Awayshort 14:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Auzug aus www.glaubensstimme.de:

Das Ende naht

4. Die Zeugen Jehovas - unsere Gesinnungsgenossen?

Ich kann mir vorstellen, dass manche Leser entsetzt sind, wenn hier Parallelen zwischen den ZJ einerseits und geachteten evange­likalen Größen andererseits aufgezeigt werden. Keineswegs möchte ich behaupten, dass diese nun in jeder Hinsicht vergleichbar seien. Es besteht eine Reihe von Unterschieden: Die ZJ wollen das Heil in ihrer Organisation finden (Belege dazu in meiner Russell-Biogra­phie Kap.12); die ZJ-Publikationen stellen die Wirklichkeit weitgehend so dar, dass die eigene Organisation nahezu vollkommen und alle anderen Kirchen deutlich negativ erscheinen (Kap.13); bei der Darstellung der eigenen Geschichte betreibt die Wachtturmgesellschaft mitunter eindeutige Irreführung (Kap.7, 10 und 11). Derartiges ist mir bei evangelikalen Endzeitautoren kaum aufgefallen.

Jedenfalls besteht eine ganze Reihe von Parallelen, und wenn wir darüber entsetzt sind, dann umso besser. Vielleicht führt dieses Entsetzen zu einer Abwendung von solchen ZJ-ähnlichen Praktiken.

Graf-Stuhlhofer zeigt hier, denke ich zumindest, was ihn persönlich motiviert hat das hier diskutierte Buch zu verfasen: die Reaktion eines evangelikalen Christen auf die ZJ, und zwar speziell auf die rezente Theologie und Dogmatik der ZJ für die diese langläufig bekannt sind. Stichwort: „Weltuntergangs-Propheten“ - ohne jetzt weiteres auszuführen zu wollen. Awayshort 15:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist alles Theoriefindung (wenn nicht sogar URV - so ausführliche Zitierungen sind mE durch das Zitatrecht nicht gedeckt, aber egal). Das Werk von Graf-Stuhlhofer wird in mehreren zuverlässigen Informationsquellen positiv rezipiert, also ist es gut in den akademischen Diskurs eingebunden und ist für die Wikipedia geeignet. Für alles weitere brauchte man schon bessere Belege die privaten Überlegungen und Deutungen von dir, lieber Awayshort. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach den Positivrezeptionen suche ich ;-), vielleicht könntest du mit den entsprechenden Quellen auf die du dich berufst dazu beitragen? Also, eine hatte ich bereits oben angeführt durch die Googlesuche, hier nun vollständig: D. Garbe: Zwischen Wiederstand und Martyrium - Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich". Seite 66, Fussnote Nr. 91. Wie steht, bitte um Verständnis, eine vermeintliche Theoriefindung mit dem URV in einer Diskussion in Verbindung, wir tragen doch Fakten zusammen, also Belege oder nicht? Das Problem ist einfach das der Titel interessant klingt, aber leider nicht erwerbbar, noch leihbar ist. Also ist der Weg der Suche und die Nachfrage bei subjektiv aufgefassten Punkten, resp. auch bei geäußerten Mutmaßungen nicht verkehrt und Graf-Stuhlhofer wird sicher kein Problem bei kritischen Fragen haben. Lieber Phi, gleichfalls freundliche Grüße! --Awayshort 15:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Drei kurze Antworten an Awayshort:

- Das von Ihnen so ausführlich zitierte Buch "Das Ende naht!" zeigt, dass ich Evangelikale ebenso kritisiere wie ZJ, wenn sie Falsches vorhersagen. Es geht um historische Tatsachen, diese stelle ich dar - es geht nicht darum, wie nahe oder fern mir jemand in theologischer Hinsicht steht.

- Ich ging vor 1990 in die österreichische ZJ-Zentrale, Wien-Gallgasse, und fragte, ob ihre Bibliothek benutzt werden darf. Dort wurde mir erklärt, dass lediglich die Angehörigen des Bethel Zugang haben - auch sonst keine leitenden ZJ, Versammlungs-Ältesten usw., und eben auch keine Außenstehenden. Im Übrigen meinte mein Gesprächspartner, dass sie dort kaum WTG-Literatur aus der Zeit vor 1920 haben. - Aber, für mein Russell-Buch verwendete ich natürlich die Publikationen Russells - ich kam dennoch an diese heran (sonst hätte ich dieses Buch ja auch nicht schreiben können). Ich behauptete ja auch nicht, dass es unmöglich war, an die alten Publikationen heranzukommen, sondern bloß, dass es schwer war (mittlerweile ist es leichter, dank technischer Fortschritte).

- Sie finden es befremdlich, das eigene Werk so zu promoten. Aber halten wir fest, dass nicht ich es war, der mein Buch hier eingetragen hat - das taten andere. Ich habe lediglich, nachdem Osch es gelöscht hat, ihn gebeten, seine Begründung („falscher Titel der Quelle: Thema verfehlt“) zu erklären. Auf diese Erklärung warte ich noch immer. Sie meinen, dass Osch in meinem Buch "Desinformationen vermutet". Nun, wir sollten hier den Wikipedia-Artikel über Russell verbessern und nicht Vermutungen anstellen über etwas, was wir nicht kennen. -- Graf-Stuhlhofer 00:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Meine Antwort kannst Du oben lesen. Sie ist zwar missverstanden worden, aber es ist nicht so wichtig für mich. Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt: Das Buch hilft in der Biographie nicht weiter. Sollte der Artikel um Lehränderungen erweitert werden, könnte man das Buch eventuell als Einzelbeleg hinzufügen. --Osch 10:53, 28. Feb. 2011 (CET)

@awayshort (neue Beiträge bitte immer unten anhängen, sonst zerfasert die Diskussion). Graf-Stuhlhofers Buch kommt außer bei Garbe noch bei Obst vor, der es sogar im Lietraturverzeichnis führt. Daraus schließe ich, dass er seine eigenen Überlegungen auf Graf-Stuhlhofer stützt, und das nenne ich eine positive Rezeption. Mfg, --Φ 15:32, 28. Feb. 2011 (CET)

@G.-S. Du hast das Buch nicht eingestellt und promotest dieses somit nicht. Eine unter Umständen anhängige Beurteilung der Qualität der Kritik an Evangelikalen und den ZJ kann geprüft werden muss es aber nicht, weil so sehe ich das zumindest, dies nicht Gegenstand der Artikelverbesserung ist. Mein Zitat -nun gekürzt wegen des URV-Hinweis durch Phi- diente nur einer ersten Sichtung um auszuloten, was und wer ist Graf-Stuhlhofer, resp. der Versuch den Anspruch des Werkes zu ermitteln ;-). Mit den Zentralbibliotheken der ZJ ist natürlich nicht eine einfache Handbibliothek eines „Bethels“ oder einer Versammlung der ZJ gemeint, sondern schon die Geschichtsarchive der Gemeinschaft. @ Phi. Danke. Das ahtte ich schon in den Händen und sicher heute noch wieder, bin gespannt! Mfg --Awayshort 15:51, 28. Feb. 2011 (CET)

@awayshort: "eine einfache Handbibliothek eines Bethels" - ich sprach immerhin von der Bibliothek der österreichischen Zentrale. Außerdem, wie Du sicher weißt, agieren nationale ZJ-Zentralen nicht nach eigenem Ermessen, sondern aufgrund international gültiger ZJ-Richtlinien. D.h. (so eingeschränkt) wie hier in Wien-Gallgasse, so auch anderswo.

Aber, Du bist diesbezüglich anscheinend optimistischer als ich: Weißt Du von einer umfassenden ZJ-Bibliothek, die öffentlich zugänglich ist, also auch für Außenstehende? Z.B. in Selters oder in Brooklyn?

Falls bloß Ausnahmsgenehmigungen an einzelne Forscher gegeben werden: Immerhin, aber das kann auch ein Druckmittel sein, im Sinne von: "Wir geben dir diese Genehmigung, wenn wir erwarten können, dass die von dir dann publizierten Ergebnisse positiv sind ... Wenn nicht, entziehen wir dir diese Genehmigung sofort wieder." Aber, ich will natürlich nichts unterstellen! -- Graf-Stuhlhofer 22:29, 28. Feb. 2011 (CET)

@awayshort: Da ich im Vorwort meines Russell-Buches erwähne, dass es damals schwierig war, an die alte WTG-Literatur heranzukommen - awayshort wies darauf hin: "Garbe hatte Zugang zu den ZJ-Archiven". Wirklich interessant - aber ursprünglich war das nicht so. Garbe selbst schrieb im Vorwort seines Buches (S.7), dass ihm jemand Mut machte, am Thema weiterzuarbeiten, „trotz der Ressentiments vieler Betroffener und auch der Zentrale der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft in Selters (Taunus)“ (in: Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium, 2.Aufl. 1994) --Graf-Stuhlhofer 21:31, 2. Mär. 2011 (CET)

@ awayshort: Auf einige Äußerungen sollte ich noch reagieren! (Während ich noch auf seine Antwort darauf warte, ob zentrale ZJ-Bibliotheken öffentlich zugänglich sind):

• awayshort meinte aufgrund meines Vorwortes im Buch „Das Ende naht!“: „Graf-Stuhlhofer zeigt hier, denke ich zumindest, was ihn persönlich motiviert hat das hier diskutierte Buch zu verfasen:“

- nein, mein Motiv kann man diesem Vorwort nicht entnehmen.

Aber letztlich ist das Motiv nicht entscheidend: Wenn jemand aufgrund sorgfältiger Nachprüfung zum Ergebnis kommt, dass die WTG ihre Geschichte irreführend darstellt, und er verfasst dann ein Buch, um das nachzuweisen: Dann ist entscheidend, ob er die Sachverhalte nachvollziehbar darlegt – wenn das der Fall ist, kann man sein Buch nicht abtun durch irgendwelche Mutmaßungen darüber, was sein Motiv gewesen sein könnte.

(Natürlich, wenn wer fanatisch dafür oder dagegen ist, so liegt in dieser Grundeinstellung die Gefahr, dass er Sachverhalte einseitig sieht. Aber letztlich müssen die Ergebnisse überprüft werden, nicht über sein Motiv spekuliert werden.)

• awayshort weiter: „die Reaktion eines evangelikalen Christen auf die ZJ, und zwar speziell auf die rezente Theologie und Dogmatik der ZJ für die diese langläufig bekannt sind. Stichwort: „Weltuntergangs-Propheten“ …“

- nein, um die rezente Theologie und Dogmatik geht es nicht. Egal, aus welcher Theologie heraus die ZJ für 1914 oder für 1975 bestimmte Vorhersagen gemacht haben: Ich versuche deren Vorhersagen möglichst sorgfältig zu erfassen. Wenn sich herausstellt, dass sie etwas vorhergesagt haben, das nicht eintraf, so ist diese Feststellung keine „dogmatische Kritik“.

• awayshort: „Das Problem ist einfach das der Titel interessant klingt, aber leider nicht erwerbbar, noch leihbar ist.“

- das Buch ist vergriffen. Ich sah bei Amazon nach – dort werden mehrere Exemplare angeboten. Und ich hoffe doch, dass das Buch auch in mehreren öffentlichen Bibliotheken vorhanden ist.

-- Graf-Stuhlhofer 18:41, 5. Mär. 2011 (CET)

zu ergänzen: sein Selbstverständnis, seine Vorhersage für 1914, seine Weisung bezüglich Wehrdienst

Beim Durchlesen des Artikels bemerke ich drei fehlende, aber wichtige Themen. Hierin sollte der Artikel ergänzt werden:

• Selbstverständnis: Wie sah Russell seine Aufgabe? Wie schätze er seinen Auftrag von Gott sowie seine Befähigung ein?
• 1914: In WTG-Publikationen wird oft das Jahr 1914 erwähnt. Dabei wird manchmal gesagt, dass damals "nicht alle Erwartungen erfüllt wurden" (ohne zu sagen, was genau die Erwartungen waren), oder es wird gesagt, dass Russell richtig vorhersagte, dass 1914 ein wichtiges Jahr sein werde. Was sagte Russel tatsächlich für 1914 vorher? Das war für ihn ja ein sehr wichtiges Thema sein halbes Leben lang.
• Wehrdienst: 1914 brach der 1.Weltkrieg aus - wie verhielten sich damals die Anhänger Russells? Wie lautete seine Weisung bezüglich Wehrdienst? (Das ist insofern sehr interessant, als in Bezug auf den 2.Weltkrieg oft hervorgehoben wird, dass (alle?viele?mehrere?) ZJ den Wehrdienst verweigerten. -- Graf-Stuhlhofer 18:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Zu Zeiten des 1.WK wurde der Wehrdienst an sich nicht abgelehnt, es gab ZJ die kämpften und ZJ die es ablehnten. Erst nach dem 1.WK wurde der Wehrdienst vollkommen abgelehnt und war für alle ZJ verbindlich.-- Vinojan 19:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Danke! - Was wäre dafür (Verhalten von Bibelforschern im 1.Weltkrieg) eine gute Quelle? -- Graf-Stuhlhofer 07:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich hab das aus "Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes", ist quasi deren eigenes Geschichtsbuch über sich selber.-- Vinojan 07:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Sie gaben sich zwar Mühe, so zu handeln, wie es Gott ihrer Meinung nach gefiel, aber sie nahmen nicht durchweg eine streng neutrale Haltung ein. Ihr Verhalten wurde von der Ansicht beeinflußt, die sie mit anderen Bekennern des Christentums teilten, nämlich, daß — nach dem Wortlaut der King-James-Bibel — die „höheren Gewalten . . . von Gott bestimmt“ seien (Röm. 13:1). Entsprechend einer Proklamation des Präsidenten der Vereinigten Staaten forderte Der Wacht-Turm die Bibelforscher auf, den 30. Mai 1918 zu einem Tag des gemeinsamen Gebets und Flehens in bezug auf den Ausgang des Weltkriegs zu machen.

Die Umstände, in die einzelne Bibelforscher während der Kriegsjahre gerieten, waren unterschiedlich. Auch war ihr Verhalten in den verschiedenen Situationen uneinheitlich. Da sie sich gegenüber den weltlichen Herrschern zum Gehorsam verpflichtet fühlten — auf die sie als „Gewalten, welche sind“, Bezug nahmen —, gingen manche mit Gewehren und Bajonetten in die Schützengräben an der Front. Doch mit der Bibelstelle im Sinn: „Du sollst nicht töten“, schossen sie in die Luft oder versuchten einfach, Gegnern die Waffen aus der Hand zu schlagen (2. Mo. 20:13, EB). Einige wenige, wie zum Beispiel Remigio Cuminetti aus Italien, weigerten sich, eine militärische Uniform anzuziehen. Die italienische Regierung machte damals keine Ausnahme für jemanden, der aus Gewissensgründen nicht bereit war, zur Waffe zu greifen. Er stand fünfmal vor Gericht und wurde in Gefängnissen und in einer psychiatrischen Klinik festgehalten, aber sein Glaube und seine Entschlossenheit waren unerschütterlich. In England wurden einige, die Freistellung beantragten, einer dem Staatswohl dienenden Tätigkeit oder dem waffenlosen Dienst zugewiesen. Andere nahmen eine streng neutrale Haltung ein, ganz gleich, welche Konsequenzen das für sie persönlich nach sich zog, so zum Beispiel Pryce Hughes.

Zumindest hier entsprach das Gesamtbild der Bibelforscher nicht ganz dem der ersten Christen, wie sie in dem Buch The Rise of Christianity von E. W. Barnes beschrieben werden: „Eine sorgfältige Nachprüfung all der erhältlichen Angaben zeigt, daß kein Christ vor der Zeit des Mark Aurel [römischer Kaiser von 161 bis 180 u. Z.] Soldat wurde und daß kein Soldat, der ein Christ wurde, im Heeresdienst blieb.“

(Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes, S191-192)

Eigenes Geschichtsbuch? Du glaubst doch nicht wirklich, das der Inhalt den Tatsachen entspricht. --Mini 10:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Mittlerweile habe ich die drei genannten Themen im Artikel ergänzt, aus Äußerungen von Russell. -- Graf-Stuhlhofer 15:58, 21. Mär. 2011 (CET)

"Photo-Drama der Schöpfung" der erste Tonfilm?

Ich habe dazu im Artikel eine Fn. ergänzt - eine Webseite, auf der dieses "Photo-Drama" zu sehen und zu hören ist. Dort kann man auch Russell persönlich reden hören - passt zu diesem Artikel ja sehr gut. Ich finde seinen dortigen Vortragsstil monoton - aber das mag subjektiv sein.

Im Artikel heißt es: "Mit dieser Technik kamen die Bibelforscher dem ersten Tonfilm um 15 Jahre zuvor."

Das ist vermutlich falsch und daher zu streichen. Könnte sich jemand, der technisch versiert ist, damit befassen? (Ich bin diesbezüglich Laie.) Im Wikipedia-Artikel TONFILM wird die Entwicklung geschildert, u.a.:

"Das synchrone Abspielen von Schallplatten zum Film konnte sich jedoch nicht bewähren, zumal die Synchronität meist nicht gewährleistet werden konnte. ... Beim Tonfilm wurde die Tonspur neben den Bildern auf dem Film aufgebracht. Durch die Kopplung von Ton und Bild auf dem gemeinsamen Streifen wird die Erhaltung der Synchronisation zwischen beiden praktisch gewährleistet. (fachl.: zwangssynchron)"

Ich verstehe die dortige Beschreibung folgendermaßen: Film und Ton konnte man nebeneinander ablaufen lassen, und versuchen, dass beides einigermaßen zusammenpasst. Das geschah bereits Jahrzehnte davor. Die Schwierigkeit war, dass beides haargenau zueinander passend ablief - dass also ein Sprecher den Mund bewegt und genau dazu passend die entsprechenden Silben zu hören sind. Daran wurde gearbeitet, u.a. vom bekannten Erfinder Edison. Das konnte erst erreicht werden, als die Tonspur direkt an den Film angeheftet wurde - das gelang erstmals ab den 1920er Jahren. Dass Russell & Co. derartiges gemacht/geschafft hätten, wird in der WTG-Literatur aber nie behauptet. Da ist immer von Schallplatten die Rede, die neben Bildern/Filmen abliefen (und behauptet, dass das "synchron" erfolgte - aber dazu siehe meine Erläuterung). -- Graf-Stuhlhofer 15:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Satz mal gelöscht bis eine Quelle dafür auftaucht.--Vinojan 16:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht noch ein Argument: Wenn tatsächlich Russell&Co. den synchronen Tonfilm geschafft hätten - woran andere seit Jahrzehnten arbeiteten -, dann hätten sie das patentieren lassen (Russell war ja geschäftstüchtig). Aber von einer Patentierung wird in der WTG-Literatur nichts gesagt.

Was auch interessant wäre: Ob Beobachter jener Zeit das bemerkt haben - dass also jemand, der über die Bibelforscher schrieb, dabei festhielt, dass sie (beim Photo-Drama) einen Tonfilm zeigen, der schon ganz synchron abläuft, was es sonst ja noch nicht gab ... --Graf-Stuhlhofer 13:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Bibelforscher: ENTSTANDEN oder ABGESPALTEN?

Am 24.März 2011 kam es zu mehreren Hin- und Her-Änderungen im Text (zwischen Alexander Leischner und anderen. Könnten wir das nötigenfalls hier diskutieren?

Wenn ich den Verlauf richtig erfasst habe, geht es darum, ob die von Russlls Anfängen herrührenden Gruppen NEBEN den ZJ als "Abspaltungen" zu bezeichnen sind, oder ob sie - quasi gleichberechtigt neben den ZJ - "entstanden".

Ist das der Streitpunkt? (Oder gibt es noch weitere?)

Gibt es starke Gründe für die eine oder andere Formulierung? Gibt es einen Kompromiss? -- Graf-Stuhlhofer 08:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Zum einen ist die Formulierung wie sie ursprünglich lautete, grammatikalisch umständlich und unschön, ich möchte fast sagen undeutsch. Zum Weiteren ist die jetzige Formulierung wesentlich neutraler. --Mercuri 08:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Die einzelnen Rel-Gemeinschaften neben den ZJ werden in dert Tat als Abspaltungen gesehen, auch wenn das diese Gruppen teilweise in Internetauftritten verständlich anders sehen. Umständlichkeit hin oder her, fasst sie doch mH. die historisch Entwicklung in der Folge korrekt zusammen. An Metadiskussionen beteilige ich mich dazu weiters nicht. Wie stellt Irving die fixen Eckpunkte fest: organisationell 1884 Zions Watchtower, 1931 Jehovah's Witnesses. Schisma: „bei dem die Russell-Anhänger Rutherford unterstützten“. Dieser Fakt wird in allen mir bekannten (und das sind die anerkannt etablierten)Rel-wissenschaftlichen Werken mehr oder minder umfangreich bestätigt. q.e.d. --Α72⇒✉ 10:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Um es gleich vorweg zu erklären: die Angabe "die sich weiterhin intensiv mit Russells Werken beschäftigen", stimmt so nicht. So gibt es z.B. die freien Bibelforscher, die alle Werke von Russell ablehnen. Darum falsche Angaben löschen! Außerdem wurde mit der Abänderung ein wichtiger Verweis gelöscht! --Mercuri 11:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Das das eine Lemma definition ist und das wesentliche zusammenfasst ist dir entgangen? die Zj führten selbst bis n die 1950er Jahren den Zusatz Internationale Bibelforscher bei der Reorganisation nach dem Krieg. Die Abspaltungen sind historisch wie rel.wissenschatlich zum Kontext unbbedeutend, schon von der Quantität her, daher werden diese auch nicht mit Russell so verbunden wie die ZJ. Schisma ist ausreichend und die ggf. Einzelheiten und spezifischen Inhalte andernorts abzuhandeln wie bereits geschehen und daher hier lediglich zu verlinken oder formal untr "Siehe auch" zu listen. Das Lemma Bibelforscherbewegung ist ein Wikipädiaprodukt nach en.WP Vorbild, daher ist der Kontext zu Russell und den ZJ maximal sekundär zu betrachten wie es in den relevaten Werken so methodische basierte Praxis ist. Weder findet sich dazu etwas in der TRE noch im RGG, Argumente? Α72⇒✉ 11:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Das angeführte Buch von Mercuri ist eine wissenschaftliche Erarbeitung verwischt mit subjektiven christlichen Anschauungen (aufgrund des eigenen Backgrounds), aus der Oswald Eggenberger auch nie einen Hehl gemacht hatte. Das macht eine objektive Haltung zu dem Thema meines Erachtens unmöglich. Da im Buch klar gesagt wird was der eigene Standpunkt ist, taugen die Aussagen als Beleg und Quelle nur bedingt - eigentlich überhaupt nicht. Als Leser erwartet man natürlich umfassende und präzise Angaben ohne religionsspezifische Propaganda. Allerdings ist die großkirchliche Aufklärungsattitüde der Autoren einfach nur lästig, die immer noch glauben, das Monopol zur Bewertung anderer von Gott und Vaterland erhalten zu haben. Dies ist nichts weiter als ein kommentiertes und bewertendes "Lexikon". Allenfalls tauglich um "verirrte Schäflein" zurück auf den "rechten Pfad" zu bringen. Passt auch in dem Zusammenhang, das sich renommierte Werke nicht in dergleichen Art und Weise dazu äußern. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Das evangelische Christen keine wissenschaftliche Haltung zu religiösen Sondergruppen einnehmen könnten, ist eine infame Unterstellung, für die es keinen Beleg gibt. Oswald Eggenberger, Die Kirchen, Sondergruppen und religiösen Vereinigungen. Ein Handbuch. 6., überarb. und erg. Auflage, Theologischer Verlag, Zürich 1994 erfüllt vielmehr die Kriterien für zuverlässige Informationsquellen, wie sie WP:Q beschreibt. Von einem "Monopol" kann üebrhaupt keine Rede sein- wenn du andere zuverlässige Informationsquellen hast, kannst du sie ja ebenfalls in den Artikel reinbringen. Aber eine Vorsortierung nach Konfession kommt nicht in Frage. --Φ 13:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Im Buch selbst wird die eigene Haltung erläutert. Damit spricht sich der Autor selbst eine objektive, wissenschaftliche Haltung ab. Damit schliesst sich das Buch nach WP:Q selbst aus. Und mal wieder drauf hinzuweisen: 'Belege prüfen'. Diese Überschrift scheint Dir beim argumentieren mit WP:Q immer irgendwie abzugehen. Und für mich jetzt auch eod. Auf die nichtsbringenden Metadiskussionen habe ich ebensowenig Lust, wie Alexander. Bringt valide Quellen, die sich mit anderen vertragen und konform sind. dann sehen wir weiter. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Hast du vielleicht auch eine zuverlässige Informationsquelle, die das genauso sieht, oder ist, das deine Privatmeinung, lieber TigerDriver? Und seit wann dürfen sich Belege nicht widersprechen? In dem Fall wäre WP:NPOV ja absurd. Im vorliegenden Fall widerspricht das Buch ja auch gar nicht dem Text im Artikel, es handelt sich um einen zusätzlichen Beleg. Das Buch von Obst führt Eggenberger sogar in seinem Lietraturverzeichnis - er benutzt ihn mithin als Quelle. Somit ist Eggenberger in den akademischen Diskurs eingebunden, und da die zwei Quellen übereinstimmen, sind sie in diesem Fall allem Anschein auch zuverlässig. Damit ist der Beleg geprüft und als gut befunden. Ich setz ihn daher wieder ein, wenn du mir keinen Beleg für seine Irreputabilität lieferst oder mir sontwie nachweist, dass er an der angegebenen Stelle unzuverlässig ist. Gruß, --Φ 14:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema ABSPALTUNG: Mir ist wichtig, dass wir hier ein realistisches Bild vom Leben+Wirken Russells erreichen, weder mit anklagender noch mit verteidigender Tendenz. Dafür setze ich mich ein. Was die einzelnen Formulierungen betrifft, will ich flexibel sein und mich nicht auf einem bestimmten Wort "herumreiten".

Bei der Auseinandersetzung um das Wort ABSPALTUNG ist wohl folgendes zu unterscheiden: Im Blick auf Organisation/Rechtsform waren jene Gruppen, die von der WTG weggingen, eine Abspaltung. Mit diesem Begriff haben die betroffenen Gruppen aber Mühe, da sie meinen, vom Inhalt her das Ursprüngliche (d.h. Russells Bibelauslegung) treuer bewahrt zu haben – in ihrer Sicht waren Rutherford+Nachfolger jene, die sich abwandten. - Das gilt übrigens auch für die Reformation Luthers: Indem er und seine Anhänger sich von der röm. Kirche abwandten, waren sie eine Abspaltung. Obwohl sie meinen, das Ursprüngliche (NT, Urchristentum) treuer bewahrt (oder wiederhergestellt, re-formiert) zu haben als die röm. Kirche, die sich davon wegentwickelt hatte (nach Luthers Meinung).

Wie gesagt, bei der Wahl der Worte wäre ich dann durchaus offen für verschiedene Lösungen. -- Graf-Stuhlhofer 14:38, 26. Mär. 2011 (CET)

stimmt das noch: "unzureichend belegt"?

Beim Artikel steht oben ein Stempel: „ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet“. Stimmt das noch – wenn ja, was wäre da unsererseits noch zu tun? -- Graf-Stuhlhofer 10:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

Stuhlhofer: Russell in den akademischen Diskurs einbezogen

awayshort schrieb in Bezug auf das Buch Stuhlhofers über Russell: "Nach den Positivrezeptionen suche ich", und nannte selbst bereits eine gefundene Stelle - danke! Dieser Anregung folgend, suchte ich übers Internet Belege dafür, dass dieses Buch im akademischen Diskurs verwertet wird. Einiges fand ich (aber das ist sicher kein vollständiger Überblick, denn es findet sich ja bei weitem nicht alles Gedruckte im Internet):

Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im „Dritten Reich“ (= Studien zur Zeitgeschichte, Bd.42), Oldenbourg: München, 4.Aufl. 1998

S.66, Fn.91 (über Russells Vorträge auf seiner Europareise 1911)

S.47, Fn.12 (über ZJ im 1.Weltkrieg)

S.590 im Lit.-Verzeichnis

Hubert Roser (Hg.): Widerstand als Bekenntnis: die Zeugen Jehovas und das NS-Regime in Baden und Württemberg (= Porträts des Widerstands, Bd.6), Universitätsverlag Konstanz 1999,

S.313 (im Lit.-Verzeichnis)

Helmut Obst: Apostel und Propheten der Neuzeit. Gründer christlicher Religionsgemeinschaften des 19.+20.Jh.s, Vandenhoeck&Ruprecht: Göttingen 2000,

S.410 (unter: Sekundärliteratur, Auswahl, im Kap. über Russell + Rutherford)

Michael Kohlbacher (Hg.): Horizonte der Christenheit: Festschrift … (= Oikonomia, Bd.34), Verlag: Universität Erlangen-Nürnberg 1994,

S.478 (im Beitrag von Werner Thiede, in dem er über die Vorhersagen für 1874 und 1914 schreibt): „... den ZJ und von deren Umgang mit den wiederholten Enttäuschungen bietet die erwähnte Studie von F. Stuhlhofer (63-176)“ [= Kap.5-10]

-- Graf-Stuhlhofer 09:10, 3. Mär. 2011 (CET)

Anscheinend wird das Buch auch im Russell-Artikel vom BBKL (Bd.8) angeführt. -- Graf-Stuhlhofer 22:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Freimauererei

Inwieweit war Charles Taze Russell von der Freimauererei beeinflußt? (nicht signierter Beitrag von 46.115.17.12 (Diskussion) 17:44, 2. Jun. 2011 (CEST))

Verweis auf Pyramidologie

Es fehlt im Artikel der Verweis auf die massive Beschäftigung des Freimaurers mit Mumien, Pyramiden, Zahlen-Okkultismus und altägyptischer Magie. --88.67.86.4 15:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Pyramidologe oder Okkultist - oder beides?

Der Artikel drückt sich um die Frage herum, wie die fuer diese Gruppe sehr wichtigen Weltuntergangstermine denn wirklich "berechnet" wurden. Kritiker haben stets darauf hingewiesen, dass Zahlen aus Laengenmassen in Pyramiden verwendet worden waeren, also esoterische Pyramidologie, nach dem Vorwurf vieler Personen in Zusammenhang mit "antichristlichem Okklutismus". Sollten diese Sachverhalte, neben der Geldgier und Vorwürfen der "spirituellen Unreinheit" oder auch "okkultistischen Umtriebe" nicht wenigstens ansatzweise und in sachlichen Worten im Artikel behandelt werden? --94.216.24.166 18:47, 2. Jun. 2019 (CEST)

Welche Quellen gibt es denn dafür? --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Jun. 2019 (CEST)